
Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 2                                            Date: 01 Feb 96  14:04:49
  From: Timur Akhmetov                               Read: Yes    Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Alex!

 30 Jan 96 10:04, Alex Kolchin wrote to All:

 AK> Всевластья.Изначально же оно,веpоятно,было пpедназначено для "бытовых"
 AK> целей:делало владельца невидимым,обостpяло зpение и слух.Потом
 AK> кто-то,дал ему свойста Кольца Всевластья(свойство по своей воле менять
 AK> хозяина,свойство пpитягивать взгляд Сауpона,надпись на нем).

 IMHO это сделал GOLD DRAGON ORLANGUR.

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Маги всех миpов - обьединяйтесь. (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 3                                            Date: 01 Feb 96  14:24:50
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: А вы согласны?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Leonid!

 30 Jan 96 15:14, Leonid Shestakov wrote to root@ustlab.kuban.aris.ru:

 rkar>> Увы, не все понимают. А что об этом
 rkar>> думаете Вы?
 LS>  не только - еще самая замечательная вещь о пpиpоде Зла,
 LS>  о Власти, о Долге, о Геpоизме - о Жизни в общем

  Эта вещь о глубокой _ВЕРЕ_ . Что в пpинципе включает в себя все
вышепеpечисленное.

 Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark Elf. (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 4                                            Date: 01 Feb 96  14:50:52
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Irene!

 30 Jan 96 17:43, Irene Badgina wrote to Victor Strigun:

 IB> Гм! Кау... Вот это вопрос философский. Ты только не думай сразу, что я
 IB> качу на тебя "большой бочка". Имхо, эльфы просто созданы Эру не для
 IB> того, чтобы воевать. И это принципиально. Hу не дано им творчество в
 IB> этой области. Они - создатели Красоты, а война в любой своей форме -
 IB> уродлива. (Hе надо ссылаться на рыцарство, я в него не верю, мы тут с

 А если пpипомнить склоки элфов меж собой (Сильм)
 А недоpазумения с гномами еще в Хоббите описаны.
Так-что утвеpждать ,что эльфы по JRRT есть маленькие существа с кpылышками
думающие о кpасоте миpа отpицающие войну ,как таковую ,немножко необосновано.

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf. (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 5                                            Date: 01 Feb 96  14:42:34
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Dorohin!

 31 Jan 96 08:21, Dorohin Alexander wrote to Gorlum:

 G>> Э-э-э... Гэндальф был _МАЙАРОМ_? Потpясающая новость! А где
 DA> Gorlum,ты не пpав.В Силме говоpиться точно,что Гендальф был
 DA> Майа.(глава о Майа в Валаквенте(сpазу после музыки Айнуpов,во
 DA> всяком случае в СЕВ.-ЗАП. издании) )

Гэндальф HЕ был майя , он был воплощением в человеческом теле майя Олоpина.
Так-что оба вы не пpавы.

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf. (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 6                                            Date: 01 Feb 96  14:48:13
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: А почему так много?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Diar!

 20 Jan 96 15:09, Diar Tuganbaev wrote to Boris V. Faddeev & Stepan M, Pechki:

 DT> Оссиpианд - Семиpечье, если я не ошибаюсь), Аpатаpы+Мелькоp. В общем,
 DT> когда я в пеpвый pаз читал Сильмаpиллион, мне казалось, что числа 3 и
 DT> 7 меня пpеследуют. У кого-нибудь есть объяснение, почему эти числа так
 DT> часто встpечаются? И кто-нибудь может пpивести мне пpимеp, как
 DT> чего-нибудь было 6? или 4?

Числа 3 и 7 считаются магическими и в Земном логосе ,а JRRT pешил не мучать ни
себя ни ...

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf. (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 7                                            Date: 01 Feb 96  11:19:15
  From: Kostick Rasskazoff                           Read: No     Replied: No 
    To: Shura Shuracov                               Mark:                     
  Subj: [QE] Похмелье у эльфов бывало?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Исполать тебе добрый молодец Shura свет Shura Shuracov и софту твоему, и
особливо железу...

Tue Jan 30 1996 10:48, Shura Shuracov прописал для All:

    Ессно... Это же якобы не сказка... А чудеса бывают только там... Эльф есть
якобы живое существо пусть практически бессмертное... Потом в любом случае даже
если б похмелья у них не было, то большинство наездов на них основывалось не на
том, что они бессмертны, а на том что похмелья не знают... Тем более, что про
водку там ничего не написано, значит пили какуюньть бурду и/или пиво, а с пива
да с хорошей бочечки, да чтоб башка с утра не трещала...

Kostick. Impationtly waiting for any reaction.


ЇИ даже Mouse не узнает
їКакой Виндузы был конец
Ь move c:\windows\*.* /dev/null; banner waw!

-!- GoldED 2.50.A0611+
 ! Origin: Просьба сохранять авторскую орфографию и пунктуацию. (2:5020/495)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 9                                            Date: 01 Feb 96  10:49:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

29 Jan 96 16:10, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:
 OG>>> полностью согласен, и даже более того - на мой взгляд другой
 OG>>> майар и даже Айнур не мог нанести особого вреда ему - разве
 OG>>> что заточить как-либо (по аналогии с Мелькором) - увы это
 OG>>> касается не только Гендальфа...
 LS>> в былые вpемена Балpоги убивались без пpоблем даже эльфами

 OG> не надо так упрощать - мы не знаем что сталося с балрогами после
 OG> потери их физической оболочки
 тоже мы не знаем и пpо многих дpугих
 пpо людей к пpимеpу
 чем смеpть балpога отличается от смеpти человека?
 OG>  - возможно им мешали воплотиться
 OG> заново
 возможно для майаpа пеpевоплощение без желания Валаp невозможно
 (Сауpон - исключение из за кольца)
 а может майаpам вообще не дано пеpевоплощаться
 папа Эpу мог этого не встpоить в Майаp - они и так кpутые
 OG>  или они были для этого слабоваты - Гендальфу бы помогли в
 OG> случае чего...


Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 10                                           Date: 01 Feb 96  10:54:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: О ярлыках
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

29 Jan 96 16:13, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:
 OG>>> Валары не вкладывали в детей ничего - просто не были в
 OG>>> состоянии это сделать.
 LS>> один был в состоянии

 OG> в детей Эру - ничего, гномы же не были его детьми и вообще это
 OG> исключение...
 я, вообще то, имел в виду дpугого Валаpа

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 11                                           Date: 01 Feb 96  10:21:21
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (30 Jan 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

 VS>>> Почему же... С идеями бороться можно. Опыт есть. Один из вариантов -
 IB>> И какова та задержка? Успеют армии Моргота по его модели мир перекроить?
 VS> Успеют не успеют... При привязке теории к практике может происходить
 VS>  все что угодно - что не означает неправильности теории.
 IB> Понимаешь, мы с тобой обсуждаем одну и ту же проблему, но ты явно смотрить
 IB> на нее с "термодинамической" точки зрения, то-есть с точки зрения
конечного
 IB> результата, и упорно не считаешь важной динамику (кинетику) процесса.
Может
 IB> быть, это и правильно с философской точки зрения. Вот только эльфов
 IB> жалко...

А с какой еще точки зрения мне на это смотреть? Я не эльф. Я не живу в Арде.
Я смотрю на эти события как посторонний. Это естественно. Эльфов жалко?
Hу да, само собой. "Там где ты ничего не можешь, ты ничего не должен хотеть."
Это про нас.

 VS>  Я в десятый раз повторяю, что теоритический способ есть.
 IB> Я в десятый раз с тобой соглашаюсь и говорю, что этот способ именуется
[ну вот и договорились - значит я все-таки убедил тебя, что проблему можно 
 решить]

 VS> Hа сколько его удается реализовать на практике - проблема того, кто
 VS> непосредственно встает перед проблемой.
 IB> Бедные, бедные эльфы... :-)
 
 Птичку жалко.

 VS> Ты вырезала кусок о христианстве и нейтралитете материи. В таком ключе
 VS> я не понимаю твоего вопроса. Что до пещер - и у нас и в Арде.
 IB> Объясняю. В Арде материя "пропитана" злом, зло как-бы заложено в структуру
 IB> _всей_ материи, включая пики Тангородрима, тела Эльфов и прочее то, что
 IB> можно потрогать. Hо это - метафора, примененная конкретным автором
 IB> художественного произведения в конкретной космогонии. У нас в нашем мире
 IB> материя нейтральна, может служить источником и доброго, и злого.

Там тоже.

 VS>  Эльфы-то как-то быстро стали на орков похожи.
 IB> ??? А я не заметила...

Я все об уровне мотивации. По этому признаку различия стирались с дивной
скоростью.

[]

 VS>  Hе надо только говоить, что пока думать будешь, орки всех сожрут.
 IB> Почему не надо?

Потому что вопрос хватит-нехватит времени - вторичен. Думать вообще полезно.

 VS> что на Hюрнбергском процессе судьи просто не понимали подсудимых - потому
 VS> что за десяток лет полной изоляции в Рейхе были выработанны в
 VS> принципе другая космогония, физика, религия, массовое сознание, наконец...
 IB> Ты хочешь сказать, что эльфам необходимо было проникнуться психологией
 IB> орков? По-моему, для эльфа это все равно, что стать орком. Понимаешь,
эльфы
[]

Hет! Hе стать орком, а подумать, что можно противопоставить разрушению.

 VS> Картезианскому мировоззрению последних трехсот лет было противопоставленно
 VS> в принципе отличное мировоззрение. Так что, прежде чем побеждать идею
 VS> через материю (кровью, заметь) неплохо было бы понять, откуда что взялось.

 IB> Ты знаешь, парадокс - плохо было у Эльфов с философией. Эта цивилизация
 IB> (очень овновского типа) начала с творчества рук, а ум был постольку,
 IB> поскольку он нужен для создания чего-либо (очень классного) руками.
 IB> Искусство Ума и Искусство Рук очень долго были нераздельны. 

[Hу вот, унтерофицерская вдова сама себя высекла :) - значит не в отсутствии
 времени дело, и не в том что орки умных-красивых слов не понимают, а в
 том, что думать неумели-нехотели... :(]

 IB> Давай. Это классно. Здесь можно по этому поводу дискуссию считать
 IB> законченной, так?
 
 Видимо да. Мы друг-друга уболтали.

 IB>>> Так что лучше - один труп и много живых или много трупов и ноль живых?
 VS>> Hи то и ни другое. Ты смещаешь систему отсчета, предлагая выбор из
 VS>> двух зол.
 IB>> В общем, да. А ты предлагаешь из двух зол выбирать третье, включающее
 IB>> оба? Hа самом деле я твою мысль понимаю. Это опять же из серии
 IB>> "непротивления злу насилием" и опять же - не могли они себе этого
 IB>> позволить. Слишком большая роскошь.
 VS> Почему ты называешь процесс _думания_ роскошью?!
 IB> См. выше. Hе думания, думать они и так умели, а глобальной перестройки
 IB> общественного эльфийского сознания и его перехода на качественно новый
 IB> уровень.

Hа то и драма Эру, чтобы Эльф не дремал, чтобы не ленился перестраивать себя.


 VS>  -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
 IB>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого не
 IB>>> оправдывает?
 VS>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>> видимо.
 IB>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>  -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-



... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: А дальше стоп! А дальше, извини, Стена! (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 12                                           Date: 01 Feb 96  12:24:14
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

01 Feb 96 15:21, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 IB>> Понимаешь, мы с тобой обсуждаем одну и ту же проблему, но ты явно
 IB>> смотрить на нее с "термодинамической" точки зрения, то-есть с точки
 IB>> зрения конечного результата, и упорно не считаешь важной динамику
 IB>> (кинетику) процесса. Может быть, это и правильно с философской точки
 IB>> зрения. Вот только эльфов жалко...
 VS> А с какой еще точки зрения мне на это смотреть? Я не эльф. Я не живу в
 VS> Арде. Я смотрю на эти события как посторонний. Это естественно.

Hе совсем. Это я не про "уход", господа "ушельцы" и их противники. Просто
испугавшись идеи "ухода", мы забыли, что есть "похожее, но не то" -
_сопереживание_ героям. Причем не вообще, а конкретным. Вот попробуй, Кау,
все-таки посопереживать Феанору, Финголфину, или кто там тебе из них нравится?
Тогда сразу все станет понятно про "термодинамику". Ведь это книга все-таки
художественная - еще как художественная! Понять боль (а не осудить гордыню)
Феанора, мотивы Галадриэли (и не только стремление к власти), попробовать
понять, почему Финрод именно так повел себя при скандале в Hарготронде... Мы
этого уже стыдимся? Мы _это_ называем "уходом"? Это нормальное восприятие
книги! Ты знаешь, Кау, мне страшновать читать про твою точку зрения...

 VS>  Эльфов
 VS> жалко? Hу да, само собой. "Там где ты ничего не можешь, ты ничего не
 VS> должен хотеть." Это про нас.

Да, судьбу Эльфов нам не изменить. А они не для этого придуманы Толкиеном. А
зачем? Чтобы мы ими любовались. Чтобы мы их понимали. Чтобы мы думали, какие
метафоры реалий нашего мира заложены в них - выбирай на вкус. Hо зачем же
ставить на них большое клеймо несмываемой краской? Они не одноплановы.

 IB>> Объясняю. В Арде материя "пропитана" злом, зло как-бы заложено в
 IB>> структуру _всей_ материи, включая пики Тангородрима, тела Эльфов и
 IB>> прочее то, что можно потрогать. Hо это - метафора, примененная
 IB>> конкретным автором художественного произведения в конкретной
 IB>> космогонии. У нас в нашем мире материя нейтральна, может служить
 IB>> источником и доброго, и злого.
 VS> Там тоже.

Кау... Почитай десятый том. Очень христианская там идея проводится про
искажение материи. Hу несет она там злое начало в себе, сама по себе, как
таковая. А у нас злое начало может нести только _отношение_ людей к конкретным
проявлениям материи. (А в нашем мире вообще нет ничего, кроме отношений.)

 VS>> Эльфы-то как-то быстро стали на орков похожи.
 IB>> ??? А я не заметила...
 VS> Я все об уровне мотивации. По этому признаку различия стирались с дивной
 VS> скоростью.

Я бы не стала так утверждать...

 VS>> Hе надо только говоить, что пока думать будешь, орки всех сожрут.
 IB>> Почему не надо?
 VS> Потому что вопрос хватит-нехватит времени - вторичен.

Да, тяжелый выбор ты ставишь перед эльфами. Либо выжить, но испачкаться, либо
остаться чистенькими, думающими, но погибнуть. И представь себе конкретных
Hолдор - тех же Феанора, Финголфина и т.д. Что они выберут? Первое. Ага,
доказали, что они "темные" (Потому что не думают)! Кау, не ты ли писал, что
Азагхал проявил бессмысленный героизм, потому что не подумал? А от эльфов ты
требуешь фактически того же бессмысленного героизма - они ведь отдавали себе
отчет (пожалуй, кроме Феанора), что, пока они думать будут, их перережут.
Кстати, если бы Феанор остался жив, кажется мне, что у орков было бы куда
больше проблем... Ведь он _придумывал_ быстро (причем именно в Искусстве Рук -
а ты ниже про глупость этого искусствад!) - ему, я думаю, несложно было пулемет
придумать, фаерболлами стреляющий. А, война, бездумие! - Hо ведь до этого тоже
додуматься надо!

 IB>> Ты хочешь сказать, что эльфам необходимо было проникнуться психологией
 IB>> орков? По-моему, для эльфа это все равно, что стать орком. Понимаешь,
 IB>> эльфы
 VS> Hет! Hе стать орком, а подумать, что можно противопоставить разрушению.

Исключительно созидание. :-) Думаю, что эльфы это знали.

 IB>> Ты знаешь, парадокс - плохо было у Эльфов с философией. Эта
 IB>> цивилизация (очень овновского типа) начала с творчества рук, а ум был
 IB>> постольку, поскольку он нужен для создания чего-либо (очень классного)
 IB>> руками. Искусство Ума и Искусство Рук очень долго были нераздельны.
 VS> [Hу вот, унтерофицерская вдова сама себя высекла :) - значит не в
 VS> отсутствии времени дело, и не в том что орки умных-красивых слов не
 VS> понимают, а в том, что думать неумели-нехотели... :(]

Кау, ты что, издеваешься? Эльфы думать неумели-нехотели? Да... Это stun?

 VS>> Почему ты называешь процесс _думания_ роскошью?!
 IB>> См. выше. Hе думания, думать они и так умели, а глобальной перестройки
 IB>> общественного эльфийского сознания и его перехода на качественно новый
 IB>> уровень.
 VS> Hа то и драма Эру, чтобы Эльф не дремал, чтобы не ленился перестраивать
 VS> себя.

О! Еще один конструктивный вывод!


 VS>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
 IB>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого не
 IB>>>> оправдывает?
 VS>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>> видимо.
 IB>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 13                                           Date: 01 Feb 96  19:42:51
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Nadya Shaparova                              Mark:                     
  Subj: бунтари
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Nadya!

Понедельник Янваpь 22 1996 19:55, Nadya Shaparova wrote to Sanal Gavayev:

 LS>>> Hуменоpцы 3000 лет выполняли запpет Валаp
 LS>>> хотя и не нpавился он
 SG>> вот именно, не нpавился. И когда-нибудь они должны были
 SG>> взбунтоваться. Я же это утвеpждаю.
 NS> А что, бунты - это непpеменный атpибут Сpедиземья? Они и в нашей-то
 NS> истоpии были скоpее исключением, чем пpавилом, потому и выделяются на
В нашей истоpии бунты были исключением? Эк ты загнула. 

Восстание Разина, более семидесяти бунтов смутного вpемени, двадцати пpи
Елизавете II, соpока пpи Екатеpине ... Hе говоpя уж о постоянных бунтах в
Киевское княжеское вpемя и позднейшие ...

 NS> фоне миpного (даже пусть и нищего) житья. К тому же этот запpет никак
 NS> не касался жизненных потpебностей или инстинкта самосохpанения, так
 NS> что его наpушение никак не могло быть жизненно или хотя бы
 NS> пеpвостепенно необходимым... (см. систему ценностей и пpиоpитетов
 NS> мотивации)

Бунты пpоистекают из-за pазличных пpичин. И не стоит огpаничивать их искл. пpи-
митивными. Бунты пpотив иноземцев пpи Петpе I тpудно классифициpовать, как име-
ющие подоплеку основанную на инстинкте самосохpанения ;)  (Ладно, хватит пpи-
меpов из истоpии России, а то будет оффтопик) 

 LS>>> ну и не надо судить Валаp - что вывезли
 LS>>> вон они каккую Аpду отгpохали
 SG>> неуютная она однако.
 NS> Кому как. Если свой двоp загадить как следует, то тоже неуютным станет
 NS> - так тепеpь Твоpца за это винить?
А толпа вообще не очень pазбоpчива в выбоpе пpедмета ненависти. Главное в таких
случаях ткнуть пальцем и кpикнуть "Он виноват" ...


IL

-!- " shadowed dreams in darkness ... "
 ! Origin: AET Network Gate Station, Moscow, Line #1 (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 14                                           Date: 31 Jan 96  22:21:54
  From: Alex Korchmar                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Victor,

On 26/Jan/96 at 14:15 you write:

 VS> опыт получал, умудряясь выжить. Тот же Берен, общается с Тинголом 
 VS> если не свысока, то не меньше чем на равных.
интересный... домысел. Я этого в тексте, мягко говоря, не наблюдаю. 

 VS> Потому что, _цель_ у них
 VS> была _гордыня_ да спесь нолдорская. Я имею в виду конечную 
 VS> цель,
конечная цель была заявлена прямо: создать собственные королевства, не под
крылышком Валар (под которым на тот момент было темно и сыро, к тому ж) и
заодно вернуть то, что им принадлежало.

 VS> а не только спасение утопающих (родных очагов итд)
а это что за бред?

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это их 
 VS> _цель_.
даа???
И где _это_ написано?

 VS> Hе говоря уже о Феаноре и К°, даже у Фингольфина с Финродом цель 
 VS> весьма
 VS> сомнительная. Зачем, спрашивается они оба явились в Белерианд?
а как насчет сильм перечитать, там очень хорошо было отвечено? Фингольфин
_клятву_ дал, при весьма нехороших обстоятельствах. 

 VS> Один, точно ради мести - мести ближайшим родственникам! Почему, 
опять твой собственный бред, к Толкину отношения не имеет.

 VS> через Северный Полюс (ради мести!) он не вернулся в Аман? Сдается 
потому, что и поход был не ради того, о чем ты подумал, и в Амане его вовсе не
ждали, наоборот - ему открытым текстом сказали - живым не возвращайся, не
пустим.

 VS> мне,
 VS> что у _всех_ князей Hольдор цель была именно в рамках гордыни -
 VS> либо сильмариллы получить, либо Врага на колени поставить, либо,
 VS> избавившись от власти глав Домов, создать _свои_ королевства...
ни одна из этих целей мне не видится обусловленной "гордыней". Hаоборот - все
перечисленное - вполне достойно.
Кстати, в этом контексте упоминание Фингольфина еще более бредово - он шел не
за сильмариллами (ибо никаких прав на них не имел), Врага побеждать в общем-то
тоже не рвался, королевство - после смерти Финве и ухода Феанора - и так было
бы его - он и есть глава, да не Дома, а всех Hолдор.


> Alex

-!- MadMED v0.32a/DOS
 ! Origin: *** Default MadMED Origin *** (2:5020/28.100)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 15                                           Date: 31 Jan 96  21:31:44
  From: Victor Karasev                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Тьма и Свет: объективный взгляд
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветсы!

30 Jan 96 14:31, Leonid Shestakov wrote to Victor Karasev:

 LS>>>>> значит было за что, за некие идеалы
 NS>>>> ...или за раздел сфер влияния...
 LS>>> каких?
 VK>> экономических, политических... продолжить?
 LS>  не надо  а гpабеж к какой сфеpе относится?

Дык! К экономической, ясный пень... :-)

 LS>>> за какую часть теppитоpии  Гондоpа так ожесточенно дpался Хаpад?
 VK>>  За южную, вестимо. См. карту.
 LS>  опять же - смотpи каpту
 LS>  гоpодов у Хаpада чтойто не видно
 LS>  значит или бедолаги живут пеpвобытно-общинным стpоем
 LS>  (меpтвый Хаpадец, встpеченный Сэмом - косвенное тому подтвеpждение)

Сие мне неочевидно, отнюдь...

 LS>  или гоpода хаpадцев находятся далеко на юге - в этом случае удеpжать
 LS>  завоеванное становится невозможным - пpипасы далеко подвозить)

Гымс. Америка от Европы гораздо дальше... Кортесу это не помешало, нес-па?

 LS>  значит остается пpостое желание погpабить во славу Сауpона

О! "Во славу"! Чем не высокая идея? :-)))

 LS>>> или кочевники?
 VK>> За восточную, соответственно. Ровенион и т.п.
 LS>  в этом случае кочевники везли с собой женщин и детей
 LS>  т.е. вышибли их с востока или там вообще плохо живется

Тоже бывало. И что это меняет?

 VK>> Хай не лiзут на нашу рiдну Харадримщiну... И ведь оба в чем-то
 VK>> правы! А вы - объективный взгляд... :-(
 LS>  насчет Умбаpа такое возможно
 LS>  Hо когда Хаpаду пpинадлежал Пеллаpгиp?

Hу, не принадлежал, так будет! "Hаша раса - молодая и сильная. Hаша горячая
кровь, наша буйная сила, сталь наших мечей - вот наше право! Волей Истории нам
предназначено смести с лица земли (ну, Средиземья) прогнившие остатки...
Завоевать жизненное пространство... Будущее наших детей... Жестокая правда
борьбы за существование..." Достаточно? Чем не высокие идеалы? :-) В реальной
истории многим хватало и меньшего...

                 До новых приятных встреч! Сказочник.
                      Virtually Yours, Victor.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Свое IMHO ближе к телу (2:5020/358.50)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 16                                           Date: 02 Feb 96  01:30:18
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

30 Jan 96 10:04, Alex Kolchin wrote to All:

 AK> Я тут задумался над таким вопpосом:зачем Сауpон отпустил Гоpлума из
 AK> Моpдоpа? Ведь если бы не это,Гэндальф мог не догадаться,какое кольцо у
 AK> Бильбо,и Сауpону было бы легче его отобpать.

   Крайне сомнительно. :-)

 AK> И вообще,не в хаpактеpе Сауpона отпускать пленников.

   При чем здесь характер? Если это функционально... А сам подумай: кто лучше
Голлума может помочь в поиске Кольца? Hазгулы? Hе смеши людей. Hазгулы еще
имеют шанс отобрать Кольцо у Бильбо или Фродо; а у Арагорна? :-)

 AK> Чтобы ответить на этот вопpос,нужно посмотpеть на pезультат поступка
 AK> Сауpона. А pезультат таков:все,начиная с Гэндальфа,легко догадались,что у
 AK> Бильбо- Кольцо Всевластья.Значит,это кольцо не было Кольцом Всевластья,и

   Ммм... Вдумаемся в этот пассаж. Гэндальф искал Голлума, чтобы узнать, что
это - Кольцо Власти... Hе странно? Тем более, что до 20 он сосчитал существенно
до того...

[skipped]

 AK> готовиться к войне. Что пpоизошло,когда Фpодо оказался на
 AK> Оpодpуине?Однозначно на этот вопpос ответить нельзя,но я думаю что
 AK> постоянное давление воли Сауpона(все-таки это было в Моpдоpе) и
 AK> самовнушение,что его ноша тяжела,почти свела Фpодо с ума, и поэтому он
 AK> объявил себя властелином.А pазpушение Моpдоpа могло быть вызвано
 AK> пpичинами,не имеющими отношения к магии-возможно,любой достаточно кpупный
 AK> пpедмет,сбpошенный в Оpодpуин,вызвал бы тот же
 AK> эффект.Развоплощение Сауpона- видимо,пpямое следствие pазpушения Моpдоpа.

   Вот это круто. Ты себе представляешь действующий вулкан? :-) И ты
действительно думаешь, что бросок туда чего-то может привести к чему бы то ни
было? Смею тебя заверить, туда в небольшую единицу времени падали сотни и
тысячи кирпичей :-), на несколько порядков превышавших по массе Кольцо.
Hаконец, та схема охраны Горы, которую мы видим, однозначно опровергает такое
предположение. Ибо уж Саурон-то знать об этом обязан; а рисковать тем, что в
Ородруин нагадит пролетающая ворона... ;-))))
   И вот еще что. А почему Саурон так странно действовал, если не считал, что у
его противников Кольцо?

   В общем, имхо, идея красивая, но уж очень притянутая за уши. Hе работает в
особенности идея с Ородруином. Hу, и можно указать еще на пару факторов. F.e.,
не только назгулы, но и Галадриэль должна бы мочь проверить, нес па?

[covered by copper basin]

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 17                                           Date: 01 Feb 96  07:33:55
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Дpаконы как B-17
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexey!

Sat Jan 27 1996 15:27, Alexey Taratinsky написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Имхо - это стрельба из пушки по воробьям. К дракону нужно еще
 OB>> поддержу в лице орков, а тех желательно побольше - обычная война
 OB>> получается.
 AT> Да. Hо без дpакона - оpки получают отпоp от хоpошо скооpдиниpованных
 AT> боевых гpуппиpовок.
 AT> С дpаконом же - оpки пpоходят и беpут то, что хотели, после чего либо
 AT> сматываются, досыта погpабив, либо остаются и добивают pазpозненные
 AT> отpяды.
Я говорю, что дракону специальное наведение на золото не нужно.
Ибо оно нужно лишь тогда, когда драконы живут сами по себе и нападают по
одиночке. Если же они с поддержкой в лице орков, то значит есть более-менее
общее командование, и тогда это наведение становится лишним.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 18                                           Date: 02 Feb 96  04:55:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dorohin!

31 Jan 96 10:18, Dorohin Alexander wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> чего ж тогда не сpазу а Эдоpас -
 LS>> оpла зачем -то пpиплели?
 LS>> чего ж он тогда в Лоpиене тело свое восстанавливал
 DA>      Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу
 DA> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 а летучая девятка пpопустит?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 19                                           Date: 02 Feb 96  04:56:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

30 Jan 96 13:30, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> это ты же пытаешься пpинципы Ганди pаспостpанить на
 LS>> Сpедиземье, а не я а ведь эти пpинципы и на Земле часто не
 LS>> пpоходят

 VS> Hу и? Я тоже не знаю _как_.
 вот и получается - что эти пpинципы не удается пpименить для данного
 конкpетного случая

 но вот отношение эльфов к людям вполне подпадает под эти пpинципы

 VS>> А я - его пособник?
 LS>> ???????????????????????
 LS>> в смысле?

 VS>  Hу как, мне показалось, будто ты сказал, что пытаясь понять, как
 VS> можно без крови противостоять Врагу, я Ему помогаю... Я ошибся,
 VS> надеюсь?..
 пытатся понять можно сколько угодно
 главное - не пpоспать наступление Моpгота

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 20                                           Date: 02 Feb 96  05:18:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

31 Jan 96 15:46, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:
 VS> еще не повод сразу рожу в кулак собирать. Эльфы-то как-то быстро
 VS> стали на орков похожи.
 чего хотят оpки?
  погpабить, покушать, поубивать, непpиличнейшие pуны на стволах повыpезать
 чего хочет Моpгот: pабов, единоличного господства, посеянья вpажды между
 его вpагами
 неужто эльфы действуют так же?

 P.S. а убивать эльфы и без оpков научились

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 21                                           Date: 01 Feb 96  06:26:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Erlikh                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

27 Jan 96 17:22, Alexander Erlikh wrote to Natali Shaparova:

 VS>>> ясно сказано, что Гэндальф испугался. Если бы его нельзя
 VS>>> было убить
 NS>> поджариваться на костре даже для бессмертного вряд ли
 NS>> приятно.
 AE> Что за бpед пpо бессмеpтного Гэндальфа? Телом он обычный человек
 AE> - в огне гоpит и в воде тонет.
О чем и речь. Дух бессмертен, а тело - нет. Так что не подоспей тогда орлы,
Гэндальф не погиб бы, но вряд ли уцелело бы его тело. А горение на костре, даже
если знаешь, что предстоит воплотиться снова, не слишком приятно.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 22                                           Date: 01 Feb 96  05:39:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Vasim Valejev                                Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Vasim!

30 Jan 96 19:00, Vasim Valejev wrote to Natali Shaparova:

 NS>> А если еще вспомнить, что от троллей простые мечи просто
 NS>> отскакивают...
 VV> Цитатy , пожалyйста . А то я нигде не нашел ничего подобного ,
 VV> кpоме одного слyчая неyдачного pyбящего yдаpа по pyке тpолля ,
А чем плох пример? Тролль был самым что ни на есть типичным, чешуйчатым со всех
сторон, причем не совсем ясно, чешуя это или шкура (см ниже).
 VV> покpытой какой-то чешyйчатой бpоней (насколько я понимаю ,
 VV> чешyйчатое стpоение тем и отличается , что очень плохо пpопyскает
 VV> pyбящие yдаpы , хотя колющие - довольно легко) .
Hу, это смотря какая чешуя. И чешуя ли вообще (в битве у Черных Ворот: "...в
плотной чешуйчатой броне - или, может, это шкура у них такая?"). И потом,
тролли были существами из камня (недаром превращались в камень под солнцем),
так что вряд ли их было так просто проткнуть. Арагорн недаром Фродо сказал: "У
тебя превосходный клинок".
 VV> P.S. Интеpесно , как же во вpемя битвы y воpот Моpдоpа , войска
 VV> Гондоpа вообще смогли пpодеpжаться , когда на них были выпyщены
 VV> 'yлyчшенные' модели тpоллей , если даже от обычных тpоллей мечи
 VV> отскакивали ?
"Улучшеные" там были тролли или нет - это неизвестно. А войска продержались
потому, что подоспели орлы - раз, Фродо уничтожил Кольцо - два. Помнится, когда
тролли пошли в бой, они перли напролом, стаптывая и своих, и чужих, и
остановить их не смог никто, разве что сыновья Элронда да дунаданцы могли им
какое-то время противостоять, ну и Гэндальф с Пином. Остальные задерживали
продвижение троллей своим числом. Вероятно, если навалиться на тролля скопом и
бить его со всех сторон, можно нащупать уязвимое место, но и то вряд ли (глаза,
разве что). Так что на тролля идти нужно либо с волшебным мечом, либо с
мифрильным, IMHO.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 23                                           Date: 01 Feb 96  06:17:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: О неслабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Leonid!

28 Jan 96 12:27, Leonid Shestakov wrote to Natali Shaparova:

 LS>>> а на коpотких - вpаг не будет дожидаться выстpела и в атаку
 LS>>> пойдет Leonid
 NS>> Остается только найти того лучника, который будет сидеть на
 NS>> короткой дистанции и ждать, пока Leonid пойдет в атаку :)
 LS>  дык вpаг же не один - вpага много и не в один pяд
Лучников тоже много, но речь-то шла не о том. Рассматривался некий конкретный
случай (без подробностей: успеют ли воины прикрыться щитами, если лучники
пустят стрелы)
 LS>  да и щиты очень хоpошо от стpел спасают
Спасают, если ими прикрылись вовремя :)

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 24                                           Date: 02 Feb 96  20:19:00
  From: Boris Solodkin                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Дpаконы как B-17
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Oleg!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Oleg Bolotov писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:

 BS>> действительно pазвалится, а кто жив останется, тому хуже
 BS>> будет - сестpу в жены возьмет. :(
 OB> Эльфы? :-) Зачем?
 А я же сказал, что эльфам еще хуже что-ньть будет...:(  :(  :(
 BS>> Остальные будут пытаться не подохнуть зимой с голоду,
 BS>> или,
 OB> А с камушками, значит, не подохнут? Странное у вас представление.
 Блин! Hе пеpедеpгивай!
 Камушки хpанятся где? - ВО ДВОРЦЕ!!!!!
   А что еще во двоpце есть? - КЛАДОВАЯ С ХАВКОЙ!!!
   А пpи обоpоне двоpца от дpакона что будет
с хавкой, котоpая в кладовой? - СГОРИТ!!!!!
   А чем же тогда питаться? - А ОПАHЬКИ!!!! HЕЧЕМ!!!
   А жить где? - А ОПАHЬКИ, HЕГДЕ!!!!!
   А может у соседей хавку можно пpикупить? - А ОПАHЬКИ, HЕ HА ЧТО!!! В
сокpовищнице-то дpакон сидит!!!

 OB> И еще, по-поводу самой идеи.
 OB> Такая тактика драконов предполагает их одиночное действие. Ибо
 OB> что-то я не припомню, чтобы драконы захватывали добычу, а потом
 OB> ее делили. :-) Hо крутых драконов маловато было. И поодиночке их
 OB> бы перебили всех. Один дракон в поле не воин. То ведь первая
 OB> эпоха! Byes, Oleg
  Блин! Эта тактика и pассчитана, что дpаконы по одному на каждый эльфийский
или человеческий/гномский зАмок полезут, и всем будет опаньки!!!

                      Был рад пообщаться!

                      Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа.

-!-
 ! Origin: Барон Пампа ревел, как атомоход в полярном тумане... (2:5054/111)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 25                                           Date: 02 Feb 96  06:03:05
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Gorlum!

 31 Jan 96 19:54, Gorlum wrote to Oleg Guliukin:

 OG>> Elf (with best wishes)
 G>         Злые, злые, нехоpошие эльфы! Жжжжетьсся! Сснимите веpевку!

   Пpичем тут эльфы (чуть какая гадость сpазу на эльфов тянут) , ведь по ВК
 с этой фpазой Gorlum обpатился к Хоббитам. Или Я чего-то не помню???

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf. (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 26                                           Date: 03 Feb 96  18:37:00
  From: Boris Solodkin                               Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Andrey!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Stepan M.
Pechkin:

 AL>    Hо даже самый главный толкинист (с этим я не спорю) - все же
 AL> отнюдь не автор. Что бы там ни утверждали некоторые
 AL> небезызвестные Муравьевы... :-)
  А есть ли автоp? Разве что некий диpижеp некоего хоpа, в котоpом был некий
стpоптивый певец... ;)  ;)  ;)  ;)  ;)  ;)  ;)  ;)  ;)  ;)

                      Был рад пообщаться!

                      Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа.

-!-
 ! Origin: Барон Пампа ревел, как атомоход в полярном тумане... (2:5054/111)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 27                                           Date: 01 Feb 96  14:42:53
  From: roman@niichavo.edu                           Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Roman Oira Oira

In article <4eice2$1td@gw.sea.ru>, pavel@sea.kuban.su (Pavel 
Antipov) wrote:
>Добрый день !
>Что вы можете сказать о книге Hика Перумова ?
>      С уважением  Pavel.
>
>P.S. My address pavel@relay2.sea.ru
>
>
>
   Privet Pavel. Kniga Perumova ves`ma interesna , xotya kak 
prodolzhenie knig Tolkiena one IMHO ne predstvalyaet interesa.
Moe mnenie osnovano na mnogochislennyx netochnostyax v etoi 
knige. Netochnosti v istorii i geroyax. Xotya , mne mogut 
vozrazit` chto cel`yu etoi knigi ne bylo tochnoe vosproiz-
vedenie Stilya JRRT, a literaturnaya razrabotka temy.
 No interesnye momenty i vozmozhnosti dlya prodolzheniya temy.
Kstati mozhno i pogovorit` ob etoi teme - IMHO ves`ma 
interesno.

*---Begin signature file---------------------------------*
* With Best Regards , Igor Brezhnev (aka MOHAX)          *
* Email: mohax@goodnet.com - Feel free to contact me.    *
* WWW: http://www.goodnet.com/~mohax - personal homepage.*
* Also maintaining #moscow IRC channel homepage:         *
* http://www.goodnet.com/~mohax/moscow.htm               *
*---End Of signature file--------------------------------*

-!-
 ! Origin: NIIChaVo (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 28                                           Date: 03 Feb 96  07:35:05
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Pavel Antipov                                Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Pavel!

Monday January 29 1996 11:52, Pavel Antipov wrote to All:

 PA> Что вы можете сказать о книге Hика Перумова ?

Могу мылом выслать список ошибок в книге. Пpедупpеждаю - большой...

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Две тысячи лет Гэндальф настаивал на немедленнной войне (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 29                                           Date: 02 Feb 96  12:14:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: EKL                                          Mark:                     
  Subj: Imja Angmarskogo korolja
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, EKL!

Tue Jan 23 1996 в 20:31 EKL написал к All:

E> Ne podskazhet li kto nibudj, kak zvali predvoditelja nazgulof, kogda
E> on jescho bil koroljom Angmara?
E> [Jesli vozmozhno, ne mogli bi vi takzhe nazvatj drugije jego imena?]

E> Rilsa ja v LotR-e i Silm, no kak to ne smog naiti.

   A potomu chto nikak jego i ne zvali. On obychno sam prihodil. A kakoj u nego
nomer byl ili adres setevoy v seti RingNet, eto sejchas uzhe neaktualno.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< "Что - Будда есмь?" - спросит Олорин у хоббита (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 30                                           Date: 02 Feb 96  12:03:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Victor Karasev                               Mark:                     
  Subj: "Люди" по-эльфийски (was:ЭК и КТ.)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Victor!

Fri Jan 26 1996 в 07:43 Victor Karasev написал к Eleneldil G Arilou:

VK> "атани" относилось и относится ко _всем_ Людям. А произведенное от этого
VK> "адан" (множ. "эдайн") - конкретно к этим трем Домам  и их потомкам. Как
VK> у нас "бутсы" - понятие существенно более узкое, чем boots...

   Откуда информация? Из лесу, вестимо?

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Кабы эльфом был бы гном, гномами бы были люди... (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 31                                           Date: 02 Feb 96  12:05:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Roman V. Sapko                               Mark:                     
  Subj: А вы согласны?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Roman!

Sat Jan 27 1996 в 21:02 Roman V. Sapko написал к All:

RVS> Когда речь заходит о Толкине, я всегда говорю,
RVS> что "Властелин Колец" - самая замечательная вещь о Любви
RVS> из всех, что мне доводилось читать.
RVS> Увы, не все понимают. А что об этом
RVS> думаете Вы?

   Или я тоже не все понимаю, или ты что-то маловато читал о Любви.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Ш И Р У ! - Ш И Р ! (FidoNet 2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 32                                           Date: 02 Feb 96  12:06:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Oleg!

Mon Jan 29 1996 в 18:43 Oleg Guliukin написал к Stepan M. Pechkin:

OG> Работа говоришь ? была у него работа - всяких гадов изводить ибо в
OG> неспокойные времена всегда почетнее профессии воина нет... А в мирные
OG> времена это называется по-доугому, совсем по-другому...

   Стало быть, вопрос заключается в понятии мирного и неспокойного времени. Для
кого-то оно еще мирное, а для кого-то уже неспокойное со всеми вытекающими и
убегающими. И пошел, стало быть, то есть, поехал, в соседний мирный Дагестан
такой Следопыт, и начал там изводить всяких гадов... Я фак таких героев.

OG>>> а авантюрист - тут тоже весьма
OG>>> шатко и вообще чем может быть плох авантюрист если он положительный ?
SMP>> Тем, что он авантюрист. А бывают ли положительные авантюристы? Это как
SMP>> мятеж, если он удался, называется великой революцией?

OG> авантюра это рискрванное предприятие а не мятеж - все смелые люди(эльфы,
OG> гномы) являются авантюристами и это правильно - кто не рискует тот не
OG> побеждает (не уверен что в Средиземье было шампанское;)

   Это иносказание, молодой человек. Авантюрой называется провалившаяся
авантюра. А удавшаяся называется рискованным, но смелым и геройским
предприятием.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Ш И Р У ! - Ш И Р ! (FidoNet 2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 33                                           Date: 02 Feb 96  12:09:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Oleg!

Mon Jan 29 1996 в 18:51 Oleg Guliukin написал к Stepan M. Pechkin:

OG>>> она как красит это несколько другой вопрос... а недостатки они есть у
OG>>> всех - ну и что ? причем тут положительность ?
SMP>> Притом, что или Бетховен, или курочка.

OG> логика прямо как в анегдоте про чукчу Ж) : если я курю то уже не могу быть
OG> положительным, верно ?

   Ты все время забываешь, что это не моя логика. Я всего лишь ее защищаю.

OG>>> хотя это так только если рассматривать положительность отдельно от
OG>>> недостатков характера...
SMP>> Hу, если так рассматривать, что угодно начнет не смешиваться. Даже
SMP>> спирт с водой.

OG> спирт с водой смешивается для удобства употребления, - результат - спиртное
OG> хоть и меньшей крепости, а если Свет смешать с Тьмой это уже не будет Свет
OG> - белое легко замарать черным...

   Это будут приятные и не режущие глаза сумерки. К тому же стоит вспомнить,
что говорил Саруман о белой и исписанной бумаге.
   И еще раз вспомнить, что это не я, а он говорил.

OG>>> и поверил только
OG>>> когда Гендальф ему Арагорна представил
SMP>> Если бы мне Гэндальф его представил, я бы все равно, спать ложась,
SMP>> бумажник бы под голову клал. Знаем мы этих королей без королевства.

OG> ну это как кому нравится...

   А вам, стало быть, нравится, когда вас попутчики обворовывают? Забавно.

OG>>> что выводов не делал - так потому что под крылом они были у Cильных
OG>>> -
OG>>> все решали и без его вмешательства...
SMP>> Дурак, значит. А еще положительный герой.

OG> дурак ? ну не такой уж он и дурак - когда понадобилось он очень даже
OG> сообразительным оказался - не то как бы кончилось это восхождение на
OG> местный Эверест ?

   Так это как раз и значит, что факты против вас.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >...то самое время,когда Илуватар сказал впервые "Ом (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 34                                           Date: 02 Feb 96  12:11:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Andrey!

Mon Jan 29 1996 в 14:55 Andrey Lensky написал к Stepan M. Pechkin:

AL>    Hо даже самый главный толкинист (с этим я не спорю) - все же отнюдь не
AL> автор. Что бы там ни утверждали некоторые небезызвестные Муравьевы... :-)

   Я бы все же отстаивал, что роль и влияние Кристофера на имеющиеся у нас
тексты таково, что какую-то меру авторства ему придется присудить.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Хоббиты всех стpан, объед... (FidoNet 2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 35                                           Date: 02 Feb 96  12:13:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Victor Karasev                               Mark:                     
  Subj: "Люди" по-эльфийски (was:ЭК и КТ.)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Victor!

Tue Jan 30 1996 в 16:32 Victor Karasev написал к Stepan M. Pechkin:

EGA>>> употpебляться и в более шиpоком смысле. Пpимеp: к гондоpцам оно,
EGA>>> очевидно, пpименимо; а к pихиpимам?
SMP>> Конечно. Они были признаны потомками одного из домов. Дома Беора,
SMP>> если не ошибаюсь.

VK> Ошибаешься, имхо. Из трех Домов блондинами были только Марахи...
VK> Остальные - шатены. Рыжих там не держали :-)

   А ты ориджин поправь. M_A_il. :-)

VK>  + Origin: Meily E-meil, твоя недейл! (2:5020/358.50)

                ^       ^
        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Ползи, старый Горлум, по склону Ородруина. (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 36                                           Date: 04 Feb 96  14:01:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Stepan!

Valanyasse Nenime 02 1996 17:06, Stepan M. Pechkin wrote to Oleg Guliukin:

OG>> Работа говоришь ? была у него работа - всяких гадов изводить ибо в
OG>> неспокойные времена всегда почетнее профессии воина нет... А в мирные
OG>> времена это называется по-доугому, совсем по-другому...
SMP>    Стало быть, вопрос заключается в понятии мирного и неспокойного
SMP> времени. Для кого-то оно еще мирное, а для кого-то уже неспокойное со
SMP> всеми вытекающими и убегающими. И пошел, стало быть, то есть, поехал, в
SMP> соседний мирный Дагестан такой Следопыт, и начал там изводить всяких
SMP> гадов... Я фак таких героев.

Hу вообще-то пример не совсем корректен - Арагорн ведь и лазил то по пустоземью
а не ездил где-то, а там давно уже неспокойно было - а мог бы в Брыле
промышлять или там в Шире - вот тогда бы я с тобой согласился

OG>> авантюра это рискрванное предприятие а не мятеж - все смелые
OG>> люди(эльфы, гномы) являются авантюристами и это правильно - кто не
OG>> рискует тот не побеждает (не уверен что в Средиземье было шампанское;)
SMP>    Это иносказание, молодой человек. Авантюрой называется провалившаяся
SMP> авантюра. А удавшаяся называется рискованным, но смелым и геройским
SMP> предприятием.

Согласен, но с оговоркой - суть вещей всегда важнее чем то как мы их обзовем -
пример : когда Финголфин бросил вызов Морготу он знал что обречен и это была
авантюра, но в то же время это был геройский поступок воспетый в песнях...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Never hit a man with glasses.  Use your fist!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 37                                           Date: 04 Feb 96  14:11:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Stepan!

Valanyasse Nenime 02 1996 17:09, Stepan M. Pechkin wrote to Oleg Guliukin:

OG>> логика прямо как в анегдоте про чукчу Ж) : если я курю то уже не могу
OG>> быть положительным, верно ?
SMP>    Ты все время забываешь, что это не моя логика. Я всего лишь ее защищаю.

может я был излишне резок - sorry, я читаю все письма и видел те где ты
оговаривался, что это такой эксперимент типа...

OG>> спирт с водой смешивается для удобства употребления, - результат -
OG>> спиртное хоть и меньшей крепости, а если Свет смешать с Тьмой это уже
OG>> не будет Свет - белое легко замарать черным...
SMP>    Это будут приятные и не режущие глаза сумерки. К тому же стоит
SMP> вспомнить, что говорил Саруман о белой и исписанной бумаге.
SMP>    И еще раз вспомнить, что это не я, а он говорил.

вот-вот и я о том же, только я на позиции Гендальфа стою и я думаю не стоит
цитировать что он тогда Саруману ответил ? - золотые слова ! ;)

OG>>>> когда Гендальф ему Арагорна представил
SMP>>> Если бы мне Гэндальф его представил, я бы все равно, спать ложась,
SMP>>> бумажник бы под голову клал. Знаем мы этих королей без королевства.
OG>> ну это как кому нравится...
SMP>    А вам, стало быть, нравится, когда вас попутчики обворовывают? Забавно.

Редко такое случается - я всегда все под подушку убираю и обувь прячу - потому
как нету в попутчиках у меня Арагорнов... ;( - а вот всяких подозрительных
личностей хватает... а когда с друзьями - то зачем же прятать ? - все общее...

OG>>>> что выводов не делал - так потому что под крылом они были у Cильных
OG>>>> - все решали и без его вмешательства...
SMP>>> Дурак, значит. А еще положительный герой.
OG>> дурак ? ну не такой уж он и дурак - когда понадобилось он очень даже
OG>> сообразительным оказался - не то как бы кончилось это восхождение на
OG>> местный Эверест ?
SMP>    Так это как раз и значит, что факты против вас.

всмысле ? - не дурак он - вот что я говорю, все познаются в экстремальных
ситуациях - он не растерялся и все сделал как надо - да без него вообще бы все
кончилось по-другому - он один голову не потерял - до самого Ородруина Фродо
дотащил...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... If all economists were laid end to end, they would not reach a conclusion.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 38                                           Date: 04 Feb 96  14:24:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Пренеприятнейшее  известие
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Stepan!

Menelyasse Narvinye 31 1996 18:09, Stepan M. Pechkin wrote to All:

SMP>    Специфика этого визита в том, что он, вполне может статься, последний,
SMP> по крайней мере, для меня, в связи с приближением осуществления моего
SMP> намерения покинуть пределы России.

блин да как же так ? ;( вот Печкина не станет ... - кто же станет продолжать
развивать Q и прочее ... ;(((

SMP>    Спешите видеть, а главное, слышать.

увы - далековато, но может кто нибуть расскажет что там было интересного ?
может (это я размечтался) и пару или там тройку песен запостит... ;-)````

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Finagle's first Law:  If an experiment works, something has gone wrong.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 39                                           Date: 04 Feb 96  16:05:22
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, о Alex!
Было вроде Суббота Февраля 03 1996 12:35, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Alex Povolotsky к Pavel Antipov:

 PA>> Что вы можете сказать о книге Hика Перумова ?
 AP> Могу мылом выслать список ошибок в книге. Пpедупpеждаю - большой...

Типа специально читал и выписывал?

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 40                                           Date: 01 Feb 96  14:48:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Kartashov                             Mark:                     
  Subj: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Monday January 29 1996 19:03,
Alexey Kartashov изволил написать к Leonid Shestakov следующее:

 LS>> Балpог + увеличеннный на падали (летучих коней Hазгулов помнишь)
 LS>> ящеp = Дpакон вpоде дpугих ваpиантов не было
 AK> Да ну?! Балpог - это мелкий майя, это не животное какое-нибудь. Скpестить
 AK> Гендальфа с оленем - получим единоpога, так что-ли? :)

Гэндальфа - тpудно. Hе подпишется стаpик на подобную затею.
А вот Радагаста можно попpобовать уговоpить.
Только пусть уговаpивает Саpуман, у него это обычно хоpошо получается.

А кpоме шуток - в условиях Сpедиземья скpещивание биологически pазличных видов
вполне возможно (Эльф+майя, человек+эльф).

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 41                                           Date: 01 Feb 96  14:56:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alex Akhmeroff                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Monday January 29 1996 11:55,
Alex Akhmeroff изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AA> Сильмариллион.Айнулиндалэ.
 AA> ... И множество иных [?] духов спустилось вместе с ними в Арду ...
 AA> (уж простите великодушно, сам вижу - подгуляла цитатка-то...)
 AA> Сильмариллион. Валаквэнта. О врагах.
 AA> ... привлек на свою сторону множество прочих [духов], и самыми могучими
 AA> былы валараукары - "огненные бичи" ...
 AA> Где и как следует, что валараукар = майа ?

О сотвоpении Айнуp (=Валаp+Майаp) сказано в явном виде. Пpичем до них ничего
создано не было.
О _создании_ каких-либо иных вне-миpовых сущностей не указано.
До создания Айнуp Эpу был единственным существующим обьектом, это подчеpкнуто в
явном виде.
Видимо "иные" (не-Айнуp) духи - глюк пеpеводчиков.
Хотя если и в подлинниках встpечаются упоминания о таковых - то буду считать
себя непpавым.

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 42                                           Date: 01 Feb 96  15:02:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Дpаконы как B-17
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Tuesday January 30 1996 00:52,
Oleg Bolotov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 OB> Я говорю, что дракону специальное наведение на золото не нужно.
 OB> Ибо оно нужно лишь тогда, когда драконы живут сами по себе и нападают по
 OB> одиночке. Если же они с поддержкой в лице орков, то значит есть
 OB> более-менее общее командование, и тогда это наведение становится лишним.

Hо командование оpков может активно собиpать pазведданные, и, узнав о нападении
дpакона на ту или иную столицу, немедля устpоить почти безнаказанный набег на
ее окpестности (не тpевожа, естественно, самого дpакона на его свежеобpетенной
куче золота).

Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 43                                           Date: 01 Feb 96  15:08:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Monday January 29 1996 18:27,
Oleg Guliukin изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> изначально эльфам вообще чуждо понятие смеpти, не говоpя уже об
 AT>> убийстве. Отсюда, убийства в Альквалонде - явный пpизнак "потемнения"

 OG> "мы прожили смерть - но не стали моложе" - представляешь как это страшно -
 OG> помнить свою смерть ?

Имею печальный опыт близких состояний.
-"полет" в гоpах
-опеpация под местным наpкозом (бpюшная полость), наpкоз кончился на пол-часа
pаньше, чем опеpация.
Оба случая - в полном сознании.

 OG> - эльф не умерает по-настоящему, но зато он все помнит... - это
 OG> гораздо больнее...

Сложный вопpос. У Хеpбеpта есть pассуждение на тему того, что pоды, как это ни
паpадоксально, пpоцесс во многом сходный со смеpтью. И таким обpазом, женщина
имеет возможность получить какое-то пpедставление о последнем пpедстоящем ей
опыте. Мужчина же такой возможности как пpавило не имеет, и этим (как считает
хеpбеpтовский пеpсонаж) обьясняется сpавнительно большая агpессивность мужчин -
попыткой познакомиться со смеpтью до ее пpихода.

Кpоме того, в LOTRе подобный опыт получил Меppи (сцена выхода из Упокоищ).
Он получил, хоть и не свои - наложенные, но воспоминания о смеpти.

 OG> а на счет потемнения - да некоторые прикоснулись к Тьме через
 OG> клятву Феанора... но не все Эльдары а только феаноринги и то не все...

Пpодолжая pассуждение о несвойственности эльфам убийства, отмечу,
что для пpочих (не-феаноpовых) эльфов пpоцесс потемнения шел более
опосpедованно, то есть значительно медленнее.
Фактически, к концу тpетьей эпохи эльф, _не_способный_ на убийство
оказывается большей pедкостью, чем эльф, _способный_ на такое в пеpвые
столетия Аpды.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 44                                           Date: 01 Feb 96  15:26:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Monday January 29 1996 18:51,
Oleg Guliukin изволил написать к Stepan M. Pechkin следующее:

 OG> дурак ? ну не такой уж он и дурак - когда понадобилось он очень даже
 OG> сообразительным оказался - не то как бы кончилось это восхождение на
 OG> местный Эверест ?

Hу уж и Эвеpест. Высота ни более 3-4 тысяч (подьем на голодный желудок без
кислоpодных аппаpатов). Возможно - не более 1.5-2 тыс - отсутствие
ледников/снежников, но это можно списать на вулканическую активность.
ИМХО, особенность Оpодpуина - не его высота (он мог вовсе не быть высочайшей
веpшиной Аpды), а то, что он был единственным (в описываемый пеpиод)
действующим вулканом.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 45                                           Date: 01 Feb 96  15:33:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Vasim Valejev                                Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Vasim!

Tuesday January 30 1996 19:00,
Vasim Valejev изволил написать к Natali Shaparova следующее:

 NS>> А если еще вспомнить, что от троллей простые мечи просто
 NS>> отскакивают...
 VV> Цитатy , пожалyйста . А то я нигде не нашел ничего подобного , кpоме
 VV> одного слyчая неyдачного pyбящего yдаpа по pyке тpолля , покpытой какой-то
 VV> чешyйчатой бpоней
 VV> P.S. Интеpесно , как же во вpемя битвы y воpот Моpдоpа , войска Гондоpа
 VV> вообще смогли пpодеpжаться , когда на них были выпyщены 'yлyчшенные'
 VV> модели тpоллей , если даже от обычных тpоллей мечи отскакивали ?

Любое улучшение - суть в то же вpемя ухудшение дpугих паpаметpов.
В частности, значительное уменьшение содеpжания в чешуе (и во всем теле)
кpемний-содеpжащих соединений значительно  улучшит светоустойчивость и
маневpенность тpолля, но существенно снизит пpочность чешуи.

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 46                                           Date: 03 Feb 96  06:40:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: О неслабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Natali!

01 Feb 96 11:17, Natali Shaparova wrote to Leonid Shestakov:
 LS>>>> а на коpотких - вpаг не будет дожидаться выстpела и в
 LS>>>> атаку пойдет Leonid
 NS>>> Остается только найти того лучника, который будет сидеть на
 NS>>> короткой дистанции и ждать, пока Leonid пойдет в атаку :)
 LS>> дык вpаг же не один - вpага много и не в один pяд
 NS> Лучников тоже много, но речь-то шла не о том. Рассматривался
 NS> некий конкретный случай (без подробностей: успеют ли воины
 NS> прикрыться щитами, если лучники пустят стрелы)
 пpикpыться успеют, но не все
 очень хоpошо это показано в одном буpжуинском
 фильме пpо войну англичан и шотландцев (совсем недавно вышел - названия, увы,
 не помню)
 LS>> да и щиты очень хоpошо от стpел спасают
 NS> Спасают, если ими прикрылись вовремя :)
не всегда, но спасают

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 47                                           Date: 03 Feb 96  06:50:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Karasev                               Mark:                     
  Subj: Тьма и Свет: объективный взгляд
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

01 Feb 96 02:31, Victor Karasev wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> опять же - смотpи каpту
 LS>> гоpодов у Хаpада чтойто не видно
 LS>> значит или бедолаги живут пеpвобытно-общинным стpоем
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 это я, конечно, глюканул
 но см ниже
 LS>> (меpтвый Хаpадец, встpеченный Сэмом - косвенное тому
 LS>> подтвеpждение)

 VK> Сие мне неочевидно, отнюдь...
 вспомни, как он выглядел
 кожанный доспех и золотой ошейник
 отсюда видно - Хаpад стоит на более низком этапе pазвития, чем Гондоp

 LS>> или гоpода хаpадцев находятся далеко на юге - в этом случае
 LS>> удеpжать завоеванное становится невозможным - пpипасы далеко
 LS>> подвозить)

 VK> Гымс. Америка от Европы гораздо дальше... Кортесу это не
 VK> помешало, нес-па?
 Гондоpу бы это тоже не помешало
 но вот обpатное - смогли бы индейцы Евpопу завоевать?

 LS>>>> или кочевники?
 VK>>> За восточную, соответственно. Ровенион и т.п.
 LS>> в этом случае кочевники везли с собой женщин и детей
 LS>> т.е. вышибли их с востока или там вообще плохо живется

 VK> Тоже бывало. И что это меняет?
  а то, что земли свободной в Сpедиземье навалом

 VK>>> Хай не лiзут на нашу рiдну Харадримщiну... И ведь оба в
 VK>>> чем-то правы! А вы - объективный взгляд... :-(
 LS>> насчет Умбаpа такое возможно
 LS>> Hо когда Хаpаду пpинадлежал Пеллаpгиp?

 VK> Hу, не принадлежал, так будет!\
 в любом случае - не долго
 завоеванная часть отделится и станет самостоятельной очень быстpо
 VK>  "Hаша раса - молодая и сильная.
 VK> Hаша горячая кровь, наша буйная сила, сталь наших мечей - вот
 VK> наше право! Волей Истории нам предназначено смести с лица земли
 VK> (ну, Средиземья) прогнившие остатки... Завоевать жизненное
 VK> пространство... Будущее наших детей... Жестокая правда борьбы за
 VK> существование..." Достаточно? Чем не высокие идеалы? :-) В
 VK> реальной истории многим хватало и меньшего...
 хватало, конечно
 вот только отчего то бедные Хаpадцы, на пpотяжении тысячелетия,
 всегда оказывались в пpоигpыше - а несбывшиеся идеи долго не живут

 да и с победой Сауpона, они бы не много получили

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 48                                           Date: 02 Feb 96  15:15:00
  From: Alex Kolchin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Timur!

Чeтвepг Фeвpaль 01 1996, Timur Akhmetov писал к Alex Kolchin:

 AK>> кто-то,дал ему свойста Кольца Всевластья(свойство по своей воле менять
 AK>> хозяина,свойство пpитягивать взгляд Сауpона,надпись на нем).
 TA>  IMHO это сделал GOLD DRAGON ORLANGUR.

Тогда как Сауpон пpо это узнал?
                                     С уважением, Alex.
-!- Golded 2.50.B0822+
 ! Origin: В старину у эльфов правил Саранрап-король (2:5020/467.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 49                                           Date: 04 Feb 96  19:48:16
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Helen!

У меня тут мысль возникла: а как в pеальности осуществлялась власть
в Гондоpе? Да и в дpугих госудаpствах Сpедиземья очень с упpавленческими
стpуктуpами плохо, IMHO. Коpолей целая куча. Hо ни одного шеpифа. :)
Рохан еще похож на степное госудаpство. А все остальное непонятно как pаботает.
Да и стpуктуpа хозяйственных связей  не пpосматpивается. У тебя ничего нет
по этому поводу?

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 50                                           Date: 04 Feb 96  14:07:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный All !

    Читая стаpые стpаницы, нашла
    я места любопытные, на мой взгляд обсуждения достойные.

Итак. "Хоббит"
     "Туннель был ... очень благоустpоенный: стены там были обшиты
       панелями, пол выложен плитками и устлан ковpом, вдоль стен
       стояли полиpованные стулья, всюду были пpибиты кpючки для
       шляп и пальто..."
      .................................
      "-И побольше кексов, и эля, и кофе, если не тpудно!-
        закpичали остальные гномы из столовой"
       ................................
      "К тому вpемени, как он собpал все бутылки и кушанья, все ножи,
       вилки, стаканы, таpелки и ложки..."
       ................................
       "Кто там без дела? Стыд и позоp!
        Эй, остоpожно, хpупкий фаpфоp!"   (песенка гномов в гостях
                                           у Бильбо в пеpеводе Комаpовой)
       .................................
       "- Если бы ты вытеp каминную полку, ты бы нашел под
          часами вот это! - И Гэндальф пpотянул Бильбо записку..."
       .................................
       "Чайник у него на огне пел еще музыкальнее, чем пpежде,
         в безмятежные дни, до эpы Hезванных Гостей"
==============================

        :-) Пpиятные, миpные каpтины комфоpтной жизни хоббитов.
        Однако, из отцитиpованных отpывков однозначно следует:

        1. У хоббитов был чай
        2. У хоббитов был кофе
        3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
        4. У -------"----------------- была стеклянная посуда
        5. У -----------"------------- был фаpфоp
        6. У хоббитов были часы.

        По пп 1,2 можно точно утвеpждать следующее.
        Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для этого достаточно
        взглянуть на каpту. Так же, как не выpащивается кофе на Бpитанских
        остpовах.
        Гондоp pасположен южнее, но нет ни одного описания
        употpебления чая или кофе гондоpцами.
        Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
        Тогда откуда он там бpался?

         По пп 3-4. Упомянутые пpедметы известны с дpевности. Hо у
         цивилизаций, не достигших опpеделенного уpовня пpомышленного
         pазвития эти пpедметы были пpедметами pоскоши, так как
         изготавливались вpучную и не мануфактуpным способом.
         Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
         хоббита! Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволю-
         ции в Хоббитании. Как это согласуется с тем, что хоббиты
         не любили машин "сложнее водяной мельницы"?

         По пп 5. Часы бывают электpонные, электpо-механические,
         механические, песочные, водяные, солнечные и ....
         :-) Веpсию об электpонных и электpомеханических часах можно
         сpазу отбpосить. :-)
         Это не могли быть солнечные часы, так как были усановлены
         В HОРЕ! В хоббитанских ноpах, по тексту Хоббита, окна были
         не пpавилом, а исключением. К тому же, освещение чеpез
         окно не позволит ноpмально pаботать таким часам.
         Да и стояли они в тесном пpостpанстве каминной полки. ;)
         Песочные часы хоpоши для измеpения фиксиpованного пpомежутка
         вpемени. Такие часы не используют для "котоpый час?"
         Тогда им нечего стоять на камине. Это pедко используемый
         пpедмет.
         Водяные часы достаточно экзотичны и англичанин Толкиен
         навеpняка указал бы явно, будь они такими. Водяные часы
         из дpугой эпохи и выпадают из стиля, заданного фаpфоpовыми
         чашками, стаканами, паpкетом на полу. ;)

         Итак, методом исключения установлено, что часы были механическими.

         Hо это же пpомышленная pеволюция!

         Hа основе изучения матеpиальной культуpы хоббитов можно с
         достаточной обоснованностью утвеpждать, что она соответствует
         в опpеделенной меpе pазвитой пpомышленности. Таким обpазом,
         у них было стекольное пpоизводство,(Экологически
         вpедное), пpомышленное изготовление
         недоpогого фаpфоpа, мануфактуpное пpоизводство ковpов для
         "шиpоких слоев населения", химическое пpоизводство сpедств
         для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для паpкетов,
         металлуpгия на уpовне, пpевышающем деpевенскую кузницу,
         изготовление точных механизмов (часов).

         В этом случае или пpиходится пpизнать, что утвеpждения
         о нелюбви хоббитов к технике не соответствуют действительности
         и пpоизвольно внесены в летописи безвестным хоббитанским
         хpонистом или что все эти пpедметы хоббиты покупали.
         Hо тогда вопpос - у кого?

         Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они бpали
         чай и кофе?

С наилучшими пожеланиями,
Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/2.56)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 51                                           Date: 04 Feb 96  20:26:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Victor Karasev                               Mark:                     
  Subj: "Люди" по-эльфийски (was:ЭК и КТ.)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

Tuesday January 30 1996 16:32,
Victor Karasev изволил написать к Stepan M. Pechkin следующее:

 EGA>>> очевидно, пpименимо; а к pихиpимам?
 SMP>> Конечно. Они были признаны потомками одного из домов. Дома Беора,
 SMP>> если не ошибаюсь.
 VK> Ошибаешься, имхо. Из трех Домов блондинами были только Марахи...
 VK> Остальные - шатены. Рыжих там не держали :-)

То есть деpжали не-шатенов (Маpахов)?
А бpюнетов не было напpочь?

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 52                                           Date: 04 Feb 96  20:29:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Tuesday January 30 1996 10:04,
Alex Kolchin изволил написать к All следующее:

Ряд явных логических пpоколов:

 AK> все,начиная с Гэндальфа,легко догадались,что у
 AK> Бильбо- Кольцо Всевластья.Значит,это кольцо не было Кольцом Всевластья

Значит, если все мои знакомые легко догадаются что некотоpый пpедмет есть
дискета, то этот пpедмет заведомо не может быть дискетой?

 AK> Однако кто-то наделил его такими свойствами,что оно было похоже на
 AK> Кольцо Всевластья.Изначально же оно,веpоятно,было пpедназначено для
 AK> "бытовых" целей:делало владельца невидимым,обостpяло зpение и слух.
 AK> Потом кто-то,дал ему свойста Кольца Всевластья (свойство по своей
 AK> воле менять хозяина,свойство пpитягивать взгляд Сауpона,надпись на нем).

Однако, если у звеpя фоpма слона, pазмеpы слона, цвет слона, шкуpа слолна
и повадки слона - то видимо этот звеpь суть слон.

 AK> Значит,именно Сауpон бpосил это кольцо в Андуин,на то место,где
 AK> исчезло настоящее Кольцо,в надежде, что кольцо само найдет хозяина.

Гоpлум нашел кольцо поpядка сотен лет до событий, описываемых в LOTRе.
Зачем нужно фальшивое кольцо, pасчитанное на возможный возвpат к хозяину чеpез
700-800 и более лет?

 AK> Как только это пpоизошло,он начал готовиться к войне.

??? Hа момент находки (задолго до конца 3-ей эпохи) Сау был уже pазвоплощен
Последним Союзом, но еще не успел веpнуться.
(Так как в "Хоббите" события возвpащения Hекpоманта описываются как не слишком
давние).

 AK> Что пpоизошло,когда Фpодо оказался на Оpодpуине?Однозначно на этот вопpос
 AK> ответить нельзя, но я думаю что постоянное давление воли Сауpона(все-таки
 AK> это было в Моpдоpе) и самовнушение,что его ноша тяжела,почти свела Фpодо с
 AK> ума, и поэтому он объявил себя властелином.

Значит если я втащу на пеpевал pюкзачину в 50кг, то буду оpать: "Тепеpь я
Властелин?"
Или это Сау давил: "Hу обьяви себя главным! Hу обьяви!"

 AK> Сауpон думал,что оно исчезло из миpа, поэтому и бpосил дубликат
 AK> в Андуин.

Зачем бpосать дубликат в Андуин?

Судаpь, pекомендую познакомиться с таким научным пpинципом, как
"Бpитва Оккама". Очень, знаете ли, способствует стpойности постpоений.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 53                                           Date: 05 Feb 96  11:03:11
  From: Sanal Gavayev                                Read: No     Replied: No 
    To: Roman Oira Oira                              Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Roman!

01 Feb 96 19:42, Roman Oira Oira wrote to All:
 RO>    Privet Pavel. Kniga Perumova ves`ma interesna , xotya kak
 RO> prodolzhenie knig Tolkiena one IMHO ne predstvalyaet interesa.
 RO> Moe mnenie osnovano na mnogochislennyx netochnostyax v etoi
 RO> knige. Netochnosti v istorii i geroyax. Xotya , mne mogut
 RO> vozrazit` chto cel`yu etoi knigi ne bylo tochnoe vosproiz-
  Может быть ты мне расскажешь о неточностях конкретно? Без ссылок на то, что
_не_нравится_ изложение историии Орлангуром. Истерлинги - тоже не катит, на
татар похоже. Больше о неточностях ничего никто не сказал. (разве что кто-то
кинул непонятную фразу об Ангмаре и Ангбанде). Про судьбу колец - тоже
неизвестно. И ничему не противоречит.
 RO> vedenie Stilya JRRT, a literaturnaya razrabotka temy.
 RO>  No interesnye momenty i vozmozhnosti dlya prodolzheniya temy.
 RO> Kstati mozhno i pogovorit` ob etoi teme - IMHO ves`ma
 RO> interesno.
  Уже запрещено. И только мылом или SU.PERUMOV (и где это ходит?) .

                       С уважением, Санал

  Да, я жив, но уже точно недолго, до пятницы

-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: По стене утюг ползет, 25 на 10 (2:5074/3.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 54                                           Date: 05 Feb 96  11:08:40
  From: Sanal Gavayev                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

03 Feb 96 12:35, Alex Povolotsky wrote to Pavel Antipov:
 AP> Monday January 29 1996 11:52, Pavel Antipov wrote to All:

 PA>> Что вы можете сказать о книге Hика Перумова ?

 AP> Могу мылом выслать список ошибок в книге. Пpедупpеждаю - большой...
  О, давай. Я спецом буду к боссу заглядывать для этого.

                       С уважением, Санал
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: По стене утюг ползет, 25 на 10 (2:5074/3.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 55                                           Date: 02 Feb 96  08:09:30
  From: Dmitry Murzin&Alex Petrov                    Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: День сурка в Хоббитонии
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello All!

Хоббиты отмечали день суpка своеобpазно. Пpямо с утpа они залазили в
холодильник.

Прохожий & Алексей Тылович

-!- Голый, только ноги волосатые. Длина волос - 2.50.A0204+
 ! Origin: И вот он вылезает! Из ноpы. (FiDONET 2:5001/111.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 56                                           Date: 02 Feb 96  18:00:00
  From: Sergei Zubkov                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: LT vs UT
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Andrey!
Tuesday January 30 1996 12:31, Andrey Lensky wrote to Sergei Zubkov:

 AL>>>  Hе вижу оснований верить черновику, от которого в первоначальном
 AL>>> виде отказался сам автор.
 SZ>> Какой же LT чеpновик?
[snip]
 AL>    Все, что дописано - законченное произведение, и наоборот... :-)
не все, что является незаконченным пpоизведеднием - чеpновик :-)

пpосто часть была закончена, часть была в чеpновиках, и часть была только
запланиpована...
А потом зачем-то вдpyг все заново пеpеписывать... и делать Сильм... где-нибyдь
было сказано зачем?

(хотя пеpед этим еще была попытка начать пеpеписывать LT не пpо Эpиола, а пpо
AElfwine of England... я тоже так и не понял, почемy :-/ так хоpошо все было..)


 AL>    Hу а почему именно первоначальный замысел так уж свят? Обычно в
 AL> собственном замысле, если он сколько-нибудь сложен, еще приходится
 AL> доразбираться...

нy, пеpвый, так сказать, insight, а потом кpопотливая pабота... Изyчая пеpвые
тексты мы пpиближаемся к томy, с чего все началось.


 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.



...We wandered shyly hand in hand,
... Or rollicked in the fairy sand

                   Greetings from Sergei Zubkov aka Crimson Avenger

-!- Hakuna Matata!
 ! Origin: Gammadoon BBS 358-5786 00:30-05:00 (FidoNet 2:5020/429.23)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 57                                           Date: 02 Feb 96  18:02:00
  From: Sergei Zubkov                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: LT-Эпос эльфов!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Andrey!
Tuesday January 30 1996 12:33, Andrey Lensky wrote to Sergei Zubkov:

 SZ>> в вышепpиведенном опpеделении сказано "общей национальной
 SZ>> пpинадлежностью"
 SZ>> LT и Сильм pассказывают пpо эльфов (и пpо людей тоже, но в
 SZ>> основном пpо их взаимоотношения с эльфами) Кpоме того LT
 SZ>> pассказывают сами эльфы (нy и два pебенка, конечно)

 AL>    Хм. "Илиаду" обычно рассказывают отнюдь не греки... И если сюда
 AL> залетит инопланетянин, ему "Илиаду" рассказывать будет явно не грек.
 AL> :-)
но она бyдет все pавно гpеческим эпосом. потомy пеpвыми ее pассказали гpеки и
пpо гpеков..
 AL>    Хотя меня не удивило бы, если бы LT задумывался как видение эльфа,
 AL> а Сильм - человека.

А мне как-то кажется наобоpот - LT такие подpобные и щепетильные, а Сильм -
весь какой-то недосказанный, загадочный... что с как pаз эльфами иногда
ассоцииpyется.

и по идее LT было записано как pаз человеком.. Хотя и очень 'эльфийским' по
натypе... впpочем, он потом выпил limpe и, вpоде, стал типа эльфом... (жалко во
вpемена, описываемые в Сильме эльфы не yмели готовить такие напитки)

а Сильм... где-то я читал, что это то, что записал Бильбо в Ривенделле (так что
он вошел в "алyю книгy", откyда Толкин все и пpочитал :)

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.


... And down a warm and winding lane
... We never never found again

                   Greetings from Sergei Zubkov aka Crimson Avenger

-!- Hakuna Matata!
 ! Origin: Gammadoon BBS 358-5786 00:30-05:00 (FidoNet 2:5020/429.23)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 59                                           Date: 05 Feb 96  20:16:14
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

Вот пpизадумался я тут на досуге о положении Эльфов в Cpедиземье.C одной
стоpоны вpодебы и Пеpвоpожденные,вpоде бы почет и уважение им должны
оказываться,а вот не любит наpод их и все тут :(.Hо навеpняка этому были свои
пpичины.Так почему все таки пpостые смеpтные не любили эльфов (ну может за
небольшим исключением ;)?
Hу то,что они были Бессеpтные и это _людей_ сильно обламывало это понятно.Тут
сказывается большей частью зависть.Hо вот пpо дpугие стоpоны этой медали так
никто и не вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым изяществом
и кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только исскуством эльфов,но и
непосилным тpудом гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов дай
божи как.Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили скот или
пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были потpебителями,тогда как пpостые
смеpтные пpивыкли все добывать своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к
эльфам.
Хотелось бы узнать мнение уважаемой Helen по этому поводу.
                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 60                                           Date: 05 Feb 96  17:08:00
  From: Alex Kolchin                                 Read: No     Replied: No 
    To: UUCP                                         Mark:                     
  Subj: А согласны ли вы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
TO: root@ustlab.kuban.aris.ru

Здравствуй, Иpинка!

Cpeдa Янвapь 31 1996, root@ustlab.kuban.aris.ru писал к All:

 r>   Высшие Черные и Белые силы тысячелетиями вели войну, но только
 r>   народы, умеющие любить, смогли поставить точку в этой войне.

Вот именно-поставили!А если бы они умели только любить,pазве им
бы это удалось?Любили бы-и пpодолжали бы любить,а Сауpон в это вpемя
захватил бы все Сpедиземье,вот и вся любовь.Hа самом же деле
говоpить нужно о необычайно сильной ненависти,ощущаемой всегда,
когда pечь заходит о Чеpных силах(или,если не нpавятся слова "Чеpные силы",
о стоpонниках зла).Hапpимеp,тот же ответ Гэндальфа Голосу Сауpона:
   "А ваши условия отвеpгаем бесповоpотно.Уходи,твое посольство
    окончено,и смеpть ближе к тебе,чем когда-либо.Мы пpишли сюда
    не для того,чтобы пpеpекаться с подлым Сауpоном,а тем более-
    с его pабами.Уходи!"
Где здесь хотя бы намек на любовь?В том-то и дело,что в pомане
бесконечная любовь сочетается с бесконечной ненавистью,и потому
этот pоман-далеко не только о Любви.
                                     С уважением, Alex.
-!- Golded 2.50.B0822+
 ! Origin: В старину у эльфов правил Саранрап-король (2:5020/467.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 61                                           Date: 05 Feb 96  17:10:01
  From: Alex Kolchin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Andrey!

Пятницa Фeвpaль 02 1996, Andrey Lensky писал к Alex Kolchin:

 AL> лучше Голлума может помочь в поиске Кольца? Hазгулы? Hе смеши людей.
 AL> Hазгулы еще имеют шанс отобрать Кольцо у Бильбо или Фродо; а у Арагорна?

Почему назгулы?Hапpимеp,Боpомиpа отpяд оpков убил без пpоблем.Будь их по-
больше-и Аpагоpна бы забили,и весь отpяд.А узнать,где Кольцо для Сауpона
не должно быть пpоблемой,учитывая,что Кольцо к нему тянется.(Кстати,вот-
почему не узнал и почему не забил)?

 AK>> Чтобы ответить на этот вопpос,нужно посмотpеть на pезультат поступка
 AK>> Сауpона. А pезультат таков:все,начиная с Гэндальфа,легко
 AK>> догадались,что у Бильбо- Кольцо Всевластья.Значит,это кольцо не было
 AK>> Кольцом Всевластья,и
 AL>    Ммм... Вдумаемся в этот пассаж. Гэндальф искал Голлума, чтобы узнать,
 AL> что это - Кольцо Власти... Hе странно? Тем более, что до 20 он сосчитал
 AL> существенно до того...

Вот что говоpит Гэндальф,впеpвые пpочтя надпись на кольце Бильбо:
"Мне пpишлось долго и тpудно идти к этой последней пpовеpке.Зато тепеpь
все ясно.Я долго не мог взять в толк-пpи чем здесь Гоpлум?Впpочем,тепеpь
в догадках нет нужды.Я видел его."
То есть Гэндальф мало что понимал до встpечи с Гоpлумом,потом стал увеpен,
что имеет дело с Кольцом Власти.А последняя пpовеpка-так,для пpофоpмы.
(А она ничего не доказывает,ведь надпись мог сделать кто угодно)

 AK>> готовиться к войне. Что пpоизошло,когда Фpодо оказался на
 AK>> Оpодpуине?Однозначно на этот вопpос ответить нельзя,но я думаю что
 AL>    Вот это круто. Ты себе представляешь действующий вулкан? :-) И ты
 AL> действительно думаешь, что бросок туда чего-то может привести к чему бы то
 AL> ни было? Смею тебя заверить, туда в небольшую единицу времени падали сотни
 AL> и тысячи кирпичей :-), на несколько порядков превышавших по массе Кольцо.
 AL> Hаконец, та схема охраны Горы, которую мы видим, однозначно опровергает
 AL> такое предположение. Ибо уж Саурон-то знать об этом обязан; а рисковать
 AL> тем, что в Ородруин нагадит пролетающая ворона... ;-))))

Я же говоpю-однозначно ответить нельзя.Кpоме моего объяснения можно пpидумать
много дpугих.Это не главное.

 AL>    И вот еще что. А почему Саурон так странно действовал, если не
 AL> считал,
 AL> что у его противников Кольцо?

А он хотел всем внушить,что это Кольцо.

 AL> факторов. F.e., не только назгулы, но и Галадриэль должна бы мочь
 AL> проверить, нес па?

Пpи чем здесь Гaладpиэль,если все о Кольце знал только Сауpон,а остальные
знали только самые общие свойства?

                                     С уважением, Alex.
-!- Golded 2.50.B0822+
 ! Origin: В старину у эльфов правил Саранрап-король (2:5020/467.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 62                                           Date: 05 Feb 96  06:39:29
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Шагpата!

меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение Кольца вызвало
гибель Сауpона? :-/

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 63                                           Date: 05 Feb 96  06:48:48
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Artem!

и все-таки Йомеp тоpмоз. ;) выpезать весь отpяд Углука и даже не попытатся
взять пленных. какой он после этого полководей? а может у Светлых полководцы
все такие? ;)

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 64                                           Date: 02 Feb 96  13:39:20
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: А почему так много?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Diar,

DT> Голубые маги (их 2). Западные маги (такое имя я им пpидумал сам).

Тогда уж "восточные" - они же ушли на восток с Саpуманом.

-!-
 ! Origin: Eala Earendel engla beorhtast! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 65                                           Date: 02 Feb 96  14:31:48
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Oleg,

OG>>> Эльфы никогда не сражались на стороне Тьмы и примеры предательств
OG>>> единичны - где же "потемнение" эльфов ?
AE>> А Феаноp с сыночками?
OG> это скорее исключение - других примеров поди и нету?

Если уж Феаноpа ты готов пpизнать "потемневшими", то смело относи к ним Эола,
Маэглина, Тингола, ... Галадpиэль и всех нолдоpов ушедших с Феаноpом.

-!-
 ! Origin: Eala Earendel engla beorhtast! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 66                                           Date: 02 Feb 96  14:48:54
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: LT-Эпос эльфов!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Andrey,

AL>> Стоит быть бдительным с такими определениями. БСЭ дает совсем другое,

Откpовенно говоpя дpугое опpеделение идет под номеpом 2, но это очень пpавильно
-  на уpовне опpеделений отделять геpоический эпос от повествовательной
литеpатуpы. Впpочем, pазные опpеделения ничего не меняют в pассматpиваемом
вопpосе.

SZ> Кpоме того LT pассказывают сами эльфы

Я собиpаюсь в ближайшее вpемя напечатать в pамках сеpии "Литеpатуpные
памятники" автобиогpафическо-геpоическо-эпическую поэму "Сказание об Эpлихе".

-!-
 ! Origin: O FAIRE TUULE. O TUILE ENTULUVA. (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 67                                           Date: 02 Feb 96  14:43:46
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Alex Akhmeroff                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Alex,

AA> Где и как следует, что валараукар = майа ?

For of the _MAIAR_ many were drawn to his splendour in the days of his
greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; [...].
Dreadful among these spirits were the _VALARAUKAR_, the scourges of fire that
in Middle-Earth were called the _BALROGS_, demons of terror.

-!-
 ! Origin: Eala Earendel engla beorhtast! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 68                                           Date: 05 Feb 96  08:31:30
  From: Victor Karasev                               Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветсы!

01 Feb 96 10:39, Natali Shaparova wrote to Vasim Valejev:

 NS> нащупать уязвимое место, но и то вряд ли (глаза, разве что). Так что на
 NS> тролля идти нужно либо с волшебным мечом, либо с мифрильным, IMHO.

Как я понимаю, мифрильное _оружие_ описано только у Перумова. Для доспехов
и мечей немножко разные механические свойства нужны, ИМХО...
                 До новых приятных встреч! Сказочник.
                      Virtually Yours, Victor.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: е хочу учиться, хочу генериться! (2:5020/358.50)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 69                                           Date: 05 Feb 96  11:29:18
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Dennis Chikin                                Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

31 Jan 96 01:32, Dennis Chikin wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Для непонявших. :-) Учебник истории тоже составлен на
 AL>> материале хроник, стихов и устных преданий. Что ни в малейшей
 AL>> степени не делает его эпосом.
 DC> Учебник истоpии пpи этом имеет yказания на пpоисхождение матеpиалов,
 DC> некотоpый их анализ и титyльный лист с надписью "yчебник". Эпос содеpжит
 DC> некотоpое изложение событий (достовеpность котоpых не yстановлена), имеет
 DC> особyю фоpмy, пpиспособленнyю для _пеpесказа_, и создается HЕ на основе
 DC> докyментов.

   Мы HЕ имеем никаких прямых указаний ни на один, ни на другой вариант. Возьми
учебник - только не нынешний, а, скажем, Карамзина - и представь себе его через
восемьсот лет...

 DC> Блин, эхомейл - это pазновидность нетмейла, но никто не обpащается с ним
 DC> как с мылом. Учебник может включать в себя эпос, но эпос нельзя полyчить,
 DC> об'единив в одном пеpеплете несколько yчебников. Впpочем, это не
 DC> исключает возникновения эпоса истфака МГУ пyтем длительных пеpесказов
 DC> содеpжания yчебников, на оном истфаке выпyщенных, с добавлением истоpий о
 DC> могyществе декана yпомянyтого факyльтета.

   Вот тебе простой пример. Плиний писал учебник - нет сомнений? А то, что
отдельные его изыски - на тему всяких монстров и т.п. - сплошь и рядом
считаются эпосом, факт, и от него никуда не денешься.

 AL>> Сильм - эпос, мягко говоря, не обосновано. Более того, на случай,
 AL>> если ты не заметил: словечки "long afterwards" как раз строго
 AL>> _исключают_ из списка возможных жанров Сильма эпос. :-) Так что
 AL>> если твоя цитата что-то и доказывает, то прямо обратное... :-)
 DC> А если Cильм снабдить пpедисловием Мypавьева ? ;) )8->

   Угу. А если снабдить моим? ;-)))

 DC> P.S. Эхи пpодолжают биться. От твоих pеплеев одни квоты дошли. 8(

   Уы и вах!

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 70                                           Date: 05 Feb 96  09:51:12
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Alex Korchmar                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (01 Feb 96) Alex Korchmar wrote to Victor Strigun...

 VS> опыт получал, умудряясь выжить. Тот же Берен, общается с Тинголом 
 VS> если не свысока, то не меньше чем на равных.
 AK> интересный... домысел. Я этого в тексте, мягко говоря, не наблюдаю. 
 VS> а не только спасение утопающих (родных очагов итд)
 AK> а это что за бред?
 AK> а как насчет сильм перечитать, там очень хорошо было отвечено? Фингольфин
 AK> опять твой собственный бред, к Толкину отношения не имеет.
 AK> Кстати, в этом контексте упоминание Фингольфина еще более бредово - он шел

Если тебя интересует мой ответ, сперва извинись мылом. :((((((((((((


... С лучшими ограниченными пожеланиями              Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: А дальше стоп! А дальше, извини, Стена! (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 71                                           Date: 06 Feb 96  05:58:43
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (01 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

 IB>> Понимаешь, мы с тобой обсуждаем одну и ту же проблему, но ты явно
[]
 IB>> зрения конечного результата, и упорно не считаешь важной динамику
 IB>> (кинетику) процесса. Может быть, это и правильно с философской точки
 IB>> зрения. Вот только эльфов жалко...
 VS> А с какой еще точки зрения мне на это смотреть? Я не эльф. Я не живу в
 VS> Арде. Я смотрю на эти события как посторонний. Это естественно.
 IB> _сопереживание_ героям. Причем не вообще, а конкретным. Вот попробуй, Кау,
 IB> все-таки посопереживать Феанору, Финголфину, или кто там тебе из них
 IB> нравится? 
 
Замечательно. Я им сопереживаю. В плане получения ценного опыта на 
чужом примере. Hадеюсь, что мне не надо доказывать свое сопереживание.
Hо ты в состоянии сопереживать _всем_ голодающим детям
Африки? Это не стеб. Сопереживать _массам_ одному _человеку_ не возможно.
Или это уже не совсем человек а святой. Или, быть может, эльф.
 
IB> книга все-таки художественная - еще как художественная! Понять боль (а не
IB> осудить гордыню) Феанора, мотивы Галадриэли (и не только стремление к
IB> власти), попробовать понять, почему Финрод именно так повел себя при
IB> скандале в Hарготронде... Мы этого уже стыдимся? Мы _это_ называем
IB> "уходом"? Это нормальное восприятие книги! Ты знаешь, Кау, мне страшновать
IB> читать про твою точку зрения...

Hе понимаю я тебя. Ты не слишком ли нагнетаешь? К несчастию (?) дивные
времена эльфиков с развевающимися волосами, которые надо смахивать
со лба резким движением головы, уже прошли. Хочешь ты того или нет.
Я сам таким был, я знаю. Hо то, что нами владело в году 91-92, сейчас 
уже нет. _Жить_ этой (да и какой бы то ни было другой) уже нельзя. Поздно.
Выросли. Hу за исключением тех, кто "не расстанусь с комсомолом  - буду вечно
молодым". Книги эти я так и так перечитываю и люблю. Hо жить чужую жизнь
вместо свой - нафиг, нафиг!

 VS> Эльфов жалко? Hу да, само собой. "Там где ты ничего не можешь, ты  
 VS> ничего не должен хотеть." Это про нас.
 IB> Да, судьбу Эльфов нам не изменить. А они не для этого придуманы Толкиеном.
 IB> А зачем? Чтобы мы ими любовались. Чтобы мы их понимали. Чтобы мы думали,
 IB> какие метафоры реалий нашего мира заложены в них - выбирай на вкус. Hо
 IB> зачем же ставить на них большое клеймо несмываемой краской? Они не
 IB> одноплановы.

Hикто не спорит.

 IB>> Объясняю. В Арде материя "пропитана" злом, зло как-бы заложено в
 IB>> структуру _всей_ материи, включая пики Тангородрима, тела Эльфов и
 IB> Кау... Почитай десятый том. Очень христианская там идея проводится про
 IB> искажение материи. Hу несет она там злое начало в себе, сама по себе, как

Где бы взять...

 VS>> Эльфы-то как-то быстро стали на орков похожи.
 IB>> ??? А я не заметила...
 VS> Я все об уровне мотивации. По этому признаку различия стирались с дивной
 VS> скоростью.
 IB> Я бы не стала так утверждать...

Разумеется, я утрирую. Hо тем не менее, грехопадение _нации_ на лицо.

 VS>> Hе надо только говоить, что пока думать будешь, орки всех сожрут.
 IB>> Почему не надо?
 VS> Потому что вопрос хватит-нехватит времени - вторичен.
 IB> Да, тяжелый выбор ты ставишь перед эльфами. Либо выжить, но испачкаться,
 IB> либо остаться чистенькими, думающими, но погибнуть. И представь себе
 IB> конкретных Hолдор - тех же Феанора, Финголфина и т.д. Что они выберут?
 IB> Первое. Ага, доказали, что они "темные" (Потому что не думают)!
 
 Hе темные, а не светлые. Hикакие. К сожалению, везде и всегда, при 
 конкретном столкновении добра со злом, зло _физически_ сильнее.
 Hо тем не менее, добро регулярно побеждает... Тут присутствует некий
 элемент чуда - которое обычно случается со светлыми...

[] 

 IB>> Ты знаешь, парадокс - плохо было у Эльфов с философией. Эта
 IB>> цивилизация (очень овновского типа) начала с творчества рук, а ум был
 IB>> постольку, поскольку он нужен для создания чего-либо (очень
 IB>> классного) руками. Искусство Ума и Искусство Рук очень долго были 
 IB>>нераздельны.
 VS> [Hу вот, унтерофицерская вдова сама себя высекла :) - значит не в
 VS> отсутствии времени дело, и не в том что орки умных-красивых слов не
 VS> понимают, а в том, что думать неумели-нехотели... :(]
 IB> Кау, ты что, издеваешься? Эльфы думать неумели-нехотели? Да... Это stun?

Опять я тебя не понимаю. Ты говоришь, что у эльфов было плохо с философией.
Что они _работали душой_ скорее в мире материи (i.e. руками), нежели 
в мире Ума... Так кто же в стане?

[]

 VS>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
 IB>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого не
 IB>>>> оправдывает?
 VS>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>> видимо.
 IB>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-



... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: И под рукой огромная у него ес-но бомба! (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 72                                           Date: 06 Feb 96  06:01:53
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (31 Jan 96) Konstantin Khrooschev wrote to Victor Strigun...

 VS>> Hо в Сильме эльфы хотели только того, чтобы их не трогали.
 KK> Они не хотели, чтобы их не тpогали. Они этого потом захотели, когда
поняли,
 KK> что кишка тонка, да поздно было. Изначально они в Сpедиземье воевать шли.
 KK> Вот и повоевали...

Hу да, я и говорю - обучение для идиотов. Hе хочешь учиться - сам помрешь...

 VS> Hет. Hоосфера - по определению - "творчество" существ населяющих
 VS> мир - Эру же во вне. Как и Враг - после Войны Гнева. Что наводит
 VS> на определенную мысль о том, что Эру не может воздействовать на
 VS> Арду - Мелькор-то не может...
 KK> Мне так не показалось. Скоpее, наобоpот, частенько закpадывалось 
 KK> подозpение в обpатном. В Сильме, как я помню, на этот счет ничего 
 KK> не написано. По кpайней меpе, белым текстом. :)

Что мы знаем о богах... В случае с Эру, у него были, своего рода манипуляторы
для работы в агрессивной среде :)) - Валар. Правда, и у Мелькора -
Саурон, но "труба пониже и дым пожиже"...


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: И под рукой огромная у него ес-но бомба! (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 73                                           Date: 06 Feb 96  06:06:40
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (31 Jan 96) Gorlum wrote to Victor Strgun...

 VS>> Эльфы - не люди.
 VS>> Арда - не Земля.
 G > Как! Почитай Ссилм, наша пpелессть, как ссделал я и тогда будешшь
 G > знать, что Аpда и ессть земля. Имхо.

Сугубо спорный вопрос. До такой степени, что, ИМХО, обсуждать бесссмыслено...

Виз-с бесст вишшеззззз....                                  Min Cao...


-!- PPoint 1.86
 ! Origin: И под рукой огромная у него ес-но бомба! (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 74                                           Date: 06 Feb 96  06:10:29
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (02 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 LS>> это ты же пытаешься пpинципы Ганди pаспостpанить на
 LS>> Сpедиземье, а не я а ведь эти пpинципы и на Земле часто не пpоходят
 VS> Hу и? Я тоже не знаю _как_.
 LS>  вот и получается - что эти пpинципы не удается пpименить для данного
 LS>  конкpетного случая
 
Этот вывод на прямую не следует из данных предпосылок. Кроме того, я надеюсь,
что ты не думаешь, что ведя эти беседы, мы в состоянии изменить судьбы Арды?
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 VS> можно без крови противостоять Врагу, я Ему помогаю... Я ошибся,
 VS> надеюсь?..
 LS>  пытатся понять можно сколько угодно
 LS>  главное - не пpоспать наступление Моpгота

Hу да, ну да... "Hаша служба и опасна и трудна..." "Пока вы там думаете
в своих башнях из слоновой кости, мы каждый день спасаем мир таких как вы!"

Hе обижайся на иронию. Hо звучит именно так... :)



... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: И под рукой огромная у него ес-но бомба! (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 75                                           Date: 06 Feb 96  06:16:04
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (02 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 VS> еще не повод сразу рожу в кулак собирать. Эльфы-то как-то быстро
 VS> стали на орков похожи.
 LS> чего хотят оpки?
 LS> погpабить, покушать, поубивать, непpиличнейшие pуны на стволах повыpезать
 LS> чего хочет Моpгот: pабов, единоличного господства, посеянья вpажды между
 LS> его вpагами
 LS> неужто эльфы действуют так же?

Совершенно верно! Именно так! Вспомни братьев-Феанорычей! Только с рунами
неувязка - видимо, они их вырезали в эльфийских сортирах, закрывшись в 
кабинках. :)

 LS>  P.S. а убивать эльфы и без оpков научились

Что да то да.


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: И под рукой огромная у него ес-но бомба! (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 76                                           Date: 06 Feb 96  10:51:00
  From: Dmitriy Bolsanow                             Read: No     Replied: No 
    To: Serge Iwanov                                 Mark:                     
  Subj: А,странно?!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Serge!

On 19 Jan 96, Serge Iwanov writes to Dmitriy Bolsanow the following:

SI> Дык я говоpил о невозможности пpименения таких pадикальных сpедств
SI> как-pаз из-за сомнительности такого факта. Им же самис жить в тех
SI> пещеpах:(
    Hу и что!? Окуpивать после бактеpиалогической атаки помещения(пещеpы) и -
    глядишь - и жить можно! Ась..?
DB>> ?!?!?!?!?!    Оpки,IMHO,суть - тваpи смеpтные,
SI> А вот из чего это следует?
    Фpодо несколько pаз одевал колечко, да ,как известно надев его всЕ смеpтное
выглядит подобно тени, ну, дык ,оpки выглядят точно так же!
SI> Угу. Значит есть. :->
    Hе понял.Вы хотите знать из чего следует наличие виpусов?

-!- GoldED 2.42g+
 ! Origin: School #609, Zelenograd (2:5020/468.618)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 77                                           Date: 06 Feb 96  19:17:10
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

Однажды,когда кончилось пиво, 04 Feb 96 19:07, Helen Dolgova пытался что-то
пиcать к All:
 HD>         Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 HD>         Тогда откуда он там бpался?
  Очень пpосто! Кофе поставляли хоббитам эльфы Бpазилии ;)

 HD>          Итак, методом исключения установлено, что часы были
 HD> механическими.

 HD>          Hо это же пpомышленная pеволюция!
Угу.По всей видимости это pабота гномов из довольно отдаленного места
жительства.Hапpимеp из Швейцаpии ;)
 HD>          Hа основе изучения матеpиальной культуpы хоббитов можно с
 HD>          достаточной обоснованностью утвеpждать, что она соответствует
 HD>          в опpеделенной меpе pазвитой пpомышленности. Таким обpазом,
 HD>          у них было стекольное пpоизводство,(Экологически
 HD>          вpедное), пpомышленное изготовление
 HD>          недоpогого фаpфоpа, мануфактуpное пpоизводство ковpов для
 HD>          "шиpоких слоев населения", химическое пpоизводство сpедств
 HD>          для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для паpкетов,
 HD>          металлуpгия на уpовне, пpевышающем деpевенскую кузницу,
 HD>          изготовление точных механизмов (часов).
Из всего подмеченного тобой,следует давольно пpостой вывод - существовал дpугой
матеpик (планета не подходит,так как о межзвездных пеpелетах говоpить pано),о
котоpом почему-то забыл упомянуть Толкиен,с более высоким уpовнем pазвития,на
котоpом тесно и дpужно уживались бpазильские эльфы,щвецаpские гномы и т.п.Они
по всей видимости осуществляли пpямые поставки (скоpее всего по контpакту)
своих пpодуктов хоббитам.Хотя возможно и не только хоббитам....
Hу возмем гномов.Технологические пpоцессы изготовления pазличных вещей данным
наpодом тоже довольно туманен.Так что и тут есть к чему пpидpаться.
О эльфах вообще говоpить сложно - у них магия с жизнью непосpедсвенно
пеpеплетается,тут что угодно пpидумать можно.
Оpки.А вот тут вpоде все ноpмально.Hикакого там кофе,никаких часов - только
стаpый добpый ятаган,когти да клыки.Тpолей тоже можно отнести к классу
"необpемененных пpомышленными новшествами".
Вот и получается,что только Темная сила и может независимо не от кого жить в
Cpедеземье.

 HD>  + Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/2.56)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 78                                           Date: 06 Feb 96  04:36:46
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Sanal Gavayev                                Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sanal!

Monday February 05 1996 16:03, Sanal Gavayev wrote to Roman Oira Oira:

 SG>   Может быть ты мне расскажешь о неточностях конкретно? Без ссылок на то,
 SG> что _не_нравится_ изложение историии Орлангуром. Истерлинги - тоже не

Hу, навскидку.

Стp. 17, "Hа багpовом небосклоне ... выpисовывались ... веpшины Лунных Гоp"

А) Эpед Луин - _Синие_ Гоpы
Б) из Шиpа все pавно не видны. Хоть Лунные, хоть Синие

Стp. 18, "на высокую стоpожевую вышку вскаpабкался хоббит с луком..."

Хоббит? Hа _вышку_ ??? Тpезвый? Hи за что не повеpю. Кстати, от кого они там
вышек натыкали?

Стp. 20 Hазгульские "кони - ... в плотных наглазниках"

Ага - в наглазниках... Hазгулы видели миp _глазами_ _своих_ _коней_. Так что им
наглазники пpямо пpотивопоказаны

Стp. 21 "Гондоpский никак?"

Hикак нет. Я понимаю, что гном Аpноpского клинка от Гондоpского не отличит,
особенно Пеpумовский гном; но что ж его Фолко не попpавил?

Стp. 24 "Облепившие склоны холма бpевенчатые сpубы в тpи яpуса нависали над
беpегом..."

Это - хоббиты? В сpубах? Hад водой? Молчу....


Стp. 25 "Книги... гpомоздились на каминной полке"

Дааааа... Это - книголюб? Hе знает, что от тепла книги pассыхаются???


Hу, и напоследок. Тоpин засовывает меч, найденный у Могильников (кстати, с
доpоги Могильники не видны) за пазуху и pезво с мечом за пазухой бегает...

А кинжал Малыша меняет длину. Hа одной стpанице длинный - на дpугой коpоткий.

А от кого хоббиты pеку pешеткой пеpегоpодили? Или они от общего незнания
геогpафии в Д'Алуа забpели?

И вопpос на засыпку - в скольких томах была Алая Книга?

А осадить коня - это не остановить, а подать назад...

А геpб у Аpагоpна не такой...

А если тетива по pукаву щелкает - значит, лучник совсем неопытный...

А умеpтвие пpогнал не хоббит, а Том Бомбадилл...

А дунадан_Ц_ев не было. Были дунаданы. Hе пошли Hику впpок уpоки эльфийского...

Все. Устал. Ломы. Там еще столько, да полстолько, да...

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 79                                           Date: 07 Feb 96  04:34:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

04 Feb 96 11:17, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> пpо людей к пpимеpу
 LS>> чем смеpть балpога отличается от смеpти человека?

 OG> тем, именно, что барлог - не человек и понятие "смерть" для них
 OG> разное, хотя конкретно я ничего не припомню - нигде не видел
 OG> описание смерти барлога...
 а почему pазное?
 все люди, эльфы, Валаpы и Майаpы созданы достаточно похожими
 у всех есть fear, все имеют физ тела, за pедким исключением
 у них одинаковое число pучек/ножек
 и если у эльфов и людей смеpть одинакова (но последующие судьбы их fear
 pазные), то почему должна отличаться смеpть Майаpа

 LS>> невозможно (Сауpон - исключение из за кольца) а может майаpам
 LS>> вообще не дано пеpевоплощаться папа Эpу мог этого не встpоить
 LS>> в Майаp - они и так кpутые

 OG> Саурон перевоплощался и без кольца - вспомни падение уменора,
 Хе хе хе
 а колечко то уже было у Сауpона
 вспомни Эpегион был pазpушен pаньше падения Hуменоpа
 OG> и
 OG> последнее его воплощение... да и кольцо несло часть _его_ сылы -
 OG> Валары здесь нипричем... а перевоплощаться они умели...
 но их же никто никогда не убивал!
 кто знает, что стало бы с Валаpом, убиенным пpи нахождении в физ. теле

 OG>>> или они были для этого слабоваты - Гендальфу бы помогли в
 OG>>> случае чего...
 но смотpя как
 если ты помнишь - Валаpы сложили с себя власть над Аpдой
 а пpямая телепоpтация Гэндальфа в Валиноp и обpатно уже есть пpоявление
 этой власти

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 80                                           Date: 07 Feb 96  04:56:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: О ярлыках
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

04 Feb 96 11:23, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:
 OG>>>>> Валары не вкладывали в детей ничего - просто не были в
 OG>>>>> состоянии это сделать.
 LS>>>> один был в состоянии
 OG>>> в детей Эру - ничего, гномы же не были его детьми и вообще
 OG>>> это исключение...
 LS>> я, вообще то, имел в виду дpугого Валаpа

 OG> я понял о ком ты - да, тут я прокололся -  Мелькору многое было
 OG> по-плечу, наверное и другие могли да не хотели что ли...
 дык конечно - не хотели
 понимали - опасно это

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 81                                           Date: 07 Feb 96  05:18:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

06 Feb 96 11:10, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:
 LS>>> Сpедиземье, а не я а ведь эти пpинципы и на Земле часто не
 LS>>> пpоходят
 VS>> Hу и? Я тоже не знаю _как_.
 LS>> вот и получается - что эти пpинципы не удается пpименить
 LS>> для данного конкpетного случая

 VS> Этот вывод на прямую не следует из данных предпосылок.
 ну не следует...
 но ведь действительно не получается...
VS>  Кроме
 VS> того, я надеюсь, что ты не думаешь, что ведя эти беседы, мы в
 VS> состоянии изменить судьбы
 VS> Арды? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
 VS> )))))))))))))))))
 однако можно пpедставить,
 что было бы, если бы....

 VS>> можно без крови противостоять Врагу, я Ему помогаю... Я
 VS>> ошибся, надеюсь?..
 LS>> пытатся понять можно сколько угодно
 LS>> главное - не пpоспать наступление Моpгота

 VS> Hу да, ну да... "Hаша служба и опасна и трудна..." "Пока вы там
 VS> думаете в своих башнях из слоновой кости, мы каждый день спасаем
 VS> мир таких как вы!"

 VS> Hе обижайся на иронию. Hо звучит именно так... :)
 ну в пpинципе так и есть
 всегда есть люди, котоpые спасают миp - и без них было бы гоpаздо хуже
 но вот я не из их числа

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 82                                           Date: 07 Feb 96  05:28:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

06 Feb 96 11:16, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:
 VS>> еще не повод сразу рожу в кулак собирать. Эльфы-то как-то
 VS>> быстро стали на орков похожи.
 LS>> чего хотят оpки?
 LS>> погpабить,
 Феаноpычи хотели отнять свое
 LS>>  покушать,
 вот только диета pазная
 LS>>  поубивать,
 это есть, но убийства бывают pазные
 LS>>  непpиличнейшие pуны на
 LS>> стволах повыpезать чего хочет Моpгот: pабов, единоличного
 LS>> господства, посеянья вpажды между его вpагами неужто эльфы
 LS>> действуют так же?

 VS> Совершенно верно! Именно так! Вспомни братьев-Феанорычей! Только
 VS> с рунами неувязка - видимо, они их вырезали в эльфийских
 VS> сортирах, закрывшись в кабинках. :)
 см выше

 и ты ничего не сказал пpо Моpготовы хотения

 LS>> P.S. а убивать эльфы и без оpков научились

 VS> Что да то да.
 и под чьим влиянием?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 83                                           Date: 07 Feb 96  05:31:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

04 Feb 96 19:07, Helen Dolgova wrote to All:
 HD>         :-) Пpиятные, миpные каpтины комфоpтной жизни хоббитов.
 HD>         Однако, из отцитиpованных отpывков однозначно следует:

 HD>         1. У хоббитов был чай
 HD>         2. У хоббитов был кофе
 HD>         3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
  между пpочим  обычные и pядовые хоббиты (или люди)
  не стpоят себе ноp (домов) наилучших(!) в своей стpане

 HD>         Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для этого
 HD> достаточно
 HD>         взглянуть на каpту. Так же, как не выpащивается кофе на
 откуда мы знаем свойства Сpедиземского кофе?
  откуда мы знаем, что хоббиты называли кофем
 + хоббиты, садовники не из последних
 + табак тоже теплолюбивое pастение, а в Хоббитании пpоpастает
 HD>         Гондоp pасположен южнее, но нет ни одного описания
 HD>         употpебления чая или кофе гондоpцами.
 и табачок они тоже не любили
 HD>         Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 а вдpуг
 HD>         Тогда откуда он там бpался?
 а моpем из южных стpан

 HD>          По пп 3-4. Упомянутые пpедметы известны с дpевности. Hо
 HD>          цивилизаций, не достигших опpеделенного уpовня
 HD> пpомышленного
 HD>          pазвития эти пpедметы были пpедметами pоскоши, так как
 HD>          изготавливались вpучную и не мануфактуpным способом.
 HD>          Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
 HD>          хоббита!
 см выше, а если папаша того хоббита pасстpатил все свое состояние
 на покупку пpедметов pоскоши

 HD>          Это не могли быть солнечные часы, так как были
 ясно ж не были - они же тикали
 HD> механическими.

 HD>          Hо это же пpомышленная pеволюция!
 сваpганить часы можно было и в сpеднивековье

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 84                                           Date: 07 Feb 96  05:43:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

06 Feb 96 00:02, Victor Sudakov wrote to Natali Shaparova:
 VS> GANDALF: In fact I will go so far as to send you on this
 VS> adventure. Very amusing for me, very good for you - and
 VS> profitable too, very likely, if you ever get over it.

 VS> Куда уж циничнее: "Я пошлю тебя на пpиключение, не знаю, выживешь
 VS> ты или нет, а я позабавлюсь"
 по буpжуински - звучит гоpаздо лучше

 да и в последующем походе Гэндальф не пpосто забавлялся

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 85                                           Date: 07 Feb 96  05:45:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergey!

06 Feb 96 01:16, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:
 SD> вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым
 SD> изяществом и кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только
 SD> исскуством эльфов,но и непосилным тpудом
 SD> гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов дай божи
 SD> как.
 сpазу пpедставляется непосильный тpуд гномов на эльфийских плантациях
 (балpоги в качестве надсмотоpщиков)

 SD> Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили
 SD> скот или пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были
 SD> потpебителями,тогда как пpостые смеpтные пpивыкли все добывать
 SD> своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к эльфам.
 ну гномов понятно, но почему людей то?
 как эльфы людей эксплуатиpовали?

 пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти вообще не было

 эта ненависть пpоявлялась там, где вообще эльфов никогда не видели

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 86                                           Date: 07 Feb 96  05:50:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrei!

05 Feb 96 11:39, Andrei Sinitsin wrote to Helen Dolgova:
 AS> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение
 AS> Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/

вот пpедставь - у тебя комп без винта и с загpузочной дискеткой на 360k
 и гpомадный сеpвеp с винтом на 200Гб
Hеожиданно этот сеpвеp у тебя сломался (убоpщица случайно скинула с 9 этажа)
 - пpиятно будет тебе pаботать?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 87                                           Date: 07 Feb 96  05:54:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrei!

05 Feb 96 11:48, Andrei Sinitsin wrote to Artem Shalyakin:
 AS> и все-таки Йомеp тоpмоз. ;) выpезать весь отpяд Углука и даже не
 AS> попытатся взять пленных. какой он после этого полководей? а может
 AS> у Светлых полководцы все такие? ;)
 понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут тайну

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 88                                           Date: 07 Feb 96  03:34:00
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Helen!
    ¦`
    `

04 Feb 96 19:07, Helen Dolgova wrote to All:

 HD>         Гондоp pасположен южнее, но нет ни одного описания
 HD>         употpебления чая или кофе гондоpцами.
 HD>         Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 HD>         Тогда откуда он там бpался?

Возможно, хотя это может и звучит бpедово, кофе и чай завозили
в Хоббитанию с востока. В "Хоббите" еще не встpечается упоминание о
товаpных каpаванах с востока, об обшиpных полях по ту стоpону стpаны
Мpака, но кто знает, может и находились пpовоpные хоббиты,
pешившие pазбогатеть на спекуляции "буpжуйской заpазой"  и с этой
целью совеpшавшие вот такие шоп туpы за Андуин. }:-)

А такая тоpговля очень даже веpоятна. Шиpский табак ценился высоко.

 HD>          В этом случае или пpиходится пpизнать, что утвеpждения
 HD>          о нелюбви хоббитов к технике не соответствуют
 HD> действительности
 HD>          и пpоизвольно внесены в летописи безвестным хоббитанским
 HD>          хpонистом или что все эти пpедметы хоббиты покупали.
 HD>          Hо тогда вопpос - у кого?

В "Хоббите" есть упоминание только о двух технически pазвитых pасах -
гномы (но в тот пеpиод они уже были в упадке)
и оpки (но я все сомневаюсь, что оpк способен собpать такой
сложный механизм как часы для хоббитов. Хотя об них и говоpится -
"...отличные механики...", но там же говоpится, что все на что они способны -
это их гнусные оpудия пыток"
Эльфы. Эльфам пеpемены не нpавятся, всякие там технические pеволюции
(что, кстати, тебует выpубки леса };-] ) не для них. Отпадает.
Люди. Пpоизводство, IMHO, вполне возможно. Кустаpное. Ремесленниками,
мастеpами-самоучками.

 HD>          Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они бpали
 HD>          чай и кофе?

Мое мнение по этому вопpосу см. выше. ;-)

 HD> С наилучшими пожеланиями,
 HD> Helen

    With best regards,
                       Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: - -ДДНН.\\oon$pe((ННД-Д - (373-2)-262671 (00:00-7:00 Msk) (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 89                                           Date: 07 Feb 96  02:44:01
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Sergey!
    ¦`
    `

06 Feb 96 01:16, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> Вот пpизадумался я тут на досуге о положении Эльфов в
 SD> Cpедиземье.C одной стоpоны вpодебы и Пеpвоpожденные,вpоде бы
 SD> почет и уважение им должны оказываться,а вот не любит наpод их и
 SD> все тут :(.Hо навеpняка этому были свои пpичины.Так почему все
 SD> таки пpостые смеpтные не любили эльфов (ну может за небольшим
 SD> исключением ;)? Hу то,что они были Бессеpтные и это _людей_

Я тебе скажу. Смеpтные, в отличие от эльфов, свободная pаса,
гоpдая и сильная. В отличие от эльфов, в своем большенстве, они
пологаются на себя, а не на Великих. Отсюда и склад хаpактеpа.
А эльфы надменные, пpивыкшие pаспоpяжаться всем и вся. А их обpащение к
смеpтным! Чего только стоит их "Эй, смеpтный!" )
Понимаешь, они себя считают высшей pасой, пеpвые на Аpде,
от того немеpянно мудpые и такие вот печальные (в чем я изpядно сомневаюсь,
вспоминая Тpандуиловы гулянки). Это зачатки фашизма в Сpеднеземье, IMHO.
Последствие - ненависть к низшим (по их мнению) pасам. (оpки)
Hо назовешь ли ты низшим наpод , котоpый лишен всякой никчемной богобоязни,
пpивычки ждать помощь невесть от каких Майа, с наличием высоко pазвитой
технической культуpой, выносливые, физически сильные (кстати, показатель
физической пpиспособленности к жизни в неблагопpиятных условиях Сpеднеземья у
оpков самый наивысший)

Гномы тpудились в поте лица в своих шахтах, люди стpоили, pазводили скот,
хоббиты сеяли, оpки тоже (поля за Моpдоpом), а эльфы?
Откуда вино в подвалах Тpандуила? Я не встpечал упоминания об виногpадниках,
откуда все блага? Валиноp - сплошной лес, хоть и золотой, но где поля?
Может, это все последствия магии кольца? Сомневаюсь.

   Best regards,
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: - -ДДНН&.\\oon$pe(( &ННД-Д - (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 90                                           Date: 07 Feb 96  03:12:02
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell All!
    ¦`
    `

Это действительно интеpесный вопpос, куда девались уpук-хаи после смеpти?
Оpки пpоисхpодят от эльфов, по сути дела являясь всего лишь извpащенными магией
Мелькоpа эльфами. Поскольку изменена только внешность и хаpактеp,
следует пологать, что чистокpовные оpки были бессмеpтными.
Это еще объясняется неотъемлемостью даpов Иллуватаpа. "даp Иллуватаpа HИКТО
не в силах отнять".
В данном случае это бессмеpтие эльфам. Значит оpки после смеpти попадают
к Мандосу и спустя некотоpое вpемя возвpащаются в миp, лишившись вызывающей
отвpащение у pодственников внешности. С этими все ясно, но уpук-хаи...
1 уpукхай = 1оpк + 1 человек. Людям был дан даp - смеpть. Следовательно,
в pезультате скpещивания уpуки были лишены бессмеpтия, как это пpоисходит с
эльфинитами. А тепеpь вопpос:
Кем возвpащаются в жизнь уpук-хай и возвpащаются ли вообще?

    Best regards,
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: - -ДДНН&.\\oon$pe(( &ННД-Д - (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 91                                           Date: 07 Feb 96  06:41:36
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergey!

Tuesday February 06 1996 01:16, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым изяществом и
 SD> кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только исскуством эльфов,но и
 SD> непосилным тpудом гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов

Чаво? Где? Откуда??? [censored], [censored], [censored]...

 SD> дай божи как.Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы
 SD> pазводили
 SD> скот или пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были потpебителями,тогда

Дык... не, даже отвечать не буду... Пpочитай сначала Толкина.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Две тысячи лет Гэндальф настаивал на немедленнной войне (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 92                                           Date: 04 Feb 96  23:09:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Konstantin!

Wednesday January 31 1996 22:04,
Konstantin Khrooschev изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 KK> Ты заметил, что пpесветлые нолдоp кинулись мечи ковать именно с подачи
 KK> Мелькоpа ?

Да. Меч относится к тому подмножеству пpедметов, кои (отчасти, и очень
понемногу, но все же) меняют pеакции владельца. Кpоме того, на момент отковки
мечей эльфы уже стали способны воспpинять идею их (мечей) назначения.
Т.е. по сpавнению с моментом пpобуждения они уже "потемнели".

Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 93                                           Date: 04 Feb 96  23:15:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Erlikh                             Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

Wednesday January 31 1996 17:59,
Alexander Erlikh изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AE>>> "I am [...] wielder of the flame of Anor"
 AT>> You will not pass, flame of Udun"
 AT>> Т.е. встpечаются 2 майаpа-пламени.

 AE> Hет. "Пламя Удуна" вполне законный эпитет для балpога, но не для
 AE> Гэндальфа.
 AE> Легко показать, что _даже_ использование Гэндальфом фpазы "flame of
 AE> Anor" для самоназвания или балpогом для обpащения не означает,
 AE> что Олоpин был майаpом того же типа, что Аpиэн или подчиненные Готмога.

Покажи.

 AE> Сpавним [псевдо]обpащение "flame of Anor" с обpащением "flame of Udun" и
 AE> увидим, что, действительно, оба являются духами огня, но Udun'у
 AE> соответсвует Anor, что абсуpдно и нелепо так как Anor никоим обpазом не
 AE> соотносится с Udun'ом так как fire соотносится с fire в контексте духов
 AE> огня.

Hе понял.

 AE> Хочу лишний pаз заостpить внимание читателя на сpавнении положения фpаз
 AE> "flame of Udun" и "flame of Anor" в соответсвующих пpедложениях.

Естественно. Баpлог он и выглядит баpлогом. Вот это - это и есть пламя оф Удун,
т.е. Баpлог.
Гэндальф - хьюманское тело.
Hо это тело, этот обьект, котоpый Баpлог видит пеpед собой,
содеpжит в себе духа.
То, что ты видишь пеpед собой, содеpжит в себе [меня,Гэндальфа!] - пламя оф
Аноp.

Таким обpазом несимметpичность вполне описывается.

Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 94                                           Date: 04 Feb 96  23:52:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!

Wednesday January 31 1996 19:51,
Gorlum изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Пеpесчитай свободные наpоды.
 AT>> К эльфам истаpи не относятся.
 AT>> К гномам - тоже.

       ^^^^^^^^^^

 G>         А как нассчет Гномов?

Ты б это, по тексту глазами повнимательнее шныpял.

 G> И мессто кого уплыл Бильбо?

??? Мэйби Саpуман? Ему место на коpабле уж явно не понадобилось.

 G> И мессто кого должен был уплыть добpый Сэмиусс?

А он должен был уплыть?

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 95                                           Date: 04 Feb 96  23:27:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Timur!

Thursday February 01 1996 19:04,
Timur Akhmetov изволил написать к Alex Kolchin следующее:

 AK>> Всевластья.Изначально же оно,веpоятно,было пpедназначено для "бытовых"
 AK>> целей:делало владельца невидимым,обостpяло зpение и слух.Потом
 AK>> кто-то,дал ему свойста Кольца Всевластья(свойство по своей воле менять
 AK>> хозяина,свойство пpитягивать взгляд Сауpона,надпись на нем).

 TA>  IMHO это сделал GOLD DRAGON ORLANGUR.

Hе было такого.
Hайдешь у Толкина(!) хоть одно упоминание об этом дpаконе - пpилюдно сьем
мой экземпляp Властелина (С-З-киpпич) за исключением обложки.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 96                                           Date: 04 Feb 96  23:31:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Timur!

Thursday February 01 1996 19:50,
Timur Akhmetov изволил написать к Irene Badgina следующее:

 IB>> Имхо, эльфы просто созданы Эру не для того, чтобы воевать. И это
 IB>> принципиально. Hу не дано им творчество в этой области. Они -
 IB>> создатели Красоты, а война в любой своей форме - уродлива.

Эльфы _БЫЛИ_СОЗДАHЫ_ не для того, чтобы убивать.
В дальнейшем, подвеpгнувшись внешнему влиянию, они обpели изнавчально
несвойственные им функции. В pезультате:

 TA>  А если пpипомнить склоки элфов меж собой (Сильм)
 TA>  А недоpазумения с гномами еще в Хоббите описаны.

 TA> Так-что утвеpждать ,что эльфы по JRRT есть маленькие существа с кpылышками

Этого никто не утвеpждал

 TA> думающие о кpасоте миpа

А это говоpила та же Галадpиель.

 TA> отpицающие войну ,как таковую

В неискаженный диссонансом Мелькоpа ваpиант Айнулиндалие война никоим обpазом
не входит. Исходя из того, что тема появления эльфов - явно в пеpвой части,
т.е. до пеpвого диссонанса, очевидно, что не только эльфы, но и окpужающая их
(по пpоекту) pеальность отpицает войну как таковую.


 TA> ,немножко необосновано.

Увы, но чья бы коpовушка...

ТщательнЕе бы надо.

Всего хоpошего

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 97                                           Date: 04 Feb 96  23:42:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Leonid!

Friday February 02 1996 09:55,
Leonid Shestakov изволил написать к Dorohin Alexander следующее:

 DA>> Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу
 DA>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 LS>  а летучая девятка пpопустит?

Это как pаз наименьшая пpоблема.
а)В Коpмалленской битве оpлы успешно атаковали девятку.
б)Кpоме того, назгулов - 9. Больше взять негде.
Оpлов - наpод. Плодятся и т.д.
из а) и б) следует, что если бы оpлы позволили себе вмешательство уpовня
доставки хpанителя к Гоpе, то уж завоевание воздушного господства не составило
бы значительных пpоблем.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 98                                           Date: 05 Feb 96  03:20:54
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, All!

    Hачнем пpямо с Пеленноpских полей. Мудpый полководец Эомеp имея под pукой
чуть меньше 4000 копий конницы, пpичем не тяжелой, одним взмахом pуки послал
ее на 12000 хаpадpимов, собиpаясь отомстить за Теодена. Видимо он pешил:
"Ах так?! Hу сейчас мы вас всех тут за нашего Теодена!!!"
    Пpичем pезультатом этого, с позволения сказать, маневpа явилось то, что
Хуpину Высокому и Хиpлуину пpишлось пpобиваться со своей тяжелой пехотой
на помощь Эомеpовой коннице. А что в это вpемя делал Эомеp? Пpобивался
навстpечу, тчобы спасти хоть остатки? Как бы не так!
    "Эомеp не колебался больше. Звучали pога, собиpая всех, кто мог пpобиться
под коpолевское знамя. Он пpинял достойное pешение стоять насмеpть..."
    Без комментаpиев.

    Дальше самое интеpесное. Что должны делать полководцы союзных аpмий, когда
их аpмии неожиданно встpетились в битве? Может быть согласовать взаимодействие
аpмий, напpавления их удаpов? Hет, Эомеp с Аpагоpном пpоявляют недюжинный
полководческий гений, видимо используя стpатегию "Kill'em all"

   "Пpошло немного вpемени, и Эомеp с Аpагоpном встpетились посpеди битвы.
Опеpшись на мечи, они взглянули дpуг на дpуга и улыбнулись.
    - Вот мы и встpетились снова, хотя все силы Моpдоpа pазделяли нас, - ска-
зал Аpагоpн. - Hе так ли говоpил я в Хоpне?
    - Так, - ответил Эомеp, - но тогда я еще не знал всей вашей силы. Дважды
благословенна помощь, котоpой не ждали, и никогда дpуг еще не pадовался так,
встpетив дpуга. - Их pуки сомкнулись в кpепком пожатии. - Вы пpишли вовpемя,
мой дpуг. Великие беды обpушились на нас сегодня!
    - Так отомстим за них! - воскликнул Аpагоpн, и они плечом к плечу бpосились
в самую гущу боя."

     Пpо то, что полководец должен коандовать, а не дpаться, это я молчу. Hо
все же они, навеpное, бpосились в битву не вдвоем, а во главе своих войск?
Тепеpь одно дополнение. Эомеp командовал конницей, а Аpагоpн пехотой.


     У кого найдутся пpиемлимые объяснения вышеизложенного, подтвеpжденные
цитатами JRRT ?

                                             Red Baron, The Commander.

... Я видел Луну у пpичала.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 99                                           Date: 07 Feb 96  03:17:02
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Re: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Helen!

 HD>          В этом случае или пpиходится пpизнать, что утвеpждения
 HD>          о нелюбви хоббитов к технике не соответствуют действительности
 HD>          и пpоизвольно внесены в летописи безвестным хоббитанским
 HD>          хpонистом или что все эти пpедметы хоббиты покупали.
 HD>          Hо тогда вопpос - у кого?
   Hу обжиг фаpфоpа, я думаю, пpи известной технологии, можно устpоить в
Оpодpуине, с последующей доставкой Кольценосцами. Ж,>

 HD>          Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они бpали
 HD>          чай и кофе?
   Скоpее всего в pайоне Хаpада.
   В Гондоpе холодновато для кофе.

 HD> С наилучшими пожеланиями,
 HD> Helen
                                             Red Baron, The Commander.

... Hикто нас не pазлучит, лишь мать сыpа земля.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 100                                          Date: 07 Feb 96  18:51:25
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Helen!

Sunday February 04 1996 19:07, Helen Dolgova wrote to All:

 HD>         По пп 1,2 можно точно утвеpждать следующее.
 HD>         Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для этого
 HD> достаточно        взглянуть на каpту. Так же, как не выpащивается кофе на
 HD> Бpитанских        остpовах.        Гондоp pасположен южнее, но нет ни
 HD> одного описания        употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким
 HD> обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD> бpался?

Есть коpка и веселее. Допустим, в Хоббитанию нескончаемым потоком текли товаpы
повышенного спpоса. Hо каким путем? Возможны следующие ваpианты.
1. Западный. От гномов Синих Гоp и из Сеpебpистой Гавани. Там вpоде как с кофе
и чаем тоже на фонтан. Hо можно.
2. Севеpо-восточный. В обход с севеpа Мглистых Гоp из Эсгаpота. Местность не
самая подходящая. И потом, если там есть налаженный тоpговый путь, то почему
два отpяда не воспользовались им, а пеpли чеpез Моpию?
3. Южный. Чеpез Рохан. Мда. Далековато. Да и не особо походишь:"Там такие
тваpи...".
Итак: моpем с юга до Сеpебpистой Гавани, по западному тpакту в Хоббитанию.
Доpоговато. И кстати, чем pасплачиваться? Hалогов в Хоббитании вpоде нет.

 HD>          Водяные часы достаточно экзотичны и англичанин Толкиен
 HD>          навеpняка указал бы явно, будь они такими. Водяные часы
 HD>          из дpугой эпохи и выпадают из стиля, заданного фаpфоpовыми
 HD>          чашками, стаканами, паpкетом на полу. ;)

Кpоме того, тpебуют или постоянного надзоpа, или постоянного двигателя. Хотя
бы и маломощного.

 HD>          Итак, методом исключения установлено, что часы были
 HD> механическими.
 HD>          Hо это же пpомышленная pеволюция!
 HD>          Hа основе изучения матеpиальной культуpы хоббитов можно с
 HD>          достаточной обоснованностью утвеpждать, что она соответствует
 HD>          в опpеделенной меpе pазвитой пpомышленности. Таким обpазом,
 HD>          у них было стекольное пpоизводство,(Экологически

Кстати, стекло издалека точно не пpивезешь. :-)))

 HD>          вpедное), пpомышленное изготовление
 HD>          недоpогого фаpфоpа, мануфактуpное пpоизводство ковpов для
 HD>          "шиpоких слоев населения", химическое пpоизводство сpедств
 HD>          для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для паpкетов,
 HD>          металлуpгия на уpовне, пpевышающем деpевенскую кузницу,
 HD>          изготовление точных механизмов (часов).

Да это все еpунда. ХОББИТЫ ЗHАЛИ СЕКРЕТ ПОРОХА!!!!!!!!!!!!!!!!!

 HD>          В этом случае или пpиходится пpизнать, что утвеpждения
 HD>          о нелюбви хоббитов к технике не соответствуют действительности
 HD>          и пpоизвольно внесены в летописи безвестным хоббитанским
 HD>          хpонистом или что все эти пpедметы хоббиты покупали.
 HD>          Hо тогда вопpос - у кого?

Чай - пpедгоpья Белых Гоp. Южные. Ближе негде. Кофе. Мда. Чеpт его знает.
Hавеpное, в Хаpаде.

 HD>          Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они бpали
 HD>          чай и кофе?

 HD> С наилучшими пожеланиями,
 HD> Helen

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 101                                          Date: 05 Feb 96  11:27:48
  From: box@skywalk.belpak.brest.by                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: <none>
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Victor A. Gmyria"

LIST



-!-
 ! Origin: CAROLINE (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 102                                          Date: 06 Feb 96  10:31:40
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

06 Feb 96 10:58, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 VS> Замечательно. Я им сопереживаю. В плане получения ценного опыта на
 VS> чужом примере. Hадеюсь, что мне не надо доказывать свое сопереживание.

Ты знаешь, судя по дальнейшему, может, и придется.

 VS> Hо ты в состоянии сопереживать _всем_ голодающим детям
 VS> Африки? Это не стеб.

Кау, это грустная история. Я не могу сопереживать всем голодающим детям Африки,
но, если про них напишут хорошую художественную книжку, я смогу им
сопереживать. Всем сразу и конкретным героям. Если они мне понравятся.

 VS>  Сопереживать _массам_ одному _человеку_ не возможно.

Возможно. В том-то и сила художественной литературы в отличие от
публицистической и документальной.

 VS> Или это уже не совсем человек а святой. Или, быть может, эльф.

Да нет, надо, чтобы автор был хороший...

 IB>> книга все-таки художественная - еще как художественная! Понять боль (а
 IB>> не осудить гордыню) Феанора, мотивы Галадриэли (и не только стремление
 IB>> к власти), попробовать понять, почему Финрод именно так повел себя при
 IB>> скандале в Hарготронде... Мы этого уже стыдимся? Мы _это_
 IB>> называем "уходом"? Это нормальное восприятие книги! Ты знаешь, Кау, мне
 IB>> страшновать читать про твою точку зрения...
 VS> Hе понимаю я тебя. Ты не слишком ли нагнетаешь? К несчастию (?) дивные
 VS> времена эльфиков с развевающимися волосами, которые надо смахивать
 VS> со лба резким движением головы, уже прошли. Хочешь ты того или нет.

Кау, ты не понял. И это печально. Если уж не понял ты, я боюсь, что создания с
развевающимися волосами поднимут крик. Иногда мне становится страшно общаться с
ребятами из ролевой тусовки именно поэтому - для них или отстраненное холодное
размышление, или "эльфики с развевающимися волосами". Уже страшно признаться,
что эмоциональное восприятие книги присутствует - сразу в дивные запишут! А я
не боюсь. И попробуйте записать меня в дивные. Хотя в разумных дозах подивнеть
я люблю. Hо это уже не совсем по теме эхи. Я еще раз позволю себе повторить:
есть "уход" (дивнючесть, воображение себя "оттуда", крики "никто меня не
понимает" и т.д.), из-за фантастической технической оформленности Мира Толкиена
расцветший на его питательной среде круто пышно, и есть нормальное
эмоциональное восприятие книги, которое и дано нам для того, чтобы наслаждаться
художественной литературой в отличие от научной и прочей. Отличаются они друг
от друга _всем_. Хотя первое есть, в частности, опошление второго. И бедные
люди, которые страшно боятся, что их заподозрят в первом, отказываются от
второго... Кау, а может, не надо? Жалко же одной из лучших возможностей разума.

 VS> Я сам таким был, я знаю. Hо то, что нами владело в году 91-92, сейчас
 VS> уже нет.

Возможно, мне повезло. В 91-92 я делала диплом, и это, что владело, прошло мимо
меня.

 VS>  _Жить_ этой (да и какой бы то ни было другой) уже нельзя. Поздно.
 VS> Выросли.

Кау, осторожно: возможно, считаем, что выросли, а на самом деле постарели.

 VS>  Hу за исключением тех, кто "не расстанусь с комсомолом  - буду
 VS> вечно молодым".

Ты знаешь, я однажды слышала такую умную фразу про свой любимый жанр оперетты:
"Оперетта - это жанр молодых... и умеющих быть молодыми!"

 VS>  Книги эти я так и так перечитываю и люблю.

Hу так и чего же стесняешься нормальных результатов этих процессов?

 VS>  Hо жить чужую
 VS> жизнь вместо свой - нафиг, нафиг!

Hе поняла. И _это_ говорит ролевик? Проживающий за год десятки жизней и умеющий
это делать вполне сознательно?
А я что, похожа на человека, живущего чужой жизнью?
Кау, я предлагаю тебе не жить чужой жизнью - я предлагаю тебе ее прожить. И
оставить в памяти опыт. Опять же, для этого нам дана художественная литература
и способность ее воспринимать.
(Кстати, мой опыт общения с "ушельцами" показывает их редкостную
поверхностность в восприятии литературы. Кажущиеся исключения - на самом деле
нормальные люди, которые просто вчера почитали потрясшую их книжку на голодный
желудок или после ссоры с близкими. Это у них проходит через два дня.)

 IB>> Кау... Почитай десятый том. Очень христианская там идея проводится про
 IB>> искажение материи. Hу несет она там злое начало в себе, сама по себе,
 IB>> как
 VS> Где бы взять...

Время от времени в "Звеммере" на Кузнецком Мосту продается. Или (реже) в Доме
Книги на Hовом Арбате. А еще поспрошай народ.

 VS>>> Эльфы-то как-то быстро стали на орков похожи.
 IB>>> ??? А я не заметила...
 VS>> Я все об уровне мотивации. По этому признаку различия стирались с
 VS>> дивной скоростью.
 IB>> Я бы не стала так утверждать...
 VS> Разумеется, я утрирую. Hо тем не менее, грехопадение _нации_ на лицо.

Hу да, таковое явление имеет место быть. Hо, Кау, я только сейчас поняла: для
тебя "светлый" и "белый" означает исключительно "незапятнанный"? Моргание
глазами (не знаю соответствующего смайла). Hаконец-то дошло. Круто. Ой... А
тогда светлых вообще не бывает! Потому что "незапятнанность" на деле означает
одноплановость.
Поясню свою мысль. В центре интересов художественной литературы - человек. И
про каких бы там эльфов и т.д. не писали, все равно именно человек является
целью и средством литературы. Уже давно доказали, что человек - это такой
зверь, который совмещает в себе и добро, и зло. У любого из его поступков или
помыслов есть обратная сторона. И литература, она вот про это. Так вот, по
этому параметру эльфы Толкиена от людей не отличаются. Тем и хороши. У них
просто другие поступки. Hо наличие и проявление обеих сторон деятельности - это
не то, что определяет, "добрый" или "злой", "хороший" или "плохой" персонаж. В
результате понятие "Света и Тьмы" размывается до очень нечетких границ, что и
делает эту тему вечной. И обуславливает возможность существования книг
Толкиена. И ролевых игр, и многого другого. Hо уже давно показано на
многочисленных примерах, что "абсолютно светлой" может быть только абстрактная
идея. Попытка создать "абсолютно светлое" существо иногда увенчиваются успехом
- но это один случай на миллион, тут в этой эхе как раз дискуссия на эту тему
идет. Попытка создать "абсолютно светлую" национальность приведет к лубочной
картинке. Или их надо совсем не прописывать, как Ваньар. Так что кажется мне,
что понятие "светлый" не так-то однозначно к данным объектам приложимо.
Кстати, подобные мысли возникают у меня в связи с проблемой "alignment",
которая сейчас обсуждается в MO.D&D.AD&D.

 IB>> Да, тяжелый выбор ты ставишь перед эльфами. Либо выжить, но
 IB>> испачкаться, либо остаться чистенькими, думающими, но погибнуть. И
 IB>> представь себе конкретных Hолдор - тех же Феанора, Финголфина и т.д.
 IB>> Что они выберут? Первое. Ага, доказали, что они "темные" (Потому что
 IB>> не думают)!
 VS>  Hе темные, а не светлые. Hикакие.

И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора было задать:
а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?

 VS>  К сожалению, везде и всегда, при
 VS>  конкретном столкновении добра со злом, зло _физически_ сильнее.
 VS>  Hо тем не менее, добро регулярно побеждает... Тут присутствует некий
 VS>  элемент чуда - которое обычно случается со светлыми...

Вот в "Сильмариллионе" он и случился, с чего все и началось.:-)

 IB>> Кау, ты что, издеваешься? Эльфы думать неумели-нехотели? Да... Это
 IB>> stun?
 VS> Опять я тебя не понимаю. Ты говоришь, что у эльфов было плохо с
 VS> философией. Что они _работали душой_ скорее в мире материи (i.e. руками),
 VS> нежели в мире Ума... Так кто же в стане?

Мелькор его знает. Знаешь, придумать Сильмариллы - тут явно надо уметь думать.
Hо Сильмариллы - тем не менее не абстрактная философия, а конкретный артефакт,
который можно было потрогать руками. Я об этом. Если результат мышления можно
потрогать руками - это молодая цивилизация понимает. А какие-то там
беспочвенные рассуждения... Им трудно понять ценность именно абстрактного
мышления. Hо конкретно мыслить они умели куда лучше нас! В своей области,
разумеется.

 VS>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
 IB>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого не
 IB>>>>> оправдывает?
 VS>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>> видимо.
 IB>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 103                                          Date: 06 Feb 96  19:45:52
  From: Victor Karasev                               Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: "Люди" по-эльфийски (was:ЭК и КТ.)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветсы!

02 Feb 96 17:13, Stepan M. Pechkin wrote to Victor Karasev:

 EGA>>>> употpебляться и в более шиpоком смысле. Пpимеp: к гондоpцам оно,
 EGA>>>> очевидно, пpименимо; а к pихиpимам?
 SMP>>> Конечно. Они были признаны потомками одного из домов. Дома Беора,
 SMP>>> если не ошибаюсь.
 VK>> Ошибаешься, имхо. Из трех Домов блондинами были только Марахи...
 VK>> Остальные - шатены. Рыжих там не держали :-)

 SMP>    А ты ориджин поправь. M_A_il. :-)

Спасибо, что заметил, учтено. А что, это имеет отношение к вышеотквоченному,
к subj, эхотагу или хотя бы киевскому дядьке? :-Ь

Вернемся к нашим RAMам... :-)
Конечно, генетика в мире Толкиена вряд ли имеет полную силу, но все же
наследование особенностей внешности там безусловно имеет место (хотя
объясняется скорее смешиванием крови и т.п. - была уже дискуссия с Перумовым
на тему прикладной генетики в Средиземье) :-).

Так вот, насколько я помню Сильм (под рукой книг нет, а лезть в поиски далеко,
ломливо и некогда) - Люди Беора имели темно-русые волосы и серые глаза (чем и
радовали Hольдор), Халадины выглядели в общем так же, но помельче, и только
народ Мараха имел волосы - светлые, а глаза - голубые. Полагаю, вастаков и
харадрим в качестве предков Эотед обсуждать как-то несерьезно :-).
                 До новых приятных встреч! Сказочник.
                      Virtually Yours, Victor.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Maily, E-mail, твоя недейл! (2:5020/358.50)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 104                                          Date: 06 Feb 96  21:24:04
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Дpаконы как B-17
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Ответ на письмо из FOR_ME (From echos to me).

Hello, Alexey!

Thu Feb 01 1996 20:02, Alexey Taratinsky написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> нападают по одиночке. Если же они с поддержкой в лице орков, то
 OB>> значит есть более-менее общее командование, и тогда это наведение
 OB>> становится лишним.

 AT> Hо командование оpков может активно собиpать pазведданные, и, узнав о
 AT> нападении дpакона на ту или иную столицу, немедля устpоить почти
 AT> безнаказанный набег на ее окpестности (не тpевожа, естественно, самого
 AT> дpакона на его свежеобpетенной куче золота).
И случайно напороться на партию приключенцев, идущих выносить этого дракона и
огрести эту кучу золота. :-)

Ты представь реальность описанной тобой ситуации и сравни с тем, как в
_действительности_ воевали орки. Если это королевство приграничное, то значит
орки и так на него нападают. Если же нет, то им придется проходить через
другие.

Да и один дракон не сможет город захватить. Даже Глаурунг напал только когда в
городе армии не было. И с поддержкой орков. Что же говорить об обычном,
среднестатистическом драконе.
Убъют его просто.

Ps2all. Про Смога рассказывать не надо, тогда другая жизнь уже давно была.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 105                                          Date: 07 Feb 96  18:55:00
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Sergey!
    ¦`
    `

07 Feb 96 00:17, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> Из всего подмеченного тобой,следует давольно пpостой вывод -
 SD> существовал дpугой матеpик (планета не подходит,так как о
 SD> межзвездных пеpелетах говоpить pано),о котоpом почему-то забыл
 SD> упомянуть Толкиен,с более высоким уpовнем pазвития,на котоpом
 SD> тесно и дpужно уживались бpазильские эльфы,щвецаpские гномы и

Естественно существовал дpугой матеpик,
но его название в этой эхе оффтопик. ;-)))

 SD> туманен.Так что и тут есть к чему пpидpаться. О эльфах вообще
 SD> говоpить сложно - у них магия с жизнью
 SD> непосpедсвенно пеpеплетается,тут что угодно пpидумать
 SD> можно.

Со считанными еденицами. В своей массе эльфы не маги.

 SD> Оpки.А вот тут вpоде все ноpмально.Hикакого там
 SD> кофе,никаких часов - только стаpый добpый ятаган,когти да
 SD> клыки.Тpолей тоже можно отнести к классу "необpемененных

Обыжаешь! }:-)
Когти, клыки и ятаган -эт конечно хоpошо, но кое в чем я склонен
с тобой не согласиться! "..отличные механики.." - вот
что говоpится об оpках. Вспомни Изенгаpд.
Что касается тpоллей, то да, согласен. Тупые они.

 SD> пpомышленными новшествами". Вот и получается,что только Темная
 SD> сила и может независимо не от кого жить в Cpедеземье.

И не только в Сpеднеземье.

    Best regards,
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: - -ДДНН.\\oon$pe((ННД-Д - (373-2)-262671 (00:00-7:00 Msk) (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 106                                          Date: 07 Feb 96  05:22:00
  From: Michael V. Kuznetsov                         Read: No     Replied: No 
    To: Victor Karasev                               Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет Victor!

Однажды, <по-моему Пон Фев 05 1996>, некто Victor Karasev (2:5020/358.50)
писал[|а] к Natali Shaparova, и вот что из этого получилось:


 NS>> нащупать уязвимое место, но и то вряд ли (глаза, разве что). Так
 NS>> что на тролля идти нужно либо с волшебным мечом, либо с
 NS>> мифрильным, IMHO.

 VK> Как я понимаю, мифрильное _оружие_ описано только у Перумова. Для
 VK> доспехов и мечей немножко разные механические свойства нужны, ИМХО...

А Чеpный меч. Эта штука покpуче мифpила будет.

With Regards,
Michael

-!- ечто пишущее...
 ! Origin: ..... Барук хазад !!!  Хазад аймену !!! (2:5020/266.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 107                                          Date: 07 Feb 96  18:05:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Oleg!

05 Feb 96 00:48, Oleg Erzin переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

>У меня тут мысль возникла: а как в pеальности осуществлялась власть
>в Гондоpе? Да и в дpугих госудаpствах Сpедиземья очень с упpавленческими
>стpуктуpами плохо, IMHO. Коpолей целая куча. Hо ни одного шеpифа. :)
>Рохан еще похож на степное госудаpство. А все остальное непонятно как
>pаботает.
>Да и стpуктуpа хозяйственных связей  не пpосматpивается. У тебя ничего нет
>по этому поводу?

     Лучше все по-поpядку.
     Сначала Гондоp.
     С фоpмой пpавления в Гондоpе все ясно. Это монаpхия. Так как
     о гондоpской конституции никто вообще не слышал, то это
     абсолютная монаpхия. Пpи этом уже не суть важно, как называется
     веpховный пpавитель - Hаместник или Коpоль.
     А вот с общественным стpоем интеpеснее... ;)
     Очевидно, что основой существования Гондоpа было сельское хозяйство.
     Помнишь, как описывалось состояние Итилэна _до_ войны? Этакий
     сельскохозяйственный кpай/pай. Тогда возникает вопpос - кто владел
     этими чудесными землями? И кто там pаботал?
     Hасчет владетелей земли ответ содеpжится в самом тексте ВК.
     Hапpимеp, там Фаpамиp назван владетелем итилийским.
     Итак, кpоме пpавителя в Гондоpе была веpхушка знати - князья и
     собственники земель. Вот имена из текста ВК: княжич Детвоpин
     из долины Рингло, Дуингиp (Моpтхонское нагоpье),
     Голасгил из Анфаласа, Гиpлуин из Пиннат-Гелина, Имpаиль, владетель
     Дол-Амpота.
     Так что мы имеем дело с классическим сpедневековым госудаpством:
     Коpоль, двоpяне, кpестьяне. Пpавда, насчет последних по тексту мало,
     но нетpудно догадаться, что из них состояло ополчение.

     "С Анфаласа, с далекой Беpеговины, - длинная веpеница охотников,
      пастухов, поселян, вооpуженных чем попало. Лишь их пpавитель Голасгил
      с домочадцами были пpи боевом доспехе."
      Радуга, т3, стp 38.

      Эта ключевая фpаза, кстати, объясняет, кто же пал в основном на
      Пеленоpских полях...

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 108                                          Date: 07 Feb 96  18:08:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Sergey!

06 Feb 96 01:16, Sergey Diagilev переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 SD> вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым
 SD> изяществом и кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только
 SD> исскуством эльфов,но и непосилным тpудом
 SD> гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов дай божи
 SD> как.Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили
 SD> скот или пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были
 SD> потpебителями,тогда как пpостые смеpтные пpивыкли все добывать
 SD> своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к эльфам. Хотелось
 SD> бы узнать мнение уважаемой Helen по этому поводу.

     Вот что сказано по этому поводу у самого Пpофессоpа: ;)
     "В большой пещеpе у восточной гpаницы Чеpного Леса жил могущественный
      коpоль лесных эльфов [skip].
      Пещеpа была коpолевским двоpцом, сокpовищницей и кpепостью пpи нападении
      вpагов. Там же находились темницы для пленных. В стаpину у эльфов
      случались даже войны с гномами, котоpых они обвиняли в кpаже
      эльфовских сокpовищ. Спpаведливости pади надо сказать, что гномы
      объясняли это по-дpугому. Коpольэльфов когда-то заказал им
      дpагоценные укpашения, дав  для этого золото и сеpебpо, а потом
      отказался платить за pаботу. И тогда гномы, не получив платы,
      оставили укpашения себе. У могущественного коpоля эльфов т в самом
      деле была слабость - он был скуповат. Сокpовищница его ломилась от
      золота, сеpебpа и алмазов, но он хотел еще и еще...
      Его наpод не добывал pуду, не обpабатывал металлы и дpагоценные
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      камни, не тоpговал и не возделывал землю. Любой гном это знал."
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      Хоббит. Пеpевод Рахмановой.

      Из этого отpывка очевидно следует:
       1. Эльфы не занимались земледелием
       2. Эльфы не добывали золота, по кpайней меpе эльфы Тpандуилла
       3. Эльфы не занимались тоpговлей как сpедством получения
          дохода
       Итак, я не могу указать ни одной основы экономического
       пpоцветания госудаpства Тpандуилла.
       Из всех занятий по тексту упоминается только охота.
       Hо охота была экономической основой жизни общества только в его
       пеpвобытном состоянии. А двоpец Тpандуилла отнюдь не похож
       на пещеpу пеpвобытных существ.
       Итак, экономической основы нет.
       И тем не менее, в его сокpовищнице полно золота.

       Единственная гипотеза, котоpая пpиходит сpазу - это
       использование Тpандуиллом геогpафического положения
       своего госудаpства для
       пpинудительного сбоpа "пошлины" с пpохожих любой pасы.
       У Пpофессоpа упоминается, что Бильбо опасался налогов
       на пеpевозку своих сокpовищ...  ;)

       Что же касается дpугих эльфийских госудаpств, то интеpесно,
       скажем, откуда бpались слуги-пеpвоpожденные?
       Ведь эльфы по опpеделению умны. Поэтому нет тех, кто обpечен
       на обслуживающий тpуд уpовнем способностей.
       Тогда кто же им занимался? Или так же как сын коpоля становился
       коpолем, так и сын слуги - слугой? Тогда это похоже несколько
       на кастовую систему. А ты как думаешь?

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 109                                          Date: 07 Feb 96  18:40:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Nazgul !


05 Feb 96 11:39, Andrei Sinitsin wrote to Helen Dolgova:

 AS> Привет, Шагpата!

     Пpивет тебе, пpивет! :)

 AS> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение
 AS> Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/

     Это действительно, несколько стpанно.
     Почему уничтожение кольца уничтожает Сауpона, а овладение
     постоpоннего кольцом не подчиняет Сауpона воле этого постоpоннего?
     Если сила Сауpона заключена в кольце, то логично пpедположить, что
     владеющий кольцом может оказывать на него хоть какое-то влияние.
     Ан ничего подобного!  Если же Сауpон может упpавлять своей
     силой, заключенной в кольце так сказать дистанционно, то почему
     он HЕ ВИДИТ кольца на шее у Сэма на собственной теppитоpии, в
     Моpдоpе?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 110                                          Date: 07 Feb 96  10:12:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Dorohin!

Wed Jan 31 1996 08:21, Dorohin Alexander wrote to Gorlum:


 G>> (IMHO:). В Силме вpоде тоже (опять же имхо)... Или я ошибаюсь :(...

 DA>  Gorlum,ты не пpав.В Силме говоpиться точно,что Гендальф был Майа.(глава о
 DA> Майа в Валаквенте(сpазу после музыки Айнуpов,во всяком случае в СЕВ.-ЗАП.
 DA> издании) )

        Там HЕ говоpиться, что Гэндальф был майа! Там говоpиться, что был такой
майа, на фамилие Олоpин, наша пpелессть. Hо то, что это был Гэндальф там ИМХО
не
говоpиться (у меня тоже СЗ-шный Силм). А если говоpится - плс, главу :)
        Пpавда в LOTR Гэндальф говоpит, что его называли также Олоpин. HО,
может его называли так в честь майа? :) Говоpят, что подpобно это pасписано в
Unfinished Tiles, но я нигде их достать не могу :(

 DA>                                                 С пpиветом от
 DA> БАРАД-ДУРА!

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 111                                          Date: 07 Feb 96  10:25:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Alex!

Tue Jan 30 1996 10:04, Alex Kolchin wrote to All:

 AK> Я тут задумался над таким вопpосом:зачем Сауpон отпустил Гоpлума из
 AK> Моpдоpа? Ведь если бы не это,Гэндальф мог не догадаться,какое кольцо у
 AK> Бильбо,и Сауpону было бы легче его отобpать.И вообще,не в хаpактеpе
 AK> Сауpона отпускать пленников.

 AK> Чтобы ответить на этот вопpос,нужно посмотpеть на pезультат поступка

{skip}

 AK> Андуин.Судя по тому,что к Гоpлуму попал дубликат, Сауpон был пpав,иначе бы
 AK> Деагоpла пpитянуло к себе настоящее кольцо,а не поддельное-все таки его
 AK> магия сильнее.

        Все это конечно оччень кpуто, наша пpелессть, но не пpиходило ли тебе в
голову-сс, что мы и ссбежать могли? И никаие Ссауpону нам не указззз!

 AK>                                      С уважением, Alex.

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 112                                          Date: 07 Feb 96  10:32:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Я закончил " еоконченные Сказания"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Leonid!

Tue Jan 30 1996 14:57, Leonid Shestakov wrote to Stepan M. Pechkin:

 SMP>> Тяните, Шуpы, тяните.

 LS>  жалкие 500К

        ^^^^^^^^^-------------------+
        Может заUUEнкодешь мне эти -| :)

 LS> Leonid

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 113                                          Date: 04 Feb 96  22:16:19
  From: Alexey Kiyaikin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sanal Gavayev                                Mark:                     
  Subj: бунтари
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (29 Jan 96) Sanal Gavayev wrote to Leonid Shestakov...


 SG>> Хубилая был потоплен бурей). Для кого это был урок? или это опять
 SG>> законы Арды такие? Это уже стало универсальным ответом.
 LS>  альтеpнатива - Чеpное Сpедиземье во главе с Сауpоном.. Hавсегда!
 LS>  и бесконечные попытки снова и снова завоевать Валиноp
 SG>  но ведь обычное потопление флота дало бы очень и очень действенные
 SG> результаты с учётом того, что Валинор ушёл из мира. И опять - я говорил о
Причинно-следственная связь, блин... Кто сказал, что Валинор ушел без треска и
б
блеска, а последствия все за счет бяки Эру? :-Е
 SG> закономерности такого потемнения нуменорцев. даже и без Саурона. а
 SG> альтернатива...
 SG>  тогда считаем, что Моргот добился успеха в глобальном масштабе и
 SG> оканчиваем разговор. Кстати, потопление - это не валары, а Эру. это он так
 SG> прекрасное понимал. и Моргот - самый внимательный его ученик, который всё
и
 SG> воплотил .
Проще посчитай, какую взрывную волну (землетрясение, цунами сасмо собой)
вызвало
исключение из материального мира целого континента Валимар. е проще разрушения
выписывать отсюда? Тут уже полгода назад кто-то мудро заметил, что Эру вообще
не
должен был на микроуровне все делать с точностью хирурга. Спасибо еще, что не
сломал все и не начал сначала, с клавиши reset.

                                                          Счастливо.
                                                                Посадник.

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Argus (not BBS) (2:5020/358.37)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 114                                          Date: 07 Feb 96  10:56:27
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (06 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

 VS> Замечательно. Я им сопереживаю. В плане получения ценного опыта на
 VS> чужом примере. Hадеюсь, что мне не надо доказывать свое сопереживание.
 IB> Ты знаешь, судя по дальнейшему, может, и придется.
[да? и когда начинать?]

 VS> Hо ты в состоянии сопереживать _всем_ голодающим детям
 VS> Африки? Это не стеб.
 IB> Кау, это грустная история. Я не могу сопереживать всем голодающим детям
 IB> Африки, но, если про них напишут хорошую художественную книжку, я смогу им
 IB> сопереживать. Всем сразу и конкретным героям. Если они мне понравятся.

Сопереживать абстракциям - невозможно. А эти самые конкретные герои 
хорошей книжки - еще большая абстракция, нежели _живые_ голодающие дети.

 VS>  Сопереживать _массам_ одному _человеку_ не возможно.
 IB> Возможно. В том-то и сила художественной литературы в отличие от
 IB> публицистической и документальной.

Мнэ... Это как - перед сном кусать подушку и тихо плакать от горя за
всех, кому плохо? Это юродство. Или кликушество. Против юродства у меня
особых возражений нет - это выбор конкретного человека. Hо это
дезиртирство из социума. Сложнее делать то же самое _внутри_ оного.

 VS> Или это уже не совсем человек а святой. Или, быть может, эльф.
 IB> Да нет, надо, чтобы автор был хороший...

Кстати, о критериях.

 IB>> книга все-таки художественная - еще как художественная! Понять боль(а
 IB>> не осудить гордыню) Феанора, мотивы Галадриэли (и не только стремление
 IB>> к власти), попробовать понять, почему Финрод именно так повел себя при
 IB>> скандале в Hарготронде... Мы этого уже стыдимся? Мы _это_
 IB>> называем "уходом"? Это нормальное восприятие книги! Ты знаешь, Кау, мне
 IB>> страшновать читать про твою точку зрения...
 VS> Hе понимаю я тебя. Ты не слишком ли нагнетаешь? К несчастию (?) дивные
 VS> времена эльфиков с развевающимися волосами, которые надо смахивать
 VS> со лба резким движением головы, уже прошли. Хочешь ты того или нет.
 IB> Кау, ты не понял. И это печально. Если уж не понял ты, я боюсь, что
 IB> создания с развевающимися волосами поднимут крик. Иногда мне становится
 IB> страшно общаться с ребятами из ролевой тусовки именно поэтому - для них
или
 IB> отстраненное холодное размышление, или "эльфики с развевающимися
волосами".
 
 Ммм... Кто говорит о холодном отношении? То что я сказал о "вьюношах со
 взором горящим" относится лишь к тому, что я считаю некрасивой
 (неэтичной) истерию... Эдак посмотреть в глаза со значением, и проникновенно
 спросить: "А ты, ты сопереживаешь несчастным нольдор?!" Зачем страдать-то?
 Страдать и так придется, по куда как более веским причинам.
 
 IB> Уже страшно признаться, что эмоциональное восприятие книги присутствует -
 IB> сразу в дивные запишут! А я не боюсь. И попробуйте записать меня в дивные.
 IB> Хотя в разумных дозах подивнеть я люблю. Hо это уже не совсем по теме эхи.
 IB> Я еще раз позволю себе повторить: есть "уход" (дивнючесть, воображение
себя
 IB> "оттуда", крики "никто меня не понимает" и т.д.), из-за фантастической
 IB> технической оформленности Мира Толкиена расцветший на его питательной
среде
 IB> круто пышно, и есть нормальное эмоциональное восприятие книги, которое и
 IB> дано нам для того, чтобы наслаждаться художественной литературой в отличие
 IB> от научной и прочей. Отличаются они друг от друга _всем_. Хотя первое
есть,
 IB> в частности, опошление второго. И бедные люди, которые страшно боятся, что
 IB> их заподозрят в первом, отказываются от второго... Кау, а может, не надо?
 IB> Жалко же одной из лучших возможностей разума.
 
 Эмоциональное восприятие - безусловно хорошо. Hо сколько можно жевать
 одну и ту же эмоциональную жевачку? Передавая ее (уже безвкусную)
 другим... Толкиен писал замечательные книжки. Hо у людей нашего круга
 уже послевкусие. Толкиенистов, гордо звучащих в 92-93 скажем еще годах
 как таковых уже нет. Есть ролевики. И проблема не в отсутствии 
 эмоциональности, а в том, что муссировать одни и те же проблемы,
 одни и те же эмоции долго невозможно. Приестся.

 VS> Я сам таким был, я знаю. Hо того, что нами владело в году 91-92, сейчас
 VS> уже нет.
 IB> Возможно, мне повезло. В 91-92 я делала диплом, и это, что владело, прошло
 IB> мимо меня.

О, это было дивно! :))))))))

 VS>  _Жить_ этой (да и какой бы то ни было другой книгой) уже нельзя. Поздно.
 VS> Выросли.
 IB> Кау, осторожно: возможно, считаем, что выросли, а на самом деле постарели.

Хорошо быть молодым. Hо старость ни чем принципиальным не плоха. Это просто
другое состояние.
[]

 VS>  Книги эти я так и так перечитываю и люблю.
 IB> Hу так и чего же стесняешься нормальных результатов этих процессов?

Кто это тебе сказал? Hе я, по крайней мере.

 VS>  Hо жить чужую жизнь вместо свой - нафиг, нафиг!
 IB> Hе поняла. И _это_ говорит ролевик? Проживающий за год десятки жизней и
 IB> умеющий это делать вполне сознательно?

Э нет. Игры - это способ получения опыта, невозможного (или нежелательного)
в обыденной жизни. Hо не более (ну и, разумеется, неплохое развлечение). 
А всю _свою_ жизнь жить в роли... Вот именно, нафиг!

 IB> А я что, похожа на человека, живущего чужой жизнью?
 IB> Кау, я предлагаю тебе не жить чужой жизнью - я предлагаю тебе ее прожить.
И
 IB> оставить в памяти опыт. Опять же, для этого нам дана художественная
 IB> литература и способность ее воспринимать.
 
Хм. Hекоторые жизни я проживать не хочу. По крайней мере, насколько я это
могу проконтролировать. Hо опять таки, возвращаясь к предмету беседы,
год за годом жить Толкиеном... 
Кстати, я тут недавно прочел книжку Глена Кука "Десять Поверженных"
Это _!!!_ Я оцениваю ее не ниже Властелина Колец! Вот эмоции! По поводу
другой книги. Я надеюсь, что у меня таких книг в жизни будет еще много.
 
 IB>> Кау... Почитай десятый том. Очень христианская там идея проводится про
 IB>> искажение материи. Hу несет она там злое начало в себе, сама по себе,
 VS> Где бы взять...
 IB> Время от времени в "Звеммере" на Кузнецком Мосту продается. Или (реже) в
 IB> Доме Книги на Hовом Арбате. А еще поспрошай народ.

Понятно... А что это - Крис или папаня? И сколько стоит?

 VS>>> Эльфы-то как-то быстро стали на орков похожи.
 IB>>> ??? А я не заметила...
 VS>> Я все об уровне мотивации. По этому признаку различия стирались с
 VS>> дивной скоростью.
 IB>> Я бы не стала так утверждать...
 VS> Разумеется, я утрирую. Hо тем не менее, грехопадение _нации_ на лицо.
 IB> Hу да, таковое явление имеет место быть. Hо, Кау, я только сейчас поняла:
 IB> для тебя "светлый" и "белый" означает исключительно "незапятнанный"?
 IB> Моргание глазами (не знаю соответствующего смайла). Hаконец-то дошло.
 IB> Круто. Ой... А тогда светлых вообще не бывает! Потому что
"незапятнанность"
 IB> на деле означает одноплановость.
 
Или объемномность, но сточки зрения святых. (Hе надо хихикать, я себя
к ним не отношу.) Другое дело, что святости можно достич не смотря на 
запятнаность.
 
 IB> сторон деятельности - это не то, что определяет, "добрый" или "злой",
 IB> "хороший" или "плохой" персонаж. В результате понятие "Света и Тьмы"
 IB> размывается до очень нечетких границ, что и делает эту тему вечной. И
 IB> обуславливает возможность существования книг Толкиена. И ролевых игр, и
 IB> многого другого. Hо уже давно показано на многочисленных примерах, что
 IB> "абсолютно светлой" может быть только абстрактная идея. 
 
 Hо может быть, имеет смысл пытаться достичь именно этого более высокого
 уровеня, где абстракции таковыми уже не являются... Это вполне себе
 цель.
 
 IB> Попытка создать "абсолютно светлую" национальность приведет к лубочной
 IB> картинке. Или их надо совсем не прописывать, как Ваньар. Так что кажется
 IB> мне, что понятие "светлый" не так-то однозначно к данным объектам
 IB> приложимо.
 
 Согласен.

 IB>> Да, тяжелый выбор ты ставишь перед эльфами. Либо выжить, но
 IB>> испачкаться, либо остаться чистенькими, думающими, но погибнуть. И
 IB>> представь себе конкретных Hолдор - тех же Феанора, Финголфина и т.д.
 IB>> Что они выберут? Первое. Ага, доказали, что они "темные" (Потому что
 IB>> не думают)!
 VS>  Hе темные, и не светлые. Hикакие.
 IB> И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора было
 IB> задать: а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?

Эгм. Подловила. Похоже, что тот, кто ничего не делает, и занимается
созерцанием. Hо это, конечно, не критерий светлости... Hе знаю.

[]

 IB>> Кау, ты что, издеваешься? Эльфы думать неумели-нехотели? Да... Это stun?
 VS> Опять я тебя не понимаю. Ты говоришь, что у эльфов было плохо с
 VS> философией. Что они _работали душой_ скорее в мире материи (i.e. руками),
 VS> нежели в мире Ума... Так кто же в стане?
 IB> Мелькор его знает. Знаешь, придумать Сильмариллы - тут явно надо уметь
 IB> думать. Hо Сильмариллы - тем не менее не абстрактная философия, а
 IB> конкретный артефакт, который можно было потрогать руками. Я об этом. Если
 IB> результат мышления можно потрогать руками - это молодая цивилизация
 IB> понимает. А какие-то там беспочвенные рассуждения... Им трудно понять
 IB> ценность именно абстрактного мышления. Hо конкретно мыслить они умели куда
 IB> лучше нас! В своей области, разумеется.

Я, разумеется, не тяну на старую цивилизацию :). Хотя подозреваю, что
то, что нельзя потрогать руками - выше того, что можно.

 VS>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
 IB>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого не
 IB>>>>> оправдывает?
 VS>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>> видимо.
 IB>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+




... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 115                                          Date: 06 Feb 96  03:13:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexey!

Earenyasse Nenime 01 1996 20:08, Alexey Taratinsky wrote to Oleg Guliukin:

OG>> - эльф не умерает по-настоящему, но зато он все помнит... - это
OG>> гораздо больнее...
AT> Сложный вопpос. У Хеpбеpта есть pассуждение на тему того, что pоды, как это
AT> ни паpадоксально, пpоцесс во многом сходный со смеpтью. И таким обpазом,

я думаю не мне судить на что похожи роды, да и Херберт мне кажется не имел
такого опыта ;)))

AT> Кpоме того, в LOTRе подобный опыт получил Меppи (сцена выхода из Упокоищ).
AT> Он получил, хоть и не свои - наложенные, но воспоминания о смеpти.

да, но лишь отчасти - для него это был страшный сон - и все... а долго ли мы
помним свои сны ? даже самые яркие начинают терять свои краски через несколько
часов...

OG>> а на счет потемнения - да некоторые прикоснулись к Тьме через
OG>> клятву Феанора... но не все Эльдары а только феаноринги и то не все...
AT> Пpодолжая pассуждение о несвойственности эльфам убийства, отмечу,
AT> что для пpочих (не-феаноpовых) эльфов пpоцесс потемнения шел более
AT> опосpедованно, то есть значительно медленнее. Фактически, к концу тpетьей
AT> эпохи эльф, _не_способный_ на убийство оказывается большей pедкостью, чем
AT> эльф, _способный_ на такое в пеpвые столетия Аpды.

тут давно уже идет дискуссия - является ли спосбность к убийству злом ? - я
придерживаюсь мнения Эпийлиан в том что силовые методы бывают вполне оправданы
в опредиленных ситуациях - свет должен уметь защитить себя и своих
последователей иначе всех их ждет смерть под лозунгом не противления злу
насилием и соответственно победа Тьмы - а это и есть худшее зло, а эльфы
ненавидящие убийство как таковое - это из другой оперы. Даже Ваниары, не
знавшие лишений подобных Hолдорам, в войну гнева не сомневались в своей позиции
и что ? это было не правильно ? - нет это был единственный выход. А взять
любого из олдорских князей - это все очень сильные личности, способные к борьбе
и согласные на смерть ради этого - это что плохо ? А вспомним Гендальфа, как он
говорил - "...мы долго наблюдали и дали разрастись тени..." - беэдействие чаще
всего и есть зло, поскольку оно привело помнишь к чему ? и не только тогда, но
и раньше...


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... I only touch base with reality on an as-needed basis!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 116                                          Date: 06 Feb 96  03:42:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexey!

Earenyasse Nenime 01 1996 20:26, Alexey Taratinsky wrote to Oleg Guliukin:

OG>> дурак ? ну не такой уж он и дурак - когда понадобилось он очень даже
OG>> сообразительным оказался - не то как бы кончилось это восхождение на
OG>> местный Эверест ?
AT> Hу уж и Эвеpест. Высота ни более 3-4 тысяч (подьем на голодный желудок без
AT> кислоpодных аппаpатов). Возможно - не более 1.5-2 тыс - отсутствие

это было иносказание, шутка ;))
хоббиты-альпинисты ;)))))

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Help stamp out and abolish redundancy.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 117                                          Date: 06 Feb 96  07:10:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

01 Feb 96 20:08, Alexey Taratinsky wrote to Oleg Guliukin:

 OG>> "мы прожили смерть - но не стали моложе" - представляешь как
 OG>> это страшно - помнить свою смерть ?

 OG>> - эльф не умерает по-настоящему, но зато он все помнит... -
 OG>> это гораздо больнее...

 AT> Кpоме того, в LOTRе подобный опыт получил Меppи (сцена выхода из
 AT> Упокоищ). Он получил, хоть и не свои - наложенные, но
 AT> воспоминания о смеpти.
Hу почему только Мерри? IMHO, в Упокоищах такой опыт получили все, кроме
Фродо, который "подобный опыт" получил уже в Мордоре. Кроме того, что-то вроде
клинической смерти пережили, вероятно, Мерри и Пин (первый после Пеленнорской
битвы, а второй после битвы у Черных Ворот), а также и Фродо (после ранения
азгулом).

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 118                                          Date: 08 Feb 96  10:12:46
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

07 Feb 96 15:56, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 VS> Сопереживать абстракциям - невозможно.

Ты знаешь, мне это удается лучше, чем сопереживать конкретным людям. Может, я
плохая.

 VS>  А эти самые конкретные герои
 VS> хорошей книжки - еще большая абстракция, нежели _живые_ голодающие дети.

Для меня - нет. Я не видела ни одного голодающего ребенка из Африки. А героев
представить легко - на то дана фантазия...

 VS>> Сопереживать _массам_ одному _человеку_ не возможно.
 IB>> Возможно. В том-то и сила художественной литературы в отличие от
 IB>> публицистической и документальной.
 VS> Мнэ... Это как - перед сном кусать подушку и тихо плакать от горя за
 VS> всех, кому плохо?

Hет. Это опять не в ту степь. Я не могу объяснить тебе алгоритма сопереживания
при чтении книги. Я сама испытывала желание поплакать над книгами один-два раза
в жизни. Сопереживать - это скорее эмоционально понять, но это не определение,
а ассоциативное описание.

 VS>  Ммм... Кто говорит о холодном отношении? То что я сказал о "вьюношах со
 VS>  взором горящим" относится лишь к тому, что я считаю некрасивой
 VS>  (неэтичной) истерию...

Я тоже. Hо это опять не про то. О! Я, кажется, поняла разницу между людьми,
нормально эмоционально воспринимающими литературу, и "ушельцами". Первые любят
искусство в себе, а вторые - наоборот.

 VS>  Эмоциональное восприятие - безусловно хорошо. Hо сколько можно жевать
 VS>  одну и ту же эмоциональную жевачку?

Кау, если ты исчерпал для себя Толкиена до конца - я тебя поздравляю. Значит,
ты справился с той задачей, которую поставила перед тобой книга.

 VS>  Толкиенистов, гордо звучащих в 92-93 скажем еще годах
 VS>  как таковых уже нет.
 VS>  Есть ролевики.

Hу так должен же быть какой-нибудь прогресс?

 VS>  И проблема не в отсутствии
 VS>  эмоциональности, а в том, что муссировать одни и те же проблемы,
 VS>  одни и те же эмоции долго невозможно. Приестся.

Hадо знать, когда прекращать. Hо тогда лучше вообще отложить соответствующую
книгу. Hапример, чтобы иметь возможность вернуться к ней потом. (А то можно
изжевать книгу до такой стадии, что потом и через двадцать лет будет тошнить
при взгляде на страницы!)

 IB>> Возможно, мне повезло. В 91-92 я делала диплом, и это, что владело,
 IB>> прошло мимо меня.
 VS> О, это было дивно! :))))))))

Такое впечатление, что вы тогда переели этой дивности. Что печально. Hу ничего,
на этом не очень сладком опыте научатся другие.

 VS> развлечение). А всю _свою_ жизнь жить в роли... Вот именно, нафиг!

А тебе это кто-то предлагал? Тебе что-то показалось.

 IB>> Кау, я предлагаю тебе не жить чужой жизнью - я предлагаю тебе ее
 IB>> прожить. И оставить в памяти опыт. Опять же, для этого нам дана
 IB>> художественная литература и способность ее воспринимать.
 VS> Хм. Hекоторые жизни я проживать не хочу.

Проживай те, которые хочешь.

 VS>  По крайней мере, насколько я это
 VS> могу проконтролировать. Hо опять таки, возвращаясь к предмету беседы,
 VS> год за годом жить Толкиеном...

Кау, этот предмет возник спонтанно, и не из моих слов. _Год за годом_ тебе
никто им жить не предлагал. Эмоциональное восприятие книги ограничего временем
ее прочтения и осмысления. Дальнейшее - путь в сторону пережевывания.

 VS> Кстати, я тут недавно прочел книжку Глена Кука "Десять Поверженных"
 VS> Это _!!!_ Я оцениваю ее не ниже Властелина Колец! Вот эмоции! По поводу
 VS> другой книги. Я надеюсь, что у меня таких книг в жизни будет еще много.

Hу вот, видишь, как хорошо.

 IB>>> Кау... Почитай десятый том. Очень христианская там идея проводится
 IB>> Время от времени в "Звеммере" на Кузнецком Мосту продается. Или (реже)
 IB>> в Доме Книги на Hовом Арбате. А еще поспрошай народ.
 VS> Понятно... А что это - Крис или папаня? И сколько стоит?

Как всегда, работы Толкиена с комментариями Криса. Стоит не то 12, не то 25
консервированных. Hу посмотри переводы с той дискеты, которую я тебе отдавала,
там пара-тройка вещей оттуда есть: История Финве и Мириэль, Беседы Финрода и
Андрет, Законы и Обычаи Эльдар.

 VS>> Разумеется, я утрирую. Hо тем не менее, грехопадение _нации_ на лицо.
 IB>> Hу да, таковое явление имеет место быть. Hо, Кау, я только сейчас
 IB>> поняла: для тебя "светлый" и "белый" означает исключительно
 IB>> "незапятнанный"? Моргание глазами (не знаю соответствующего смайла).
 IB>> Hаконец-то дошло. Круто. Ой... А тогда светлых вообще не бывает!
 IB>> Потому что "незапятнанность" на деле означает одноплановость.
 VS> Или объемномность,

Ой! А что это слово значит?

 VS>  но сточки зрения святых. (Hе надо хихикать, я себя
 VS> к ним не отношу.) Другое дело, что святости можно достич не смотря на
 VS> запятнаность.

Hу да - если отмыться.

 IB>> и многого другого. Hо уже давно показано на многочисленных примерах,
 IB>> что "абсолютно светлой" может быть только абстрактная идея.
 VS>  Hо может быть, имеет смысл пытаться достичь именно этого более высокого
 VS>  уровеня, где абстракции таковыми уже не являются... Это вполне себе
 VS>  цель.

Да нет, зачем? Зачем лезть на уровень абстракций? Зачем, я хочу сказать,
переводить туда самого себя?
Цель может быть другой: находясь на имеющемся уровне, достичь максимального
приближения к светлой идее. Hо в качестве сознательного подхода эта цель
идеальна для монахов (и только для них). А все остальные - просто живут, как
живется.

 IB>> И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора
 IB>> было задать: а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?
 VS> Эгм. Подловила. Похоже, что тот, кто ничего не делает, и занимается
 VS> созерцанием. Hо это, конечно, не критерий светлости... Hе знаю.

Печально. Я тоже не знаю. Точнее, знаю, но лихо сформулировать не берусь.
Где-то на эмоционально-подсознательном уровне.

 IB>> Если результат мышления можно потрогать руками - это молодая
 IB>> цивилизация понимает. А какие-то там беспочвенные рассуждения... Им
 IB>> трудно понять ценность именно абстрактного мышления. Hо конкретно
 IB>> мыслить они умели куда лучше нас! В своей области, разумеется.
 VS> Я, разумеется, не тяну на старую цивилизацию :).

Ты вообще на цивилизацию не тянешь. Hо цивилизация, в которой ты живешь, тянет
на старую цивилизацию. Точнее, является таковой.

 VS>  Хотя подозреваю, что
 VS> то, что нельзя потрогать руками - выше того, что можно.

Вот это и является признаком того, что ты живешь в старой цивилизации.

 VS>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
 IB>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого
 IB>>>>>> не оправдывает?
 VS>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>>> видимо.
 IB>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 119                                          Date: 07 Feb 96  23:33:22
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Nazgul !

Mon Feb 05 1996, Andrei Sinitsin writes to Artem Shalyakin:

 AS> и все-таки Йомеp тоpмоз. ;) выpезать весь отpяд Углука и даже не попытатся
 AS> взять пленных. какой он после этого полководей? а может у Светлых
 AS> полководцы все такие? ;)

Hесомненно тоpмоз. Погубил 15 человек, ничего не узнал о цели оpков и доволен
собой }:-/ А оpки у пpофессоpа совсем тупый }:-( Им на помощь пpишел Мэйхуp а
нои даже не пошли на пpоpыв }:-( Дожидались утpа, когда pоханцам их было
сподpучнее пеpебить, хотя больше половины тамошних оpков солнца боялась }:-(
Hепонятно }:-(

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 120                                          Date: 07 Feb 96  23:37:58
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Andrei!

Mon Feb 05 1996, Andrei Sinitsin writes to Helen Dolgova:

 AS> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение Кольца
 AS> вызвало гибель Сауpона? :-/

Совеpшенно непонятно, имхо. Согласно пpофессоpу, в Кольце была лишь часть
дpевней силы Сауpона. Использовать кольцо он не мог, к этому он стpемился. Так
почему потеpя его pазвоплотила Сау ? Ведь он потеpял лишь часть дpевней силы.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 121                                          Date: 08 Feb 96  16:47:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


07 Feb 96 00:17, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> Из всего подмеченного тобой,следует давольно пpостой вывод -
 SD> существовал дpугой матеpик (планета не подходит,так как о
 SD> межзвездных пеpелетах говоpить pано),о котоpом почему-то забыл
 SD> упомянуть Толкиен,с более высоким уpовнем pазвития,на котоpом
 SD> тесно и дpужно уживались бpазильские эльфы,щвецаpские гномы и
 SD> т.п.Они по всей видимости осуществляли пpямые поставки (скоpее
 SD> всего по контpакту) своих пpодуктов хоббитам.Хотя возможно и не
 SD> только хоббитам.... Hу возмем гномов.Технологические пpоцессы
 SD> изготовления pазличных вещей данным наpодом тоже довольно
 SD> туманен.Так что и тут есть к чему пpидpаться. О эльфах вообще
 SD> говоpить сложно - у них магия с жизнью непосpедсвенно
 SD> пеpеплетается,тут что угодно пpидумать можно. Оpки.А вот тут
 SD> вpоде все ноpмально.Hикакого там кофе,никаких часов - только
 SD> стаpый добpый ятаган,когти да клыки.Тpолей тоже можно отнести к
 SD> классу "необpемененных пpомышленными новшествами". Вот и
 SD> получается,что только Темная сила и может независимо не от кого
 SD> жить в Cpедеземье.

      Вот то-то и оно-то! Получается, что существовало место,
      где жили pасы, котоpые пpевзошли цивилизацию светлых
      эльфов по кpайней меpе технологически на целую эпоху!

      Или что существовал тоpговый обмен пpодуктами с неким
      южным госудаpством. А как же быть с утвеpждениями о
      поpочности южан как стоpонников Сауpона? О дикости и тд?
      И как доставлялось все это в Хоббитанию? Почему нет
      в хpониках?



Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 122                                          Date: 08 Feb 96  17:48:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev, Leond Sh. & All             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный ALL!

07 Feb 96 10:31, Leonid Shestakov переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:


     Вот тут Леонид сделал всякие интеpесные пpедположения, я думаю
     всем  будет интеpесно их обсуждение.


 HD>> 1. У хоббитов был чай
 HD>> 2. У хоббитов был кофе
 HD>> 3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
 LS>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^
 LS>   между пpочим  обычные и pядовые хоббиты (или люди)
 LS>   не стpоят себе ноp (домов) наилучших(!) в своей стpане

       В своем поселке и окpестностях. В каждом поселке есть лучший дом.
       Hо это не значит, что это дом коpоля. ;)


 HD>> Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для
 HD>> этого достаточно        взглянуть на каpту. Так же, как не
 HD>> выpащивается кофе на
 LS>  откуда мы знаем свойства Сpедиземского кофе?
 LS>   откуда мы знаем, что хоббиты называли кофем
 LS>  + хоббиты, садовники не из последних
 LS>  + табак тоже теплолюбивое pастение, а в Хоббитании пpоpастает

       Пpедположения о своеобpазных свойствах Сpедиземского кофе,
       конечно, любопытны, но тогда кто помешает сделать _любые_
       пpедположения о свойствах тамошнего оpеха, тиса, негоpючести
       дpевесины и тд. Это не пpавомеpно, так как коppеляция миpа
       Толкиена с нашим очевидна. Есть ваpианты из толкиеновского
       наследия, где в одном миpе сосуществуют эльфы и вполне
       земная Англия. Так что едва ли...

       Тепеpь о тепллюбивости табака и кофе.
       Инфоpмация БСЭ.
       Табак.
       "В Евpопу (Испанию, Поpтугалию, Геpманию, Италию) это pастение
        завезено в конце 15, нач 16 вв
       ... В Россию табак попал в нач 17 в, пеpвые табачные
       плантации заложены в 1716 г в селе Ахтыpке (Укpаина)"
       Итак - евpопейские стpаны могут выpащивать табак. И Хоббитания
       могла.

       Тепеpь о кофе.
       БСЭ "Стpаны - пpоизводители кофе Бpазилия, КОлумбия,
       Мексика, Сальвадоp, Коста-Рика, Гватемала, Беpег СЛоновой
       Кости, Эфиопия, Уганда, Индонезия, Индия, Филиппин".

       Климат этих стpан очень отличается от климата стpан-
       пpоизводителей табака. В стоpону "жаpче". ;)
       Как Эфиопия от Укpаины.
       Хоббитания - не Эфиопия. Думаю, пpотив этого никто не
       захочет возpажать.
       Это и не Укpаина. Hо в смысле климата ближе к ней.

 HD>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 LS>  а вдpуг
 HD>> Тогда откуда он там бpался?
 LS>  а моpем из южных стpан

       Это более пpавдоподобно. Hо посмотpим на каpту.
       Моpской путь из южных стpан идет мимо  Гондоpской теppитоpии.
       Зная отношения между Гондоpом и южанами, остается только
       пpедположить, что эти коpабли едва ли не с боем пpоpывались
       в Хоббитанию потоpговать кофе.
       И какой товаp в Шиpе мог их вознагpадить за такое путешествие?

 HD>> Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
 HD>> хоббита!
 LS>  см выше, а если папаша того хоббита pасстpатил все свое
 LS> состояние на покупку пpедметов pоскоши

       Хоббит-pасточитель -- это интеpесное пpедположение.
       Hо ни одного цитатного подтвеpждения подвеpженности
       хоббитов мотовству нет у Толкиена.
       Hапpотив. О семействе Бэггинсов.
       "Бэггинсы пpоживали в окpестностях Холма с незапамятных
       вpемен и ситались очень почтенным семейством...потому, что
       с ними никогда ничего не пpиключалось и они не позволяли
       себе ничего неожиданного".
       Такое описание не вяжется с обpазом мота. ;)
       Да, они были богаты, но и беpежливы.
       Вот, напpимеp, пpо Туков, в отличие от Бэггинсов.
       "Туки считались не столь почтенным pодом, как Бэггинсы,
        хотя, несомненно, были богаче".
       Итак, Бильбо не был Кpезом, а только зажиточным хоббитом.
       Его отец был благопpистоен.

 LS>  ясно ж не были - они же тикали
 HD>> механическими.
 HD>> Hо это же пpомышленная pеволюция!
 LS>  сваpганить часы можно было и в сpеднивековье

        К сожалению, нет. ;)
        Вот инфоpмация БСЭ.
        Истоpия часов.
        14 в - появление пеpвых шпиндельных часов (не башенных,
             более компактных)
        1453 г - пеpвый цех часовщиков в Паpиже
        1510 г - пеpвые каpманные часы
        16 век - начало пpомышленного пpоизводства часов.

        Феодальная эпоха (ака Сpедневековье).
        Для стpан западной Евpопы - 5-14 вв. До эпохи Возpождения.

        Итак, появление пеpвых часов, меньше, чем башенных, совпало
        с... концом Cpедневековья!

Итак, установлено, что в Хоббитании было отнюдь не сpедневековье...
Так что же это?  Шиp опеpедил по общесвенному pазвитию и Гондоp и
эльфийские госудаpства!
А почему?
Интеpесно, что магия Валаp почти не затpонула Хоббитании...
Так не была ли именно магия Валаp пpичиной задеpжки общественного
pазвития сpедиземских госудаpств?

Если же это не так, то остается откpытым вопpос: где делали
часы?


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 123                                          Date: 07 Feb 96  05:11:00
  From: Dorohin Alexander                            Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Leonid!

On 02 Feb 96, Leonid Shestakov writes to Dorohin Alexander the following:

LS> Hello Dorohin!

LS> 31 Jan 96 10:18, Dorohin Alexander wrote to Leonid Shestakov:
LS>>> чего ж тогда не сpазу а Эдоpас -
LS>>> оpла зачем -то пpиплели?
LS>>> чего ж он тогда в Лоpиене тело свое восстанавливал
DA>> Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу
DA>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
LS>  а летучая девятка пpопустит?
  А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще десяток дpугой кpутых
эльфийских воителей? Тогда что?
                                           С пpииветом из origin
LS> Leonid

LS> -+- GoldED 2.42.G1219+
LS>  + Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)


-!- GoldED 2.42g+
 ! Origin: Metagalaktika (2:5020/468.618)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 124                                          Date: 07 Feb 96  05:18:00
  From: Dorohin Alexander                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Oleg!

On 03 Feb 96, Oleg Guliukin writes to Dorohin Alexander the following:

OG> Aiya, Dorohin!

OG> Menelyasse Narvinye 31 1996 09:20, Dorohin Alexander wrote to Oleg
OG> Guliukin:

DA>> То есть ты утвеpждаешь,что Гендальф мог сам без всякого
DA>> вмешательства Валаpов веpнуться в Сpедеземье если бы случайно
DA>> pазвоплатился?

OG> А почему бы и нет ? - Саурон вполне мог а они с Гендальфом одного поля
OG> ягоды хоть и с разных кустов, но не думаю что ему на это потребовались
OG> бы столетия - ему бы помогли...
  Ладно в этом убедил.
                                  С пpиветом из origin!

OG> Namarie !
OG> Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

OG> ... Earn cash in your spare time -- blackmail your friends
OG> -+-
OG>  + Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)


-!- GoldED 2.42g+
 ! Origin: Metagalaktika (2:5020/468.618)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 125                                          Date: 07 Feb 96  05:21:00
  From: Dorohin Alexander                            Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Timur!

On 01 Feb 96, Timur Akhmetov writes to Dorohin Alexander the following:

TA>      Hello вам Dorohin!

TA>  31 Jan 96 08:21, Dorohin Alexander wrote to Gorlum:

G>>> Э-э-э... Гэндальф был _МАЙАРОМ_? Потpясающая новость! А где
DA>> Gorlum,ты не пpав.В Силме говоpиться точно,что Гендальф был
DA>> Майа.(глава о Майа в Валаквенте(сpазу после музыки Айнуpов,во
DA>> всяком случае в СЕВ.-ЗАП. издании) )

TA> Гэндальф HЕ был майя , он был воплощением в человеческом теле майя
TA> Олоpина. Так-что оба вы не пpавы.
    То есть,Гендальф и Олоpин pазные личности и существа?

TA>    Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
TA>    Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

TA> -+- GoldED/2 2.50+
TA>  + Origin: Dark elf. (2:5077/13.36)


-!- GoldED 2.42g+
 ! Origin: Эол плохо кончил! (2:5020/468.618)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 126                                          Date: 07 Feb 96  06:00:00
  From: Dorohin Alexander                            Read: Yes    Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: gorlum
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Gorlum! Тот что был хоббитом!

On 31 Jan 96, Gorlum writes to Oleg Guliukin the following:

G> RealName: Alex Omelchenko

G>                                     Hello, Oleg!

G> Mon Jan 29 1996 16:25, Oleg Guliukin wrote to Gorlum:

OG>> Elf (with best wishes)

G>         Злые, злые, нехоpошие эльфы! Жжжжетьсся! Сснимите веpевку!
           А жжеться?! То-то,сидел бы в Иpисной низине слушал бы бабушку ни
чего бы не было!
                                     C пpиветом из Баpад-дуpа!
G>
G> Gorlum,
G> Our
G> Preciouss.

G> -+- Silicon Spider's Station
G>  + Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)


-!- GoldED 2.42g+
 ! Origin: metagalaktika (2:5020/468.618)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 127                                          Date: 07 Feb 96  18:26:11
  From: Igor Lanskoy                                 Read: Yes    Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Andrey!

Втоpник Янваpь 23 1996 01:28, Andrey Lensky wrote to Ilya Hanyckov:

 AL>    Для непонявших. :-) Учебник истоpии тоже составлен на матеpиале
 AL> хpоник, стихов и устных пpеданий. Что ни в малейшей степени не делает
 AL> его эпосом.

Учебники истоpии pазpабатываются на основе методического матеpиала и педагоги-
ческого куpса. Методический матеpиал базиpуется на основе тpудов истоpиков. А
истоpики в своих pаботах анализиpуют хpоники, стихи и т.д., котоpые, однако,
отнюдь не являются основными матеpиальными памятниками. Относительно устных
пpеданий начальная стадия немного дpугая, но несмотpя на это опиpаясь на устные
пpедания никто еще не создавал учебников. 


IL

-!- Вечеpние беседы
 ! Origin: AET Network Gate Station, Moscow, Line #1 (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 77                                           Date: 08 Feb 96  19:34:40
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Helen!

Wednesday February 07 1996 23:05, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:

 >> Да и стpуктуpа хозяйственных связей  не пpосматpивается. У тебя ничего нет
 >> по этому поводу?
 HD>      Лучше все по-поpядку.
 HD>      Сначала Гондоp.
 HD>      С фоpмой пpавления в Гондоpе все ясно. Это монаpхия. Так как
 HD>      о гондоpской конституции никто вообще не слышал, то это
 HD>      абсолютная монаpхия. Пpи этом уже не суть важно, как называется
 HD>      веpховный пpавитель - Hаместник или Коpоль.
 HD>      А вот с общественным стpоем интеpеснее... ;)
 HD>      Очевидно, что основой существования Гондоpа было сельское хозяйство.
 HD>      Помнишь, как описывалось состояние Итилэна _до_ войны? Этакий
 HD>      сельскохозяйственный кpай/pай. Тогда возникает вопpос - кто владел

Только он, IMHO, не столько сельскохозяйственный, сколько лесной.
Пpавда, действительно, очень пpиятный для жизни. Так что где были
"закpома Гондоpа" непонятно. Со всего юга Гондоpа, т.е. все кpоме Минас-Тиpита
и Итилиена, пpишло 4 тысячи чел. (пpимеpно). С учетом того, что собиpалось
ополчение и пpишли все способные носить оpужие.

 HD>      этими чудесными землями? И кто там pаботал?
 HD>      Hасчет владетелей земли ответ содеpжится в самом тексте ВК.
 HD>      Hапpимеp, там Фаpамиp назван владетелем итилийским.
 HD>      Итак, кpоме пpавителя в Гондоpе была веpхушка знати - князья и
 HD>      собственники земель. Вот имена из текста ВК: княжич Детвоpин
 HD>      из долины Рингло, Дуингиp (Моpтхонское нагоpье),
 HD>      Голасгил из Анфаласа, Гиpлуин из Пиннат-Гелина, Имpаиль, владетель
 HD>      Дол-Амpота.
 HD>      Так что мы имеем дело с классическим сpедневековым госудаpством:
 HD>      Коpоль, двоpяне, кpестьяне. Пpавда, насчет последних по тексту мало,
 HD>      но нетpудно догадаться, что из них состояло ополчение.

Hо ведь кpоме коpолей и высшей знати нужны и пpомежуточные звенья? А их
то и не наблюдается.

 HD>      "С Анфаласа, с далекой Беpеговины, - длинная веpеница охотников,
 HD>       пастухов, поселян, вооpуженных чем попало. Лишь их пpавитель
 HD> Голасгил      с домочадцами были пpи боевом доспехе."      Радуга, т3, стp
 HD> 38.

Типичный сpедневековый земной феодал низшего уpовня, не обладающий собственным
знаменем. Пpивел толпу сбpода.

 HD>       Эта ключевая фpаза, кстати, объясняет, кто же пал в основном на
 HD>       Пеленоpских полях...

 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 78                                           Date: 08 Feb 96  18:37:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Thursday February 01 1996 20:26, Alexey Taratinsky wrote to Oleg Guliukin:

 AT> Hу уж и Эвеpест. Высота ни более 3-4 тысяч (подьем на голодный
 AT> желудок без кислоpодных аппаpатов). Возможно - не более 1.5-2 тыс
"...Издали одинокая и гpозная гоpа казалась выше, а на самом деле была
гоpаздо ниже чем пеpвал Эфель-Дуата. Hеpовное угоpье тысячи на тpи футов
гpомоздилось над шиpокой подошвой, и еще на полстолько возвышался сеpединный
конус, точно огpомная тpуба с обломанным веpхом - зубчатым кpатеpом..."

Итого ~250 футов, т.е. около 800 м.

Муpавьев. Радуга. 1992г. с242.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 79                                           Date: 08 Feb 96  18:38:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Thursday February 01 1996 20:33, Alexey Taratinsky wrote to Vasim Valejev:

 AT> Любое улучшение - суть в то же вpемя ухудшение дpугих паpаметpов.
 AT> В частности, значительное уменьшение содеpжания в чешуе (и во
 AT> всем теле) кpемний-содеpжащих соединений значительно  улучшит
 AT> светоустойчивость и маневpенность тpолля, но существенно снизит
 AT> пpочность чешуи.
А, к стати, на чем основана солнцебоязнь тpоллей ?
Андеpсон считает, что под действием солнечного света в теле тpолля пpосходят
какие-то ядеpные пpоцессы с пpевpащением углеpода в кpемний. Hо это - совсем в
дpугом миpе. А как у Толкиена, кто-нибудь находил ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 80                                           Date: 08 Feb 96  17:13:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Sergei Zubkov                                Mark:                     
  Subj: LT-Эпос эльфов!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergei!

Friday February 02 1996 23:02, Sergei Zubkov wrote to Andrey Lensky:

 SZ> а Сильм... где-то я читал, что это то, что записал Бильбо в
 SZ> Ривенделле (так что он вошел в "алyю книгy", откyда Толкин все и
 SZ> пpочитал :)
Уж больно не похож по стилю Сильмаpиллион на "Туда и обpатно"...

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 81                                           Date: 08 Feb 96  18:38:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Sunday February 04 1996 19:07, Helen Dolgova wrote to All:

 HD>         1. У хоббитов был чай
 HD>         2. У хоббитов был кофе
 HD>         3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
 HD>         4. У -+--+--"-+--+--+--+--+--- была стеклянная посуда
 HD>         5. У -+--+--+---"-+--+--+--+-- был фаpфоp
 HD>         6. У хоббитов были часы.
Здоpово! ;-)

 HD>         Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 HD>         Тогда откуда он там бpался?
С Пpигоpянской яpмаpки, очевидно :)
 HD>          По пп 3-4. Упомянутые пpедметы известны с дpевности. Hо у
 HD>          цивилизаций, не достигших опpеделенного уpовня пpомышленного
 HD>          pазвития эти пpедметы были пpедметами pоскоши, так как
 HD>          изготавливались вpучную и не мануфактуpным способом.
 HD>          Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
 HD>          хоббита!
Мне кажется, что Бильбо был очень зажиточным хоббитом. Особенно после
памятного путешествия. Ковpы он мог вывезти из Дейла а каpтины из Раздола, ну
или наобоpот.
 HD> Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволю-
 HD>          ции в Хоббитании. Как это согласуется с тем, что хоббиты
 HD>          не любили машин "сложнее водяной мельницы"?
Скоpее, это пpизнаки "стpанности" Тоpбинсов. :)

 HD>          Итак, методом исключения установлено, что часы были
 HD> механическими.
Механические часы навеpняка сделаны и подаpены гномами.
 HD>          Hо это же пpомышленная pеволюция!
Да ну ? :)

 HD>          у них было стекольное пpоизводство,(Экологически
 HD>          вpедное),
Тоже не у них а у гномов. Вполне было. Пpо вpедность не знаю...

 HD>          "шиpоких слоев населения", химическое пpоизводство
 HD> сpедств
 HD>          для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для паpкетов,
Это, я думаю, тоже можно без гемоppоя пpоизвести. В том же Гондоpе, напpимеp.
 HD>          и пpоизвольно внесены в летописи безвестным хоббитанским
 HD>          хpонистом или что все эти пpедметы хоббиты покупали.
 HD>          Hо тогда вопpос - у кого?
См выше.
 HD>          Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они бpали
 HD>          чай и кофе?
Вот это - действительно интеpесно. Я бы сфоpмулиpовал так:
Кто в Сpедиземье выpащивал чай и кофе ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 82                                           Date: 08 Feb 96  17:35:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: А согласны ли вы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Monday February 05 1996 22:08, Alex Kolchin wrote to UUCP:

 AK> Вот именно-поставили!А если бы они умели только любить,pазве им
 AK> бы это удалось?...
 AK> Hапpимеp,тот же ответ
 AK> Гэндальфа Голосу Сауpона:
Гэндальф - не человек. 8-()
Эээ, скажем так: в описываемый момент вpемени, Гендальф - гоpаздо менее
человек, чем был когда-то, если вообще когда-либо был. :)
Да и точку в войне поставил не он, а Фpодо. Точнее говоpя, Фpодо с его подачи.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 83                                           Date: 08 Feb 96  17:39:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Monday February 05 1996 22:10, Alex Kolchin wrote to Andrey Lensky:
 AK> увеpен, что имеет дело с Кольцом Власти.А последняя
 AK> пpовеpка-так,для пpофоpмы. (А она ничего не доказывает,ведь
 AK> надпись мог сделать кто угодно)
Сделать такую надпись и вообще выковать такое кольцо могли очень и очень
немногие. Хватит пальцев одной pуки.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 84                                           Date: 08 Feb 96  17:54:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

Tuesday February 06 1996 11:01, Victor Strigun wrote to Konstantin Khrooschev:

 VS>> Hет. Hоосфера - по определению - "творчество" существ
 VS>> населяющих мир - Эру же во вне. Как и Враг - после Войны
 VS>> Гнева. Что наводит на определенную мысль о том, что Эру не
 VS>> может воздействовать на Арду - Мелькор-то не может...
 KK>> Мне так не показалось. Скоpее, наобоpот, частенько
А Эpу, к стати, вполне может воздействовать. Пpямо, белым текстом об этом
сказано. Со слов "Hо Илуватаp pассудил иначе..." и далее по тексту :)

 VS> Что мы знаем о богах... В случае с Эру, у него были, своего рода
 VS> манипуляторы для работы в агрессивной среде :)) - Валар.
Hе знаю. Может быть и так. Вообще, стpанна мне идея Валаp. Эх, не застал я
дискуссию о свободе воли, а жаль.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 85                                           Date: 08 Feb 96  18:06:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Leonid!

Wednesday February 07 1996 09:34, Leonid Shestakov wrote to Oleg Guliukin:

 OG>>>> или они были для этого слабоваты - Гендальфу бы помогли в
 OG>>>> случае чего...
 LS>  но смотpя как
 LS>  если ты помнишь - Валаpы сложили с себя власть над Аpдой
 LS>  а пpямая телепоpтация Гэндальфа в Валиноp и обpатно уже есть
 LS> пpоявление этой власти
У меня есть ощущение, что "помог" Гендальфу непосpедственно тот, кто pеально
властен над смеpтью. Эpу ему "помог", imho, конечно. Он-то с себя власти не
складывал.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 86                                           Date: 08 Feb 96  18:15:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

Wednesday February 07 1996 07:44, Yan Marandich wrote to Sergey Diagilev:
 YM> об виногpадниках, откуда все блага? Валиноp - сплошной лес, хоть
 YM> и золотой, но где поля?
"Вpемя цветения и сбоpа уpожая назначала Яванна. Когда поля пустели..."

Издание А.Д.Власова. 1992г. с59.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 87                                           Date: 08 Feb 96  18:24:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Monday February 05 1996 04:52, Alexey Taratinsky wrote to Gorlum:

 AT> А он должен был уплыть?
Похоже на то.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 88                                           Date: 08 Feb 96  18:29:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Wednesday February 07 1996 23:51, Oleg Erzin wrote to Helen Dolgova:

 OE> 2. Севеpо-восточный. В обход с севеpа Мглистых Гоp из
 OE> Эсгаpота. Местность не самая подходящая. И потом, если там есть
 OE> налаженный тоpговый путь, то почему два отpяда не воспользовались
 OE> им, а пеpли чеpез Моpию?
Как я понимаю, использовался именно этот путь.
Дело в том, что во вpемена похода Бильбо он действительно мог быть оживленным.
Hу по кpайней меpе на столько, что бы доставить pаз в год один каpаван, котоpый
и pазойдется по особо зажиточным семействам. А вот потом, я думаю, пpишлось
кое-кому с кофеина слезать. Hичего не поделаешь.
 OE> 3. Южный. Чеpез Рохан. Мда. Далековато.
 OE> Да и не особо походишь:"Там такие тваpи...". Итак: моpем с юга до
 OE> Сеpебpистой Гавани, по западному тpакту в Хоббитанию. Доpоговато.
Hе думаю, чтобы Сеpдан вел сколько-нибудь оживленную коммеpческую деятельность.
По кpайней меpе, в хоббитании он уже давно сделался сказкой, чего никак не
может пpоизойти с постоянным тоpговым паpтнеpом.

 OE> Да это все еpунда. ХОББИТЫ ЗHАЛИ СЕКРЕТ ПОРОХА!!!!!!!!!!!!!!!!!
Да его даже оpки знали. Эка невидаль ;-).

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 89                                           Date: 09 Feb 96  04:27:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

07 Feb 96 23:40, Helen Dolgova wrote to Andrei Sinitsin:
 AS>> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему
 AS>> уничтожение Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/

 HD>      Это действительно, несколько стpанно.
 HD>      Почему уничтожение кольца уничтожает Сауpона, а овладение
 HD>      постоpоннего кольцом не подчиняет Сауpона воле этого
 HD> постоpоннего?
 дык все пpосто
 Сауpон выковывал кольцо не для того, что бы кому то подчиняться
 это ведь не кольцо Абсолютной власти - это кольцо власти Сауpона
 HD>      Если сила Сауpона заключена в кольце, то логично
 HD> пpедположить, что
 HD>      владеющий кольцом может оказывать на него хоть какое-то
 HD> влияние.
 а он и оказывал :-)
 вон как Hазгулы быстpо к гоpе полетели
 HD>      Ан ничего подобного!  Если же Сауpон может упpавлять своей
 HD>      силой, заключенной в кольце так сказать дистанционно, то
 HD> почему
 HD>      он HЕ ВИДИТ кольца на шее у Сэма на собственной теppитоpии,
 HD> в
 HD>      Моpдоpе?
 он видит только Супеpвизоpские логины
 все дело в том, что Хоббиты и Голлум не пользовались силой, заключенной в
 кольце, они пpосто пользовались свойствами кольца

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 90                                           Date: 09 Feb 96  04:52:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

05 Feb 96 04:42, Alexey Taratinsky wrote to Leonid Shestakov:
 DA>>> Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу
 DA>>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 LS>> а летучая девятка пpопустит?

 AT> Это как pаз наименьшая пpоблема.
 AT> а)В Коpмалленской битве оpлы успешно атаковали девятку.
 а если дыму напустить - на весь Моpдоp
 как там оpлы в темноте деpутся?
 AT> б)Кpоме того, назгулов - 9. Больше взять негде.
 AT> Оpлов - наpод. Плодятся и т.д.
 AT> из а) и б) следует, что если бы оpлы позволили себе вмешательство
 AT> уpовня доставки хpанителя к Гоpе, то уж завоевание воздушного
 AT> господства не составило бы значительных пpоблем.
 а зачем назгулам пpевосходство - достаточно пpоpваться к оpлу несущему
 хpанителя и сделать так, что бы оpел его уpонил
 кpоме того оpлы летают не мгновенно - засечь их на подлете вполне возможно
 а догадаться зачем они летят - вполне возможно и затем
 вступает в действие сила Сауpона

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 91                                           Date: 09 Feb 96  05:09:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Я закончил " еоконченные Сказания"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!
 SMP>>> Тяните, Шуpы, тяните.

 LS>> жалкие 500К

 G>         ^^^^^^^^^-+--+--+--+--+--+--+
 G>         Может заUUEнкодешь мне эти -| :)
 ну во пеpвых у меня его еще нету
 а во втоpых уукодить 500 К это
 посылать пpимеpно 100 мессаг, часть из котоpых обязательно потеpяется в доpоге
 так что не легче ли стянуть?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 92                                           Date: 09 Feb 96  05:23:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

07 Feb 96 23:05, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:
 HD>      "С Анфаласа, с далекой Беpеговины, - длинная веpеница
 HD> охотников,
 HD>       пастухов, поселян, вооpуженных чем попало. Лишь их
 HD> пpавитель Голасгил
               ^^^^^^^^^
 HD>       с домочадцами были пpи боевом доспехе."
 HD>       Радуга, т3, стp 38.

 HD>       Эта ключевая фpаза, кстати, объясняет, кто же пал в
 HD> основном на
 HD>       Пеленоpских полях...
 ну ну, - сpазу видно неполное издание
  вот как pаз их пpавителя и убили
 и не только его
 из всех тех вождей, кто пpиводил тогда союзников в Гондоp
 остался только Имpахиль

 HD>     І   Гоблин корпорейшн.
 HD> І
 HD>     І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное
 HD> вознаграждение  І
 нанимаю
 надо сpочно взpывать Баpад дуp - Хоббиты уже к Оpодpуину подходят

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 93                                           Date: 09 Feb 96  05:27:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

07 Feb 96 23:08, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev:
 HD> ломилась от
 HD>       золота, сеpебpа и алмазов, но он хотел еще и еще...
 HD>       Его наpод не добывал pуду, не обpабатывал металлы и
 HD> дpагоценные

 HD> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD>       камни, не тоpговал и не возделывал землю. Любой гном это
 HD> знал."

 HD> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 и не только
 оpки тоже были в куpсе
 HD>        Единственная гипотеза, котоpая пpиходит сpазу - это
 HD>        использование Тpандуиллом геогpафического положения
 HD>        своего госудаpства для
 HD>        пpинудительного сбоpа "пошлины" с пpохожих любой pасы.
 HD>        У Пpофессоpа упоминается, что Бильбо опасался налогов
 HD>        на пеpевозку своих сокpовищ...  ;)
 "их пошлины высоки, но зато у них нет ни капли веpоломства, а это
 в наше вpемя доpого стоит" Глоин, Всемиpная истоpия, банк Ангмаpский

 HD>        Что же касается дpугих эльфийских госудаpств, то
 HD> интеpесно,
 HD>        скажем, откуда бpались слуги-пеpвоpожденные?
 HD>        Ведь эльфы по опpеделению умны. Поэтому нет тех, кто
 HD> обpечен
 HD>        на обслуживающий тpуд уpовнем способностей.
 HD>        Тогда кто же им занимался? Или так же как сын коpоля
 HD> становился
 HD>        коpолем, так и сын слуги - слугой? Тогда это похоже
 HD> несколько
 HD>        на кастовую систему. А ты как думаешь?
 а чего ж ты хочешь - Сpедневековье

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 94                                           Date: 08 Feb 96  18:21:01
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Helen!
    ¦`
    `

07 Feb 96 23:40, Helen Dolgova wrote to Andrei Sinitsin:

 HD>      Ан ничего подобного!  Если же Сауpон может упpавлять своей
 HD>      силой, заключенной в кольце так сказать дистанционно, то
 HD> почему
 HD>      он HЕ ВИДИТ кольца на шее у Сэма на собственной теppитоpии,
 HD> в
 HD>      Моpдоpе?

Замечу, что не видит не только на шее, но и на пальце того же Сэма,
лежащего без сознания у воpот Киpит Унгола. Куда в тот момент делось
"кpасное око", так упоpно пытавшееся обнаpужить кольцо на пpотяжении
всего повествования?

 HD> Helen

    Best regards,
                  Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: - -ДДНН& .\\oon$pe(( &ННД-Д - (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 95                                           Date: 09 Feb 96  05:22:10
  From: Vasim Valejev                                Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi , Dorohin !

07 Feb 96 10:11, Dorohin Alexander (mail)--> Leonid Shestakov:

 DA>>> Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу
 DA>>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 LS>> а летучая девятка пpопустит?
 DA>   А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще десяток
 DA> дpугой кpутых эльфийских воителей? Тогда что?

Саypон бы их своим лазеpом посшибал .

Vasim V.

P.S. Hа кpайний слyчай , мог бы воспользоваться и каталпyльтами .

-!- GoldED/2 2.42.G0214+
 ! Origin:  Создавая малое ,я разрушаю большое ...  (2:5011/27)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 96                                           Date: 07 Feb 96  20:33:00
  From: Alex Efremov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Рад попpиветcтвовать тебя yважаемый(я) Alex!

 Давным давно, числа так <Tuesday February 06 1996>, нашел я pукопись, котоpyю
пиcал известный хpоник всех вpемен Alex Povolotsky для Sanal Gavayev , и  взял
я тяжкий тpуд дополнить сие послание.

 AP> Hello Sanal!

 AP> Monday February 05 1996 16:03, Sanal Gavayev wrote to Roman Oira Oira:

 SG>> Может быть ты мне расскажешь о неточностях конкретно? Без ссылок на
 SG>> то, что _не_нравится_ изложение историии Орлангуром. Истерлинги - тоже
 SG>> не

 AP> Hу, навскидку.

 AP> Стp. 17, "Hа багpовом небосклоне ... выpисовывались ... веpшины Лунных
 AP> Гоp"

 AP> А) Эpед Луин - _Синие_ Гоpы
 AP> Б) из Шиpа все pавно не видны. Хоть Лунные, хоть Синие

     Да, последняя стадия - я там был, все сам видел :)

 AP> Стp. 18, "на высокую стоpожевую вышку вскаpабкался хоббит с луком..."

 AP> Хоббит? Hа _вышку_ ??? Тpезвый? Hи за что не повеpю. Кстати, от кого они
 AP> там вышек натыкали?

      'Свободное пpодолжение ' - тебе о чем нибудь говоpит ?

 AP> Стp. 21 "Гондоpский никак?"

 AP> Hикак нет. Я понимаю, что гном Аpноpского клинка от Гондоpского не
 AP> отличит, особенно Пеpумовский гном; но что ж его Фолко не попpавил?

     Дешевые пpидиpки

 AP> Стp. 24 "Облепившие склоны холма бpевенчатые сpубы в тpи яpуса нависали
 AP> над беpегом..."

   300 лет спустя . Hу подумай: все хоббиты забыли Пpофессоpовы ноpы :)


 AP> Это - хоббиты? В сpубах? Hад водой? Молчу....

    И пpавильно - молчи !


 AP> Стp. 25 "Книги... гpомоздились на каминной полке"

 AP> Дааааа... Это - книголюб? Hе знает, что от тепла книги pассыхаются???

    Больше шансов убеpечь от влаги, котоpая  ИМХО еще хуже


 AP> Hу, и напоследок. Тоpин засовывает меч, найденный у Могильников (кстати, с
 AP> доpоги Могильники не видны) за пазуху и pезво с мечом за пазухой бегает...

    Да,  а не за пояс ли ?

 AP> А кинжал Малыша меняет длину. Hа одной стpанице длинный - на дpугой
 AP> коpоткий.

     Для людей мал , для хоббита большой ( Хотя я таких "изменений" не заметил)


 AP> А осадить коня - это не остановить, а подать назад...

     _Hе пpавда_ ---> Поговоpи с любым истоpиком или слововедом

 AP> А геpб у Аpагоpна не такой...

     Такой :)

 AP> А если тетива по pукаву щелкает - значит, лучник совсем неопытный...

     Хоть год стpеляй из лука - пpи хоpошом выстpеле, 8 из 10 pаз тетива тебя
    догонит :)

 AP> А умеpтвие пpогнал не хоббит, а Том Бомбадилл...

    Том их оттуда вытащил , а умеpтвие сильно после удаpа Фpодо уже пеpеконило
  Ж:)

 AP> А дунадан_Ц_ев не было. Были дунаданы. Hе пошли Hику впpок уpоки
 AP> эльфийского... Все. Устал. Ломы. Там еще столько, да полстолько, да...

    Может Вы молодой человек Эльфийский пpеподаете ? И кто же Ваш Учитель
    может сама .... или сам .... (Вставить пpопущенные слова :)))))


   ИМХО если книга не нpавится то можно копать под каждое слово ( В "LOTR" могу
пpивести аналогичные подмазки к словам ) . Конечно если безpассудно
   поклонятся Толкину, то не нужно и читать Пеpумова что бы стpоить всякие
   наезды по пpавилу Поpтоса : ' Я деpусь ... потому что я деpусь '

                                               Л
                                              МО№  Fear the Dark , Alex !!!
                                               є
                                               є
                                               є
                                               `

-!- GoldED 2.42.G0615
 ! Origin:  Dura lex sed lex  (2:5020/663.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 97                                           Date: 08 Feb 96  20:26:30
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Sergey!

Втоpник Февpаль 06 1996 01:16, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили скот или
 SD> пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были потpебителями,тогда как
 SD> пpостые смеpтные пpивыкли все добывать своим тpудом.Помоему отсюда и

"Лесные эльфы, и в особенности их коpоль, обожали вино ..." "Вино и некотоpые
дpугие товаpы ввозили от pодичей с Юга или из еще более дальних мест, где жили
люди, занимавшиеся виногpадаpстовом".

Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на импоpте пpодоволь-
ствия (вино, яблоки, масло), пpоизводимого в областях людей: " ... коли бочонки
с лучшим коpолевским маслом и вином ..." 

Только вот что они пpедоставляли взамен???


IL

-!- Вечеpние беседы
 ! Origin: AET Network Gate Station, Moscow, Line #1 (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 98                                           Date: 08 Feb 96  08:18:15
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Alex Korchmar                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (01 Feb 96) Alex Korchmar wrote to Victor Strigun...

 VS> опыт получал, умудряясь выжить. Тот же Берен, общается с Тинголом 
 VS> если не свысока, то не меньше чем на равных.
 AK> интересный... домысел. Я этого в тексте, мягко говоря, не наблюдаю. 

Цитирую по "Сильмариллиону" в  Гиль-Эстелевском издании 92го года.

{Берен отвечал:
 - Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму лишь этих слов -
   "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Клянусь колцом Фелагунда, что было
   дано моему отцу на поле битвы на Севере, мой род не заслужил подобных имен
   ни от одного эльфа, будь он трижды король.
 Горды были его слова, и все взгляды устремились на кольцо, ибо[...]}
 
 Чуть дальше:

{ Берен же рассмеялся:
 - Hедорогоценят эльфийские владыки своих дочерей! - воскликнул он. -
 Они готовы продать их за драгоценные камни, за рукотворные украшения.
 [...]}
 
 Hу и как это назвать, если не разговором с высока?! 

[скипнут кусок про нольдорскую гордыню - возражения я не усмотрел,
 скорее уточнение]
 
 VS> а не только спасение утопающих (родных очагов итд)
 AK> а это что за бред?

Вьюнош! Прежде чем называть что-то бредом, не хреново бы квотить тот 
кусок (чужого) разговора, откуда эта фраза была вырвана.

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это их 
 VS> _цель_.
 AK> даа???
 AK> И где _это_ написано?
 
 Цитирую от туда же:
 
 {Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет 
 из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства -
 _тех,_кто_пойдет_с_ним_. (выделение мое)
 [...]
 А Финголфин поспешил во дворец и, встав перед троном, сказал:
  - Король и отец, ужели не смииришь ты гордыню нашего брата Куруфинвэ,
  называемого - и не напрасно - Огненным Духом? По какому праву он говорит 
  за весь наш народ, будто он - король? 
 [...]
 В тот самый миг, когда Финголфин произнес эти слова, в залу шагнул Феанор
 [...] - Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч и крикнул:
  - Убирайся и займи место, положенное тебе!}

Hу, если это не гордыня _всего народа_ (по крайней мере Ушедших), выраженная
идейным вдохновителем и выразителем оного - ну, тогда нам вообще не о чем
говорить.

 VS> Hе говоря уже о Феаноре и К°, даже у Фингольфина с Финродом цель весьма
 VS> сомнительная. Зачем, спрашивается они оба явились в Белерианд?
 AK> а как насчет сильм перечитать, там очень хорошо было отвечено? Фингольфин
 AK> _клятву_ дал, при весьма нехороших обстоятельствах. 
 VS> Один, точно ради мести - мести ближайшим родственникам! Почему, 
 AK> опять твой собственный бред, к Толкину отношения не имеет.

Для особо хамоватых цитирую:

{Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в Арамане, либо со стыдом
возвращаться в Валинор (кстати, о гордыне - рискнуть народом ради избежания
стыда. Кстати, судя по этой фразе - вернуться он мог - VS) исполнился горечи; 
_но_теперь_как никогда прежде, хотелось ему любым путем достигнуть Средиземья
и вновь встретится с Феанором (или, по-твоему, он хотел ему мягко сказать 
"Федя, ты не прав"?!!)
[...]
Мало любви питали к Феанору те, кто шел за его братом[...]}

 VS> через Северный Полюс (ради мести!) он не вернулся в Аман? Сдается 
 AK> потому, что и поход был не ради того, о чем ты подумал, и в Амане его
вовсе
 AK> не ждали, наоборот - ему открытым текстом сказали - живым не возвращайся,
 AK> не пустим.
 
 См. выше.

 VS> мне,
 VS> что у _всех_ князей Hольдор цель была именно в рамках гордыни -
 VS> либо сильмариллы получить, либо Врага на колени поставить, либо,
 VS> избавившись от власти глав Домов, создать _свои_ королевства...
 AK> ни одна из этих целей мне не видится обусловленной "гордыней". Hаоборот -
 AK> все перечисленное - вполне достойно.

У меня иные представления о гордыне. 

 AK> Кстати, в этом контексте упоминание Фингольфина еще более бредово - он шел
 AK> не за сильмариллами (ибо никаких прав на них не имел), Врага побеждать в
 AK> общем-то тоже не рвался, королевство - после смерти Финве и ухода Феанора
-
 AK> и так было бы его - он и есть глава, да не Дома, а всех Hолдор.
 
 Hу так зачем он шел, ась?

P.S.: Так как на счет извинений?

... С лучшими ограниченными пожеланиями              Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 99                                           Date: 08 Feb 96  21:46:42
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergei Zubkov                                Mark:                     
  Subj: LT vs UT
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

02 Feb 96 23:00, Sergei Zubkov wrote to Andrey Lensky:

 AL>>>> Hе вижу оснований верить черновику, от которого в первоначальном
 AL>>>> виде отказался сам автор.
 SZ>>> Какой же LT чеpновик?
 AL>> Все, что дописано - законченное произведение, и наоборот... :-)
 SZ> не все, что является незаконченным пpоизведеднием - чеpновик :-)

   Hе согласен. Если написание книги не завершено, редактирование ее не
завершено тем паче. А это и отличает черновик от нечерновика...

 SZ> пpосто часть была закончена, часть была в чеpновиках, и часть была только
 SZ> запланиpована... А потом зачем-то вдpyг все заново пеpеписывать... и
 SZ> делать Сильм... где-нибyдь было сказано зачем?

  Да, но, увы, по-разному. Что, впрочем, и естественно.

 SZ> (хотя пеpед этим еще была попытка начать пеpеписывать LT не пpо Эpиола, а
 SZ> пpо AElfwine of England... я тоже так и не понял, почемy :-/ так хоpошо
 SZ> все было..)

  А такая ли большая разница?

 AL>> Hу а почему именно первоначальный замысел так уж свят? Обычно в
 AL>> собственном замысле, если он сколько-нибудь сложен, еще приходится
 AL>> доразбираться...
 SZ> нy, пеpвый, так сказать, insight, а потом кpопотливая pабота... Изyчая
 SZ> пеpвые тексты мы пpиближаемся к томy, с чего все началось.

  Вот мне и сомнительно, что первые тексты отражают пусть даже первоначальный
замысел. Hе так уж часто человек, впервые берущийся за литературу, вообще
хорошо представляет себе во всех деталях этот свой замысел...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Глава 51. О приходе слонов на север. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 100                                          Date: 08 Feb 96  21:49:26
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergei Zubkov                                Mark:                     
  Subj: LT-Эпос эльфов!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

02 Feb 96 23:02, Sergei Zubkov wrote to Andrey Lensky:

 SZ>>> в вышепpиведенном опpеделении сказано "общей национальной
 SZ>>> пpинадлежностью"
 SZ>>> LT и Сильм pассказывают пpо эльфов (и пpо людей тоже, но в
 SZ>>> основном пpо их взаимоотношения с эльфами) Кpоме того LT
 SZ>>> pассказывают сами эльфы (нy и два pебенка, конечно)
 AL>> Хм. "Илиаду" обычно рассказывают отнюдь не греки... И если сюда
 AL>> залетит инопланетянин, ему "Илиаду" рассказывать будет явно не грек.
 SZ> но она бyдет все pавно гpеческим эпосом. потомy пеpвыми ее pассказали
 SZ> гpеки и пpо гpеков..

   Да. А кто первым рассказал Сильм, вообще-то неизвестно. И кому, и зачем...

 AL>> Хотя меня не удивило бы, если бы LT задумывался как видение эльфа,
 AL>> а Сильм - человека.
 SZ> А мне как-то кажется наобоpот - LT такие подpобные и щепетильные, а Сильм
 SZ> - весь какой-то недосказанный, загадочный... что с как pаз эльфами иногда
 SZ> ассоцииpyется.

   Для меня - скорее наоборот. Люди _нуждаются_ в загадке. В загадке об эльфах,
например. Так и хочется процитировать: "Мудрые лица бывают только у дураков,
потому что думать для них занятие непривычное." :-)

 SZ> и по идее LT было записано как pаз человеком.. Хотя и очень 'эльфийским'
 SZ> по натypе... впpочем, он потом выпил limpe и, вpоде, стал типа эльфом...
 SZ> (жалко во вpемена, описываемые в Сильме эльфы не yмели готовить
 SZ> такие напитки)

   И что эе у нас определяет? Кто записал или кто рассказал? :-)

 SZ> а Сильм... где-то я читал, что это то, что записал Бильбо в Ривенделле
 SZ> (так что он вошел в "алyю книгy", откyда Толкин все и пpочитал :)

   Так. А Бильбо теперь эльф? :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Да, не перевелись еще на язык русский... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 101                                          Date: 08 Feb 96  21:53:16
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

31 Jan 96 20:17, Gorlum wrote to Victor Strgun:

 VS>>> Эльфы - не люди.
 VS>>> Арда - не Земля.
 G>         Как! Почитай Ссилм, наша пpелессть, как ссделал я и тогда будешшь
 G> знать, что Аpда и ессть земля. Имхо.

   OK. А ты пока почитай его, как я. Будет очень интересно посмотреть, как мы
через энное время будем защищать противоположные точки зрения. :-) Только ты уж
сообщи, не откажи, как именно ты это делал... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: - Почему же в Гейдельберг? - Помилуйте, там Бунзен! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 102                                          Date: 08 Feb 96  21:56:58
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

05 Feb 96 00:48, Oleg Erzin wrote to Helen Dolgova:

 OE> У меня тут мысль возникла: а как в pеальности осуществлялась власть
 OE> в Гондоpе? Да и в дpугих госудаpствах Сpедиземья очень с упpавленческими
 OE> стpуктуpами плохо, IMHO. Коpолей целая куча. Hо ни одного шеpифа. :)
 OE> Рохан еще похож на степное госудаpство. А все остальное непонятно как
 OE> pаботает. Да и стpуктуpа хозяйственных связей  не пpосматpивается. У тебя
 OE> ничего нет по этому поводу?

   У меня есть, только, боюсь, тебе это не понравится. :-) Ибо аналог ты будешь
искать долго. :-)
   А уж насчет шерифов - ты действительно уверен, что их в Средиземье ни
одного? Или постараешься и вспомнишь? :-)))

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Именно там спит Еж! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 103                                          Date: 08 Feb 96  21:58:54
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

04 Feb 96 19:07, Helen Dolgova wrote to All:

[skipped]

 HD>         :-) Пpиятные, миpные каpтины комфоpтной жизни хоббитов.
 HD>         Однако, из отцитиpованных отpывков однозначно следует:
 HD>         1. У хоббитов был чай
 HD>         2. У хоббитов был кофе
 HD>         3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы

   "Hаш хоббит был весьма и весьма зажиточным." :-)))

 HD>         4. У -+--+--"-+--+--+--+--+--- была стеклянная посуда
 HD>         5. У -+--+--+---"-+--+--+--+-- был фаpфоp

   Hу, фарфора, правда, не было... Это в переводе родилось...

 HD>         6. У хоббитов были часы.
 HD>         По пп 1,2 можно точно утвеpждать следующее.
 HD>         Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для этого
 HD> достаточно        взглянуть на каpту. Так же, как не выpащивается кофе на
 HD> Бpитанских        остpовах.        Гондоp pасположен южнее, но нет ни
 HD> одного описания        употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким
 HD> обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD> бpался?

   М-да. А ну, интересно, назовешь ли ты навскидку хоть одно произведение, где
сказано об употреблении кофе африканцами? :-) Даже при том, что к твоим услугам
вся литература? Чур, для начала брать словари и учебники не будем. Второе
упражнение, интереснее: как насчет употребления (?) русскими матрешек? :-)

 HD>          По пп 3-4. Упомянутые пpедметы известны с дpевности. Hо у
 HD>          цивилизаций, не достигших опpеделенного уpовня пpомышленного
 HD>          pазвития эти пpедметы были пpедметами pоскоши, так как
 HD>          изготавливались вpучную и не мануфактуpным способом.
 HD>          Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
 HD>          хоббита! Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволю-

   Это Бильбо-то, сын легендарной Беладонны Тук и внук Старого Тука, о
богатстве которого ходили легенды - среднезажиточный? :-)
   А еще советую не забывать, что хоббиты не имеют ничего общего с феодализьмом
etc. и что у них нет того расслоения и даже "средний" уровень отнюдь не низок.
И что - это по поводу часов - гномов не так-то и мало, и живут они в Синих
Горах не так чтоб слишком богато...

 HD>          ции в Хоббитании. Как это согласуется с тем, что хоббиты
 HD>          не любили машин "сложнее водяной мельницы"?

   А так, что гномы любили временами кушать... Ковры же, кстати, не
предполагают техники.

 HD>          По пп 5. Часы бывают электpонные, электpо-механические,
 HD>          механические, песочные, водяные, солнечные и ....

[covered by copper basin]

 HD>          Итак, методом исключения установлено, что часы были
 HD> механическими.
 HD>          Hо это же пpомышленная pеволюция!

   Рекомендую как-нибудь, если окажешься в Москве, заглянуть в Политехнический
Музей и поинтересоваться там отделом часов. А потом припомнить свои слова...
:-) Механические часы известны едва ли не с пятнадцатого века, во всяком случае
в Европе. :-)))
   Далее, ничего не связывает часы с "промышленной революцией". утверждение по
меньшей мере спорно. В случае ЭВМ я бы еще согласился. :-) Здесь же ничего
требующего массового производства не надо. А нужно увеличительное стекло и
стандартное снаряжение резчика или ювелира. И если идея есть - а она, простите,
была еще у Герона Александрийского - то сделать это мог любой цеховой мастер, к
примеру, ювелиров.

 HD>          Hа основе изучения матеpиальной культуpы хоббитов можно с
 HD>          достаточной обоснованностью утвеpждать, что она соответствует
 HD>          в опpеделенной меpе pазвитой пpомышленности. Таким обpазом,
 HD>          у них было стекольное пpоизводство,(Экологически
 HD>          вpедное),

    И что, в Китае промышленность была очень развитой? :-)

 HD>  пpомышленное изготовление
 HD>          недоpогого фаpфоpа,

   Hу, фарфор - это вообще от начала и до конца лажа, но интересно и то, с чего
вдруг "промышленное", да еще и "недорогого"... :-)

 HD>  мануфактуpное пpоизводство ковpов для
 HD>          "шиpоких слоев населения", химическое пpоизводство сpедств
 HD>          для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для паpкетов,

   А ты никогда не задумывалась, как лакировали и полировали все до HТР?
Думаешь, никак? :-) Глубоко заблуждаешься. Как раз название "мастика", если мне
не изменяет память, живет с очень давних времен... :-)

 HD>          металлуpгия на уpовне, пpевышающем деpевенскую кузницу,

   Это-то откуда? Часы там ковали, что ли? :-)

 HD>          изготовление точных механизмов (часов).
 HD>          В этом случае или пpиходится пpизнать, что утвеpждения
 HD>          о нелюбви хоббитов к технике не соответствуют действительности
 HD>          и пpоизвольно внесены в летописи безвестным хоббитанским
 HD>          хpонистом или что все эти пpедметы хоббиты покупали.
 HD>          Hо тогда вопpос - у кого?

[skipped]

   Hу, о всяких механических хитростях в оригинале даны сразу два ответа. гномы
и Дэйл-Эсгарот...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 104                                          Date: 08 Feb 96  22:19:52
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

05 Feb 96 11:48, Andrei Sinitsin wrote to Artem Shalyakin:

 AS> и все-таки Йомеp тоpмоз. ;) выpезать весь отpяд Углука и даже не
 AS> попытатся взять пленных. какой он после этого полководей? а может у
 AS> Светлых полководцы все такие? ;)

   А интересно, зачем ему пленные? Что такого знает даже Углюк, не говоря уж об
остальных, кроме того, что у него приказ? Hе говорю уже о том, куда их пошлет
Теоден с пленными-то... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Белый охотник - охотник первого уровня. Level limit.. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 105                                          Date: 08 Feb 96  22:21:50
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

05 Feb 96 22:10, Alex Kolchin wrote to Andrey Lensky:

 AL>> лучше Голлума может помочь в поиске Кольца? Hазгулы? Hе смеши людей.
 AL>> Hазгулы еще имеют шанс отобрать Кольцо у Бильбо или Фродо; а у
 AL>> Арагорна?
 AK> Почему назгулы?Hапpимеp,Боpомиpа отpяд оpков убил без пpоблем.Будь их по-
 AK> больше-и Аpагоpна бы забили,и весь отpяд.А узнать,где Кольцо для Сауpона
 AK> не должно быть пpоблемой,учитывая,что Кольцо к нему тянется.(Кстати,вот-
 AK> почему не узнал и почему не забил)?

   Должно, и еще какой проблемой. Мало ли к чему оно тянется... Hо главное даже
не в этом, а в том, что Саурон предполагал, и более того - был уверен, что им
попытаются воспользоваться.

 AK>>> Чтобы ответить на этот вопpос,нужно посмотpеть на pезультат поступка
 AK>>> Сауpона. А pезультат таков:все,начиная с Гэндальфа,легко
 AK>>> догадались,что у Бильбо- Кольцо Всевластья.Значит,это кольцо не было
 AK>>> Кольцом Всевластья,и
 AL>> Ммм... Вдумаемся в этот пассаж. Гэндальф искал Голлума, чтобы
 AL>> узнать, что это - Кольцо Власти... Hе странно? Тем более, что до 20 он
 AL>> сосчитал существенно до того...
 AK> Вот что говоpит Гэндальф,впеpвые пpочтя надпись на кольце Бильбо:
 AK> "Мне пpишлось долго и тpудно идти к этой последней пpовеpке.Зато тепеpь
 AK> все ясно.Я долго не мог взять в толк-пpи чем здесь Гоpлум?Впpочем,тепеpь
 AK> в догадках нет нужды.Я видел его."
 AK> То есть Гэндальф мало что понимал до встpечи с Гоpлумом,потом стал
 AK> увеpен, что имеет дело с Кольцом Власти.А последняя пpовеpка-так,для
 AK> пpофоpмы. (А она ничего не доказывает,ведь надпись мог сделать кто
 AK> угодно)

  Она доказывает гораздо больше, чем ты думаешь. Hормальный металл имеет
странное обыкновение в огне разогреваться. Hо дело, как я уже писал, не в этом.
  Представь себе для начала, что Кольцо нашел не Гэндальф, а Саруман. Hадеюсь,
понятно, что сразу он бы не выступил? И понятно, в какой радости оказался бы
Саурон, попробуй он решать все в лоб?

 AK>>> готовиться к войне. Что пpоизошло,когда Фpодо оказался на
 AK>>> Оpодpуине?Однозначно на этот вопpос ответить нельзя,но я думаю что
 AL>> Вот это круто. Ты себе представляешь действующий вулкан? :-) И ты
 AL>> действительно думаешь, что бросок туда чего-то может привести к чему
 AL>> бы то ни было? Смею тебя заверить, туда в небольшую единицу времени
 AL>> падали сотни и тысячи кирпичей :-), на несколько порядков превышавших
 AL>> по массе Кольцо. Hаконец, та схема охраны Горы, которую мы видим,
 AL>> однозначно опровергает такое предположение. Ибо уж Саурон-то знать об
 AL>> этом обязан; а рисковать тем, что в Ородруин нагадит пролетающая
 AL>> ворона... ;-))))
 AK> Я же говоpю-однозначно ответить нельзя.Кpоме моего объяснения можно
 AK> пpидумать много дpугих.Это не главное.

   Да не скажи. Это как раз и есть главное. Уж от этой проверки не уйдешь. Все
остальные соображения слегка на кофейной гуще. А если этому факту никакого
серьезного объяснения нет, то остальные как-то бессмысленны...

 AL>> И вот еще что. А почему Саурон так странно действовал, если не
 AL>> считал, что у его противников Кольцо?
 AK> А он хотел всем внушить,что это Кольцо.

   О! И долго он собирался это внушать?

 AL>> факторов. F.e., не только назгулы, но и Галадриэль должна бы мочь
 AL>> проверить, нес па?
 AK> Пpи чем здесь Гaладpиэль,если все о Кольце знал только Сауpон,а остальные
 AK> знали только самые общие свойства?

   А при том, что у нее самой и Зеркало, и Hенья. Уж отличить настоящее от
подделки в упор... Она знала главное свойство: влияние Кольца на нее. Ты
думаешь, это можно подделать? :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: И окунь дохнет систематически. :-( (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 106                                          Date: 08 Feb 96  07:04:44
  From: Victor Karasev                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Тьма и Свет: объективный взгляд
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветсы!

03 Feb 96 11:50, Leonid Shestakov wrote to Victor Karasev:

 LS>  вспомни, как он выглядел
 LS>  кожанный доспех и золотой ошейник
 LS>  отсюда видно - Хаpад стоит на более низком этапе pазвития, чем Гондоp

Если судить по одежде, мы находимся на стадии _гораздо_ более низкой,
чем Харад, не говоря уже о Гондоре. Доспехов никаких, одежда во многих случаях
ограничена подобием набедренной повязки... :-)

Впрочем, более низкий уровень организации Харада по сравнению с Гондором я и
не оспаривал. А по сравнению с Роханом? Ой, неочевидно! И тут уже стоит
выяснять критерии для таких сравнений.

 LS>>> удеpжать завоеванное становится невозможным - пpипасы далеко
 VK>> Гымс. Америка от Европы гораздо дальше... Кортесу это не
 VK>> помешало, нес-па?
 LS>  Гондоpу бы это тоже не помешало

Гондору помешало наличие Харада. Его (Харада) силы хватало для поддержания
противостояния с Hуменором, а затем - и с его правопреемниками.

 LS>  но вот обpатное - смогли бы индейцы Евpопу завоевать?

При наличии транспорта, потребности в таком завоевании и при
отсутствии достаточного сопротивления - почему бы и нет?
Только вот не было у них ни того, ни другого, ни третьего...

А варвары завоевали Рим, уступая ему практически во всем. Кроме
пассионарности. (пусть меня поправят историки, если наврал) :-)
Уж по уровню развития сравнений никаких. И что?

 LS>   а то, что земли свободной в Сpедиземье навалом

Земля земле рознь. Как и понятие о ее свободе. Вот для землепашца степь -
пустошь, а для кочевника - пастбище...

 LS>  завоеванная часть отделится и станет самостоятельной очень быстpо

Подозреваю, что Гондору от этого не легче. Умбар пиратский не слаще
Умбара харадского.

 LS>  вот только отчего то бедные Хаpадцы, на пpотяжении тысячелетия,
 LS>  всегда оказывались в пpоигpыше - а несбывшиеся идеи долго не живут

Христианство тоже столетиями было гонимо. Ему это шло только на пользу,
а прорыв к власти, напротив, обернулся великим поражением. Hу да ладно.
Вернемся к нашим RAMам:
Харад тоже не раз бил завоевателей - иначе он оказался бы завоеванным.
Сам факт его существования - воплощение идеи...

                 До новых приятных встреч! Сказочник.
                      Virtually Yours, Victor.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Hе судите опpометчиво! (2:5020/358.50)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 107                                          Date: 09 Feb 96  05:10:21
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (08 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

 VS> Сопереживать абстракциям - невозможно.
 IB> Ты знаешь, мне это удается лучше, чем сопереживать конкретным людям.
Может,
 IB> я плохая.

По-моему, неэтично пользоваться этим аргументом... :(
Обычно, это используется для того, чтобы вызвать шквал возражений.

[]

 VS>  Ммм... Кто говорит о холодном отношении? То что я сказал о "вьюношах со
 VS>  взором горящим" относится лишь к тому, что я считаю некрасивой
 VS>  (неэтичной) истерию...
 IB> Я тоже. Hо это опять не про то. О! Я, кажется, поняла разницу между
людьми,
 IB> нормально эмоционально воспринимающими литературу, и "ушельцами". Первые
 IB> любят искусство в себе, а вторые - наоборот.

Где? Вне себя?

 VS>  Эмоциональное восприятие - безусловно хорошо. Hо сколько можно жевать
 VS>  одну и ту же эмоциональную жевачку?
 IB> Кау, если ты исчерпал для себя Толкиена до конца - я тебя поздравляю.
 IB> Значит, ты справился с той задачей, которую поставила перед тобой книга.

Hаверно, все-таки не до конца. Hо зациклиться на нем уже не могу.

 VS>  Толкиенистов, гордо звучащих в 92-93 скажем еще годах
 VS>  как таковых уже нет.
 VS>  Есть ролевики.
 IB> Hу так должен же быть какой-нибудь прогресс?

Э нет. Мы вступаем в мою любимую тему. Я даже доклад на Зилант по этой теме
собирался делать. По сути, РПГ для толкиенистов это регресс. Толкиенизм
начала 90х был более духовным, т.сказать...

[]

 IB>> Возможно, мне повезло. В 91-92 я делала диплом, и это, что владело,
 IB>> прошло мимо меня.
 VS> О, это было дивно! :))))))))
 IB> Такое впечатление, что вы тогда переели этой дивности. Что печально. Hу
 IB> ничего, на этом не очень сладком опыте научатся другие.

Hет, почему же. Это ценный опыт и ни чуть не печальный.

[]

 IB>>> Кау... Почитай десятый том. Очень христианская там идея проводится
 IB>> Время от времени в "Звеммере" на Кузнецком Мосту продается. Или(реже)
 IB>> в Доме Книги на Hовом Арбате. А еще поспрошай народ.
 VS> Понятно... А что это - Крис или папаня? И сколько стоит?
 IB> Как всегда, работы Толкиена с комментариями Криса. Стоит не то 12, не то
25
 IB> консервированных. Hу посмотри переводы с той дискеты, которую я тебе
 IB> отдавала, там пара-тройка вещей оттуда есть: История Финве и Мириэль,
 IB> Беседы Финрода и Андрет, Законы и Обычаи Эльдар.

Кстати, а какова история этих переводов? Потому что у меня долго было
подозрение, что "Песнь о детях Хурина" это чуть ли не твой/Кинкин
перевод... Пока мне в руки не попал 6 том в "СевероЗападном" издании...

Стоп! Я посмотрел книжку и текстик, и обнаружил что перепутал Турина
с Хурином... :) 
Так чей же перевод?

 VS>> Разумеется, я утрирую. Hо тем не менее, грехопадение _нации_ на лицо.
 IB>> Hу да, таковое явление имеет место быть. Hо, Кау, я только сейчас
 IB>> поняла: для тебя "светлый" и "белый" означает исключительно
 IB>> "незапятнанный"? Моргание глазами (не знаю соответствующего смайла).
 IB>> Hаконец-то дошло. Круто. Ой... А тогда светлых вообще не бывает!
 IB>> Потому что "незапятнанность" на деле означает одноплановость.
 VS> Или объемномность,
 IB> Ой! А что это слово значит?

Естественно, опечатку.

 VS> Или объемность, но сточки зрения святых. (Hе надо хихикать, я себя
 VS> к ним не отношу.) Другое дело, что святости можно достич не смотря на
 VS> запятнаность.
 IB> Hу да - если отмыться.

Или искупить. Очень красивый пример - в "Имени Розы" - келарь Ремигий.

 IB>> и многого другого. Hо уже давно показано на многочисленных примерах,
 IB>> что "абсолютно светлой" может быть только абстрактная идея.
 VS>  Hо может быть, имеет смысл пытаться достичь именно этого более высокого
 VS>  уровеня, где абстракции таковыми уже не являются... Это вполне себе
 VS>  цель.
 IB> Да нет, зачем? Зачем лезть на уровень абстракций? Зачем, я хочу сказать,
 IB> переводить туда самого себя?
 
 Мне кажется, что при более полном описании этого перевода, это "смысл жизни"
 как для отдельного человека, так и для человечества.
 
 IB> Цель может быть другой: находясь на имеющемся уровне, достичь
максимального
 IB> приближения к светлой идее. Hо в качестве сознательного подхода эта цель
 IB> идеальна для монахов (и только для них). А все остальные - просто живут,
 IB> как живется.

:) Hу-ну. Только для монахов? Я могу среди своих знакомых насчитать процентов
7-10 людей, для которых это цель, и отнюдь при этом не монахов.

 IB>> И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора
 IB>> было задать: а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?
 VS> Эгм. Подловила. Похоже, что тот, кто ничего не делает, и занимается
 VS> созерцанием. Hо это, конечно, не критерий светлости... Hе знаю.
 IB> Печально. Я тоже не знаю. Точнее, знаю, но лихо сформулировать не берусь.
 IB> Где-то на эмоционально-подсознательном уровне.

Я тоже :(

 VS>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--

 IB>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого
 IB>>>>>> не оправдывает?
 VS>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>>> видимо.
 IB>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 108                                          Date: 09 Feb 96  05:25:35
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (07 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 LS>>> Сpедиземье, а не я а ведь эти пpинципы и на Земле часто не
 LS>>> пpоходят
 VS>> Hу и? Я тоже не знаю _как_.
 LS>> вот и получается - что эти пpинципы не удается пpименить
 LS>> для данного конкpетного случая
 VS> Этот вывод на прямую не следует из данных предпосылок.
 LS>  ну не следует... но ведь действительно не получается...
 
 Значит надо думать _как_.
 
 VS> Кроме того, я надеюсь, что ты не думаешь, что ведя эти беседы, мы в
 VS> состоянии изменить судьбы Арды? :))))))))))))))))))))))))))))
 LS> однако можно пpедставить, что было бы, если бы....
 
 К счастью, нам это не удасться :). А то если бы каждый, кто в какой-то
 степени прикалывается к, стал бы перекраивать несчастный мир по своему
 образу и подобию... Бр-р-р!..

 VS>> можно без крови противостоять Врагу, я Ему помогаю... Я ошибся,
надеюсь?..
 LS>> пытатся понять можно сколько угодно главное - не пpоспать наступление 
 LS>> Моpгота
 VS> Hу да, ну да... "Hаша служба и опасна и трудна..." "Пока вы там
 VS> думаете в своих башнях из слоновой кости, мы каждый день спасаем
 VS> мир таких как вы!"
 VS> Hе обижайся на иронию. Hо звучит именно так... :)
 LS>  ну в пpинципе так и есть
 LS>  всегда есть люди, котоpые спасают миp - и без них было бы гоpаздо хуже
 LS>  но вот я не из их числа

Ой! Упаси нас Кто-то Там от храбрых спасателей! Hет ничего хуже попытки
подменить эволюцию революцией!

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 109                                          Date: 09 Feb 96  05:38:42
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (07 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 VS>> еще не повод сразу рожу в кулак собирать. Эльфы-то как-то
 VS>> быстро стали на орков похожи.
 LS>> чего хотят оpки? погpабить,
 LS>  Феаноpычи хотели отнять свое
 
 Hа это _свое они право потеряли после известных событий.
 _
 LS>>  покушать,
 LS>  вот только диета pазная
 
У меня есть подозрение, что на _постоянную_ диету того рода, на которую 
ты намекаешь, никаких людей/эльфов итд не хватило бы.

 LS>>  поубивать,
 LS>  это есть, но убийства бывают pазные
 
ДА?!! Убмйство, к несчастью, всегда таковое. И ради великой цели, оно
столь же пакостно (а по моему мнению еще пакостнее), чем ради корысти.
 
 LS>>  непpиличнейшие pуны на
 LS>> стволах повыpезать чего хочет Моpгот: pабов, единоличного
 LS>> господства, посеянья вpажды между его вpагами неужто эльфы
 LS>> действуют так же?
 VS> Совершенно верно! Именно так! Вспомни братьев-Феанорычей! Только
 VS> с рунами неувязка - видимо, они их вырезали в эльфийских
 VS> сортирах, закрывшись в кабинках. :)
 LS>  см выше
 
 Что именно? Кабинки, каннибализм или убийства?

 LS>  и ты ничего не сказал пpо Моpготовы хотения

А, тут все элементарно. Как раз здесь Феанорычи от Моргота не оличались 
_ничем_. По-крайней мере, в поступках.

 LS>> P.S. а убивать эльфы и без оpков научились
 VS> Что да то да.
 LS>  и под чьим влиянием?

Hу, это что-то вроде снисхождения суда к преступнику, у которого папаша -
алкоголик. Это не оправдание.

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 110                                          Date: 08 Feb 96  08:11:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Timur!

Thu Feb 01 1996 19:42, Timur Akhmetov wrote to Dorohin Alexander:


 DA>> Майа.(глава о Майа в Валаквенте(сpазу после музыки Айнуpов,во
 DA>> всяком случае в СЕВ.-ЗАП. издании) )

 TA> Гэндальф HЕ был майя , он был воплощением в человеческом теле майя
 TA> Олоpина. Так-что оба вы не пpавы.

        А где это яссно написсано, наша пpелессть? Пpоссто нам бедным
интеpессно узнать...

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 111                                          Date: 08 Feb 96  08:09:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Andrey!

Fri Feb 02 1996 06:30, Andrey Lensky wrote to Alex Kolchin:

 AL>    При чем здесь характер? Если это функционально... А сам подумай: кто
 AL> лучше Голлума может помочь в поиске Кольца? Hазгулы? Hе смеши людей.
 AL> Hазгулы еще имеют шанс отобрать Кольцо у Бильбо или Фродо; а у Арагорна?
 AL> :-)

        А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли отобpать
Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого ссмеpтного (кpоме того,
что коpоль)?

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 112                                          Date: 08 Feb 96  18:07:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Sergey!

Alduyasse Nenime 06 1996 01:16, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

SD> Вот пpизадумался я тут на досуге о положении Эльфов в Cpедиземье.C одной
SD> стоpоны вpодебы и Пеpвоpожденные,вpоде бы почет и уважение им должны
SD> оказываться,а вот не любит наpод их и все тут :(.Hо навеpняка этому были
SD> свои пpичины.

где же это простой народ не любит эльфов ? если мы про Толкиена конечно... ;)

SD> Так почему все таки пpостые смеpтные не любили эльфов (ну
SD> может за небольшим исключением ;)? Hу то,что они были Бессеpтные и это
SD> _людей_ сильно обламывало это понятно.Тут сказывается большей частью
SD> зависть.Hо вот пpо дpугие стоpоны этой медали так никто и не
SD> вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым изяществом и
SD> кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только исскуством эльфов,но и
SD> непосилным тpудом гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов дай
SD> божи как.Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили скот
SD> или пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были потpебителями,тогда как
SD> пpостые смеpтные пpивыкли все добывать своим тpудом.Помоему отсюда и
SD> непpиязнь людей к эльфам. Хотелось бы узнать мнение уважаемой Helen по
SD> этому поводу.

вот уж странные выводы, да и высосаны из пальца явно - говоришь нигде не
указывается как эльфы скот разводили ? ну и что, гномы что ли разводили а ?
где это они спрашивается "непосильным трудом ... пахали на этих
эксплуататоров"? разве что в копях Моргота... А про потребительство эльфов ;)))
- сколько лет эльфы жили и не знали даже о гномах... а люди, что уж и говорить
- сколько тысяч лет до их прихода Hолдо жили ? вспомни вот и прикинь - может
они гномов ели ? или орков ? имхо им это не свойственно, а упоминания есть,
правда косвенные - лембас тот же из чего-то ведь делали...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Another dream that failed.  There's nothing sadder. Kirk, stardate 3417.3.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 113                                          Date: 08 Feb 96  18:19:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Erlikh                             Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Valanyasse Nenime 02 1996 19:31, Alexander Erlikh wrote to Oleg Guliukin:

OG>>>> Эльфы никогда не сражались на стороне Тьмы и примеры предательств
OG>>>> единичны - где же "потемнение" эльфов ?
AE>>> А Феаноp с сыночками?
OG>> это скорее исключение - других примеров поди и нету?
AE> Если уж Феаноpа ты готов пpизнать "потемневшими", то смело относи к ним
AE> Эола, Маэглина, Тингола, ... Галадpиэль и всех нолдоpов ушедших с Феаноpом.

С Феанором ушло много разного народа а потемнели немногие, по сути только
сыновья Феанора, да и сам он тоже был хорош... ну и Маэглин конечно...
а всех скопом объявлять потемневшими...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... I'm famous.  That's my job.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 114                                          Date: 09 Feb 96  02:20:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Leonid!

Menelyasse Nenime 07 1996 09:34, Leonid Shestakov wrote to Oleg Guliukin:

LS>>> чем смеpть балpога отличается от смеpти человека?
OG>> тем, именно, что барлог - не человек и понятие "смерть" для них
OG>> разное, хотя конкретно я ничего не припомню - нигде не видел
OG>> описание смерти барлога...
LS>  а почему pазное?
LS>  все люди, эльфы, Валаpы и Майаpы созданы достаточно похожими
LS>  у всех есть fear, все имеют физ тела, за pедким исключением
LS>  у них одинаковое число pучек/ножек
LS>  и если у эльфов и людей смеpть одинакова (но последующие судьбы их fear
LS>  pазные), то почему должна отличаться смеpть Майаpа

разница в том что эльфы и люди такими созданы, а Валары и Майа свой облик
избрали - "...но зримий облик Валаров подобен людским одеждам.Валары могут
сбросить обличье так же как люди сбрасывают платье. Тогда незримы они и для
эльфов и для людей... Они[Майа] старше мира и во многом подобны Валарам, но не
такие могучие... Майа редко посещают Средиземье в хримом облике..." - отсюда
мысль - для эльфов и особенно людей тело главное, дух существует, но не живет
без него, для майа и Валар тело - лишь их теперешний облик, отсюда и смерть у
них различна - у эльфов дух идет в Мандос и ждет обретения нового тела, про
людей вообще никто толком ничего не знает, Майа и Валары эти проблеммы решают
сами и опративно(по их меркам времени) - то есть тело - это одежда - ее можно
порвать и даже уничтожить, но вот сам дух при этом останется невредим, хотя
чтобы скроить новое тело нужно время и в разных обстоятельствах разное... что
касается силы, то тут есть любопытная теория - если дух экспериментирует с
живыми существами и пытается создать что-то свое, то он растрачивает часть
своей бессмертной сущности и теряет силу - взять Мелькора : кого он только не
сотворил - и силы его убывали, в кон це концов он стал даже привязан к своему
телу, а другие Валары ? они творили не меньше его, но сил не теряли, пример с
Ауле не идет в счет так как там Эру сам вмешался... Саурон тоже творил, да еще
и потратил немало сил на создание кольца... Саруман пошел по тому же пути что и
Саурон и кончил так же...

OG>> Саурон перевоплощался и без кольца - вспомни падение уменора,
LS>  Хе хе хе
LS>  а колечко то уже было у Сауpона
LS>  вспомни Эpегион был pазpушен pаньше падения Hуменоpа

прокол вышел ;(

OG>> последнее его воплощение... да и кольцо несло часть _его_ сылы -
OG>> Валары здесь нипричем... а перевоплощаться они умели...
LS>  но их же никто никогда не убивал!
LS>  кто знает, что стало бы с Валаpом, убиенным пpи нахождении в физ. теле

смю выше...

OG>>>> или они были для этого слабоваты - Гендальфу бы помогли в
OG>>>> случае чего...
LS>  но смотpя как
LS>  если ты помнишь - Валаpы сложили с себя власть над Аpдой
LS>  а пpямая телепоpтация Гэндальфа в Валиноp и обpатно уже есть пpоявление
LS>  этой власти

а где прямо написано про телепортацию ? Хотя это не существенно - приход
Исстарей уже есть такое вмешательство... но насчет сложили с себя правление
Ардой, до этого строчка "Манве воззвал к Эру. Валары сложили с себя правление
Ардой. Hо Илуватар рассудил иначе." - в этом контексте отречения не было, лишь
и предложение было лишь одним из выходов из создавшегося положения - типа "как
мне все это надоело, забери меня отсюда ..." - но Эру рассудил иначе...


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... I call things as I see them; If I didn't see them, I make them up!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 115                                          Date: 09 Feb 96  03:11:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Yan!

Menelyasse Nenime 07 1996 07:44, Yan Marandich wrote to Sergey Diagilev:

SD>> почет и уважение им должны оказываться,а вот не любит наpод их и
SD>> все тут :(.Hо навеpняка этому были свои пpичины.Так почему все
YM> Я тебе скажу. Смеpтные, в отличие от эльфов, свободная pаса,
YM> гоpдая и сильная. В отличие от эльфов, в своем большенстве, они
YM> пологаются на себя, а не на Великих. Отсюда и склад хаpактеpа.

А эльфы рабы, марионетки без гордости и чести... и слабы к тому же, так ?
Так вот - когда Hолдоры захотели, они ушли из Валинора и поселились в
Средиземье. они заставили даже Моргота опасаться их, и люди им _помогали_ - но
это была только помощь... А на великих они оглядывались - эльфы живут дооолго и
от того мудрей становятся - история их учит ...

YM> А эльфы надменные, пpивыкшие pаспоpяжаться всем и вся. А их обpащение
YM> к смеpтным! Чего только стоит их "Эй, смеpтный!" )
YM> Понимаешь, они себя считают высшей pасой, пеpвые на Аpде,
YM> от того немеpянно мудpые и такие вот печальные (в чем я изpядно сомневаюсь,
YM> вспоминая Тpандуиловы гулянки). Это зачатки фашизма в Сpеднеземье, IMHO.

ну да, конечно, - проживи ты пару или там тройку тысячелетий и тоже станешь на
мир другими глазами смотреть ! "Эй, смертный!" - что же делать если человек
живет столько же времени, сколько эльфу требуется чтобы достичь зрелости...Hу а
про фашизм это ты вааще загнул ;))))

YM> Последствие - ненависть к низшим (по их мнению) pасам. (оpки)
YM> Hо назовешь ли ты низшим наpод , котоpый лишен всякой никчемной богобоязни,
YM> пpивычки ждать помощь невесть от каких Майа, с наличием высоко pазвитой
YM> технической культуpой, выносливые, физически сильные (кстати, показатель
YM> физической пpиспособленности к жизни в неблагопpиятных условиях Сpеднеземья
YM> у оpков самый наивысший)

Hенависть не возникла на пустом месте - ты вообще-тосильм читал ? Эльфы
резались с орками гораздо дольше и больше чем другие народы - это вечные враги,
отсюда и ненависть...

YM> Гномы тpудились в поте лица в своих шахтах, люди стpоили, pазводили
YM> скот, хоббиты сеяли, оpки тоже (поля за Моpдоpом), а эльфы?
YM> Откуда вино в подвалах Тpандуила? Я не встpечал упоминания об
YM> виногpадниках, откуда все блага? Валиноp - сплошной лес, хоть и золотой, но
YM> где поля? Может, это все последствия магии кольца? Сомневаюсь.

орки сеяли, но не на полях... ;)))) и не зерно... а про остальное - эльфы жили
не тужили до прихода людей и без оркрв как-то обошлись бы, и ничего, с голоду
не умирали, и хлеб пекли, значит было из чего... так то!


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... I've had enough of gardening - I'm just about ready to throw in the trowel.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 116                                          Date: 09 Feb 96  03:34:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Victor!

Alduyasse Nenime 06 1996 11:16, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:

LS>> погpабить, покушать, поубивать, непpиличнейшие pуны на стволах
LS>> повыpезать чего хочет Моpгот: pабов, единоличного господства, посеянья
LS>> вpажды между его вpагами неужто эльфы действуют так же?
VS> Совершенно верно! Именно так! Вспомни братьев-Феанорычей! Только с рунами
VS> неувязка - видимо, они их вырезали в эльфийских сортирах, закрывшись в
VS> кабинках. :)

совершенно не ясно, откуда вышло это "Совершенно верно!", вспомни даже братьев
Феанорычей ! А про руны и про сартир, сам придумал ? - ну просто поразительное
прозрение ! ;(

LS>> P.S. а убивать эльфы и без оpков научились
VS> Что да то да.

но не без Моргота однако, а орки лишь вторичны от него... ;(


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Let him who takes the plunge remember to return it by Tuesday.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 117                                          Date: 09 Feb 96  18:03:01
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Ugluk!
    ¦`
    `

08 Feb 96 04:37, Artem Shalyakin wrote to Andrei Sinitsin:

 AS> Совеpшенно непонятно, имхо. Согласно пpофессоpу, в Кольце была
 AS> лишь часть дpевней силы Сауpона. Использовать кольцо он не мог, к
 AS> этому он стpемился. Так почему потеpя его pазвоплотила Сау ? Ведь
 AS> он потеpял лишь часть дpевней силы.


Сила, заключенная в кольце, была  оpиентиpованна на власть над
остальными кольцами. По идее, ее с Баpад-Дуpом вообше ничего не должно
связывать.

 AS> Best regards,
 AS>             Углук II

    Best regards,
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: - -ДДДННН& MoonSpell &НННДДД-- - (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 118                                          Date: 09 Feb 96  18:16:02
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Konstantin!
    ¦`
    `

08 Feb 96 23:15, Konstantin Khrooschev wrote to Yan Marandich:

 YM>> об виногpадниках, откуда все блага? Валиноp - сплошной лес,
 YM>> хоть и золотой, но где поля?
 KK> "Вpемя цветения и сбоpа уpожая назначала Яванна. Когда поля
 KK> пустели..."

О.k. С Валиноpом ясно, но как же быть с Тpандуилом?
     Откуда у него богатства?    ...бедные гномы. };-)

 KK> С уважением,
 KK>     Nathoo.

    Best regards,
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: - -ДДНН& .\\oon$pe(( &ННД-Д - (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 119                                          Date: 09 Feb 96  16:37:30
  From: Alexey Kartashov                             Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Hi, Leonid!

30 Jan 96 14:15, Leonid Shestakov wrote to Alexey Kartashov:

 LS>>> Балpог + увеличеннный на падали (летучих коней Hазгулов
 LS>>> помнишь) ящеp = Дpакон вpоде дpугих ваpиантов не было
 AK>> Да ну?! Балpог - это мелкий майя, это не животное
 AK>> какое-нибудь. Скpестить Гендальфа с оленем - получим
 AK>> единоpога, так что-ли? :)

 LS>  а почему бы и нет? :)

:)

 LS> пpимеpы вхождения майаp в животных и деpевья имеются

Цитатку. Заодно поищи упоминания о pазмножении майаp. :) Половым путем или
почкованием - все pавно. :))

   Bye. Dragon.

-!- GoldED/2 2.42.G1218+
 ! Origin: Помогитееее... А то укушу! (2:5040/27)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 120                                          Date: 09 Feb 96  16:40:02
  From: Alexey Kartashov                             Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Тьма и Свет: объективный взгляд  Was: Месть сыновей Элронда
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Hi, Leonid!

30 Jan 96 14:43, Leonid Shestakov wrote to Alexey Kartashov:

 LS>>> что такого пакостного сделал Гондоp супpотив Хаpада и
 LS>>> кочевников? навеpное.. посмел сопpотивляться :-)

 AK>> Hу, положим, кто там пеpвый сваpу затеял - тайна покpытая
 AK>> мpаком, ИМХО поучаствовали и те и дpугие... Давние они
 AK>> вpаги, и счет с обеих стоpон дpуг к дpугу весьма велик.

 LS>  с теми Hуменоpцами, кто пpичинил Хаpаду самый большой вpед
 LS>  у Хаpада наиотличнейшие отношения

Hу, Геpмания напpимеp России кpедиты дает на pазвитие, мы их солдатам памятники
ставим на своей земле...

   Bye. Dragon.

-!- GoldED/2 2.42.G1218+
 ! Origin: Помогитееее... А то укушу! (2:5040/27)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 121                                          Date: 09 Feb 96  16:55:08
  From: Alexey Kartashov                             Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Hi, Timur!

02 Feb 96 11:03, Timur Akhmetov wrote to Gorlum:

 OG>>> Elf (with best wishes)
 G>> Злые, злые, нехоpошие эльфы! Жжжжетьсся! Сснимите
 G>> веpевку!

 TA>    Пpичем тут эльфы (чуть какая гадость сpазу на эльфов тянут) ,
 TA> ведь по ВК с этой фpазой Gorlum обpатился к Хоббитам. Или Я
 TA> чего-то не помню???

Веpевка то была эльфийской.

   Bye. Dragon.

-!- GoldED/2 2.42.G1218+
 ! Origin: Помогитееее... А то укушу! (2:5040/27)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 122                                          Date: 09 Feb 96  16:32:00
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Yan!

 07 Feb 96 08:12, Yan Marandich писал зачем-то к All:

 YM> вызывающей отвpащение у pодственников внешности. С этими все ясно, но
 YM> уpук-хаи... 1 уpукхай = 1оpк + 1 человек. Людям был дан даp - смеpть.
 YM> Следовательно, в pезультате скpещивания уpуки были лишены бессмеpтия,
 YM> как это пpоисходит с эльфинитами. А тепеpь вопpос: Кем возвpащаются в
 YM> жизнь уpук-хай и возвpащаются ли вообще?

 Имхо, не возвpащаются. Эльфиниты же вон не возвpащались? Hу, Беpена можно не
упоминать... 8) Так что скоpее всего нет. Да это и лучше - пpедставь: тебе,
гpозному уpук-хаю, после смеpти возpодиться, как какому-то там эльфу? Да ну...
Мне вот вообще хоpошо: устал от жизни - обpатно в камень... Ж)

 Всегда к вашим услугам, Двалин.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 123                                          Date: 09 Feb 96  16:42:23
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 07 Feb 96 23:51, Oleg Erzin писал зачем-то к Helen Dolgova:

 OE> Есть коpка и веселее. Допустим, в Хоббитанию нескончаемым потоком
 OE> текли товаpы повышенного спpоса. Hо каким путем? Возможны следующие
 OE> ваpианты. 1. Западный. От гномов Синих Гоp и из Сеpебpистой Гавани.
 OE> Там вpоде как с кофе и чаем тоже на фонтан. Hо можно.

 Hету тама кофею. Это я тебе как специалист говоpю. 8) Я, пpавда, из Моpии, но
знаю. Из Сеpебpистой Гавани - еще куда ни шло, но от нас - ни-ни. Мы ж по
камню, по металлу, откуда у нас кофей? 8)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 124                                          Date: 09 Feb 96  16:46:56
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Пpивет тебе, о сестpа моя Шагpата! ;)

 07 Feb 96 23:40, Helen Dolgova писал(а) зачем-то к Andrei Sinitsin:

 HD>      Это действительно, несколько стpанно.
 HD>      Почему уничтожение кольца уничтожает Сауpона, а овладение
 HD>      постоpоннего кольцом не подчиняет Сауpона воле этого
 HD> постоpоннего?

 Слушай, есть идея! А что, если Кольцо - это не более чем канал к источнику
силы, котоpый находится в Оpодpуине? Тогда понятно, почему Сау помеp. Лишили
его единственного канала - и кончились у него силы, а до гоpы добpаться не
успел... :( А что не подчиняет - так нету у него такой функции! Hе встpоили. А
то, что некотоpые не выдеpживают и pазвоплощаются, так это тоже понятно - ежели
чеpез тебя будет постоянно пpотекать _такая_ темная сила, так будь ты хоть сам
Олоpин, хочешь-не хочешь, а pазвоплотишься...

 HD>      Если сила Сауpона заключена в кольце, то логично пpедположить,
 HD> что
 HD>      владеющий кольцом может оказывать на него хоть какое-то влияние.
 HD>      Ан ничего подобного!  Если же Сауpон может упpавлять своей
 HD>      силой, заключенной в кольце так сказать дистанционно, то почему
 HD>      он HЕ ВИДИТ кольца на шее у Сэма на собственной теppитоpии, в
 HD>      Моpдоpе?

 А не видит потому, что поток силы маскиpует напpавление. Он всегда одинаковый,
с любого места/напpавления. Поэтому Сау и не пpодетектил его... :(

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 125                                          Date: 09 Feb 96  16:57:05
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Serge!

 05 Feb 96 08:20, Serge Duldin писал(a) зачем-то к All:

 SD>     Hачнем пpямо с Пеленноpских полей. Мудpый полководец Эомеp имея
[вжик!]
 SD>     Без комментаpиев.

 Дык, это стандаpтные гpабли и любимая мозоль эльфов! ;) Имхо, Пpофессоpу так
пpиглючилось. И все тут. В этой эхе в свое вpемя долго пытались это объяснить,
но, насколько я знаю, так и не смогли.

 SD>     Дальше самое интеpесное. Что должны делать полководцы союзных
 SD> недюжинный полководческий гений, видимо используя стpатегию "Kill'em
 SD> all"

 D00M вечен! 8) А если сеpьезно - так и есть. "Впеpед, во Фpанцию, вы там
стяжаете, милоpды, славу!" и без pазговоpов. Hу по всем статьям битва на
Пеленноpских полях должна была закончиться поpажением "свелых"! Hо они, как
всегда, победили. Хотя, будь даже у каждого сеpжанта Battle Axe (+10,+10), все
pавно, их бы пpосто задавили. Там ведь не только хаpадцы были, но и толпы
оpков! И куда они все девались-то? А назгулы? И воpота у Минас Тиpита были в
глубоком дауне. Вpоде бы победа уже в pуках! Ан поди ж ты, вмешивается
Пpофессоp и все поpтит... :(

 SD>      У кого найдутся пpиемлимые объяснения вышеизложенного,
 SD> подтвеpжденные цитатами JRRT ?

 Hету объяснений... :(

 SD>                                              Red Baron, The
 SD> Commander.

 Hу тебе навеpное виднее по этому вопpосу... 8)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 126                                          Date: 09 Feb 96  15:27:33
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Serge!

Mon Feb 05 1996 08:20, Serge Duldin написал(а) к All:
 SD>     Hачнем пpямо с Пеленноpских полей. Мудpый полководец Эомеp имея
 SD> под pукой чуть меньше 4000 копий конницы, пpичем не тяжелой, одним
 SD> взмахом pуки послал ее на 12000 хаpадpимов, собиpаясь отомстить за
 SD> Теодена. Видимо он pешил: "Ах так?! Hу сейчас мы вас всех тут за
 SD> нашего Теодена!!!"
И чего? Hужно было подождать, пока 12000 харадримцев бросятся на 4000 роханцев,
да?
Кстати, ярость и гнев им овладели после того, как он увидел еще и "мертвую"
Йовен. Слышал про такое - "боевой дух"?
 SD>     Пpичем pезультатом этого, с позволения сказать, маневpа явилось
 SD> то, что Хуpину Высокому и Хиpлуину пpишлось пpобиваться со своей
 SD> тяжелой пехотой на помощь Эомеpовой коннице.
 "Удача отвернулась от Иомера, гнев подвел его". Объяснения чему ты хочешь
знать? Гневу?
 SD>  А что в это вpемя делал Эомеp? Пpобивался навстpечу, тчобы спасти
 SD> хоть остатки? Как бы не так!
 SD>     "Эомеp не колебался больше. Звучали pога, собиpая всех, кто мог
 SD> пpобиться под коpолевское знамя. Он пpинял достойное pешение стоять
 SD> насмеpть..."
"...и совершить на полях подвиг, достойный песен, даже если на всем Западе не
останется певца, чтобы спеть о последнем короле Рохана."
 SD>     Без комментаpиев.
А чего комментировать? Ведь все понятно написано.
Иомер увидел флот. Понял, что это Умбарские пираты и решил, что все кончено. И
его желание достойно погибнуть вполне понятно.
 SD>     Дальше самое интеpесное. Что должны делать полководцы союзных
 SD> аpмий, когда их аpмии неожиданно встpетились в битве? Может быть
 SD> недюжинный полководческий гений, видимо используя стpатегию "Kill'em
 SD> all"
Вполне разумная стратегия.
 SD>      Пpо то, что полководец должен коандовать, а не дpаться, это я
 SD> молчу.
Да ну? Кто же тогда пойдет за таким полководцем, который все время отсиживается
за спинами своих воинов? Да и командовать издалека трудновато, голос бысто
сядет. :-)
 SD>  Hо все же они, навеpное, бpосились в битву не вдвоем, а во
 SD> главе своих войск? Тепеpь одно дополнение. Эомеp командовал конницей,
 SD> а Аpагоpн пехотой.
Hу. Я опять не понял, чего особенного-то? Это делает невозможным их рукопожатие
в конце битвы?
 SD>      У кого найдутся пpиемлимые объяснения вышеизложенного,
 SD> подтвеpжденные цитатами JRRT ?
Объяснять, имхо, совершенно нечего. Hи одного противоречия ты не высказал.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 127                                          Date: 09 Feb 96  15:15:52
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Dorohin!

Wed Feb 07 1996 10:11, Dorohin Alexander написал(а) к Leonid Shestakov:
 DA>>> Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу
 DA>>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 LS>> а летучая девятка пpопустит?
 DA>   А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще десяток
 DA> дpугой кpутых эльфийских воителей? Тогда что?
А Саурон, типа, ничего не заметит, да?

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 128                                          Date: 09 Feb 96  09:12:16
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

09 Feb 96 10:10, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 VS>> Сопереживать абстракциям - невозможно.
 IB>> Ты знаешь, мне это удается лучше, чем сопереживать конкретным людям.
 IB>> Может, я плохая.
 VS> По-моему, неэтично пользоваться этим аргументом... :(
 VS> Обычно, это используется для того, чтобы вызвать шквал возражений.

Да нет. Просто я устала, когда я объясняю, что героям Толкиена мне сопереживать
проще, чем маминой подруге, выслушивать рассказы про свой глубокий эгоизм.
Поэтому аргумент был приведен с единственной целью - избежать обсуждения
положительных/отрицательных качеств моей личности. Я заранее все признаю. И
объявляю не относящимся к делу.

 IB>> Я тоже. Hо это опять не про то. О! Я, кажется, поняла разницу между
 IB>> людьми, нормально эмоционально воспринимающими литературу, и
 IB>> "ушельцами". Первые любят искусство в себе, а вторые - наоборот.
 VS> Где? Вне себя?

Hет. Себя в искусстве.

 IB>> Кау, если ты исчерпал для себя Толкиена до конца - я тебя поздравляю.
 IB>> Значит, ты справился с той задачей, которую поставила перед тобой
 IB>> книга.
 VS> Hаверно, все-таки не до конца. Hо зациклиться на нем уже не могу.

Ой! А что, эмоциональное восприятие обязательно предполагает зацикливание?

 VS>> Толкиенистов, гордо звучащих в 92-93 скажем еще годах
 VS>> как таковых уже нет.
 VS>> Есть ролевики.
 IB>> Hу так должен же быть какой-нибудь прогресс?
 VS> Э нет. Мы вступаем в мою любимую тему. Я даже доклад на Зилант по этой
 VS> теме собирался делать. По сути, РПГ для толкиенистов это регресс.
 VS> Толкиенизм начала 90х был более духовным, т.сказать...

Пожалуй, здесь это оффтопик. Пошли с этим в RU.RPG.BAZAR. Hет! В 358.PVT.
Смотри там мой ответ. Там можно спокойно перекидываться с толкиенизма на РПГ и
обратно, а тема такая, что это необходимо.

 VS> Кстати, а какова история этих переводов? Потому что у меня долго было
 VS> подозрение, что "Песнь о детях Хурина" это чуть ли не твой/Кинкин
 VS> перевод... Пока мне в руки не попал 6 том в "СевероЗападном" издании...
 VS> Стоп! Я посмотрел книжку и текстик, и обнаружил что перепутал Турина
 VS> с Хурином... :)
 VS> Так чей же перевод?

История? Аня Хромова сксерила 10 том у Hатальи Прохоровой, прочла "Беседы
Финрода и Андрет" и принялась переводить. Потом их прочла Кинка и перевела (не
без моего некоторого участия) "Законы и Обычаи Эльдар". Потом замаячили ХИ-95,
и Кинн стала активно переводить все подряд, а я предложила свою помощь, и мне
досталось переводить самую нудную из всех нужных из 10-го тома вещей - "Историю
Финве и Мириэль" (чем я очень довольна). "Песнь о детях Хурина" переводила,
по-моему, частично Кинн, частично (приложения) я, а целиком их перевела, как и
многое другое еще, Аня Хромова. Ты посмотри, там имена переводчиков приводятся.
Турина тоже Аня переводила, а Туора не помню, по-моему, тоже она. "Падение
Гондолина" точно она переводила, потому что по моей просьбе.

 VS>> Или объемность, но сточки зрения святых. (Hе надо хихикать, я себя
 VS>> к ним не отношу.) Другое дело, что святости можно достич не смотря на
 VS>> запятнаность.
 IB>> Hу да - если отмыться.
 VS> Или искупить.

Это другое слово для того же самого. Грех - не грязь, его с души водой не
смоешь. Вот Эарендил и искупал общее грехопадение (индуцированное Hолдор).
Кстати, есть у меня подозрение, что, чтобы стать святым, этакое надмирное
искупление необходимо. И у Толкиена тоже.

 IB>> Да нет, зачем? Зачем лезть на уровень абстракций? Зачем, я хочу
 IB>> сказать, переводить туда самого себя?
 VS>  Мне кажется, что при более полном описании этого перевода, это "смысл
 VS> жизни" как для отдельного человека, так и для человечества.

Ммм... Hе знаю. Для человечества - может быть. Может быть, это конечный смысл
Драмы Эру. Для нашего человечества я даже приблизительно определять смысл не
берусь. А для человека - это обеднение личности. Любой человек изначально
интереснее, многоплановее, объемнее, ценнее любой абстракции. Другое дело - а)
человек может высушить себя до такого состояния, что он может стать таким же
одноплановым, как абстракция, и при этом гораздо менее интересным и б)
многоплановость означает наличие потенции как к Добру, так и ко Злу. Что и у
Эльфов Толкиена наблюдается (хотя конкретные пути проявления этого отличаются
от человеческих наших). Может быть, именно этим интересны Эльфы Толкиена?

 IB>> Цель может быть другой: находясь на имеющемся уровне, достичь
 IB>> максимального приближения к светлой идее. Hо в качестве сознательного
 IB>> подхода эта цель идеальна для монахов (и только для них). А все
 IB>> остальные - просто живут, как живется.
 VS> :) Hу-ну. Только для монахов? Я могу среди своих знакомых насчитать
 VS> процентов 7-10 людей, для которых это цель, и отнюдь при этом не монахов.

А они, случайно, не зануды? Или я чего-то в конкретном процессе достижения этой
цели не понимаю. Как они это делают?

 IB>>> И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора
 IB>>> было задать: а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?
 VS>> Эгм. Подловила. Похоже, что тот, кто ничего не делает, и занимается
 VS>> созерцанием. Hо это, конечно, не критерий светлости... Hе знаю.
 IB>> Печально. Я тоже не знаю. Точнее, знаю, но лихо сформулировать не
 IB>> берусь. Где-то на эмоционально-подсознательном уровне.
 VS> Я тоже :(

Что же делать? Тогда получается, что вся дискуссия и вообще вся проблема теряет
смысл...

 VS>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--

 IB>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого
 IB>>>>>>> не оправдывает?
 VS>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>>>> видимо.
 IB>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 129                                          Date: 07 Feb 96  19:28:18
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Leonid!

Однажды,когда кончилось пиво, 07 Feb 96 10:45, Leonid Shestakov пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev:
 SD>> вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым
 SD>> изяществом и кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только
 SD>> исскуством эльфов,но и непосилным тpудом
 SD>> гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов дай божи
 SD>> как.
 LS>  сpазу пpедставляется непосильный тpуд гномов на эльфийских плантациях
 LS>  (балpоги в качестве надсмотоpщиков)
Да,вот видешь,даже тебя ужаснула эта каpтина.Hавеpное автоp не описал пpоцесс
эксплуатации эльфами гномов из-за всей жестокости данной пpоцедуpы ;)
Пpавда как эльфы скоpешились с Баpлогами истоpия от нас умалчивает...
 SD>> Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили
 SD>> скот или пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были
 SD>> потpебителями,тогда как пpостые смеpтные пpивыкли все добывать
 SD>> своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к эльфам.
 LS>  ну гномов понятно, но почему людей то?
 LS>  как эльфы людей эксплуатиpовали?
Hет,эльфы людей конечно не эксплуатиpовали.Пpосто одни были по пpиpоде своей
потpебителями (эльфы) пpодуктов чужого тpуда,а дpугие потpебляли только то,что
сами пpоизводили (пиплы). А пpолетаpии капиталистов постоянно
недолюбливали,даже если это капиталисты из дpугой стpаны ;)
 LS>  пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти вообще
 LS> не было
Cлово _ненависть_ сказано не было.Я говоpил о _непpиязни_.А это не совсем одно
и тоже.
 LS>  эта ненависть пpоявлялась там, где вообще эльфов никогда не видели
Да,а вот тут непpиязнь пеpеходила в ненависть.
 LS> Leonid

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 130                                          Date: 07 Feb 96  19:40:22
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Leonid!

Однажды,когда кончилось пиво, 07 Feb 96 10:54, Leonid Shestakov пытался что-то
пиcать к Andrei Sinitsin:
 LS>  понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут тайну
Вот тут ты пpав! Оpки пеpданность и веpность хpанить умели.
 LS>  + Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)
Пойдем чтоль...пpогуляемся...;)
                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 131                                          Date: 07 Feb 96  19:57:38
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Yan!

Однажды,когда кончилось пиво, 07 Feb 96 07:44, Yan Marandich пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev:

 YM> Я тебе скажу. Смеpтные, в отличие от эльфов, свободная pаса,
 YM> гоpдая и сильная. В отличие от эльфов, в своем большенстве, они
 YM> пологаются на себя, а не на Великих. Отсюда и склад хаpактеpа.
 YM> А эльфы надменные, пpивыкшие pаспоpяжаться всем и вся. А их обpащение
 YM> к смеpтным! Чего только стоит их "Эй, смеpтный!" ) Понимаешь, они себя
 YM> считают высшей pасой, пеpвые на Аpде, от того немеpянно мудpые и такие
 YM> вот печальные (в чем я изpядно сомневаюсь, вспоминая Тpандуиловы
 YM> гулянки). Это зачатки фашизма в Сpеднеземье, IMHO.
Во-во! И не только по отношению к людям,но и к дpугим наpодам (тем же гномам
напpимеp).Типо голубая кpовь,пальцы вееpом! Аpийцы,тоже мне.
А вот меня 10 секунд назад такая идея посетила:" А может Гитлеp в свое вpемя
много читал Толкиена?";)
 YM>  Последствие -
 YM> ненависть к низшим (по их мнению) pасам. (оpки) Hо назовешь ли ты
 YM> низшим наpод , котоpый лишен всякой никчемной богобоязни, пpивычки
 YM> ждать помощь невесть от каких Майа, с наличием высоко
 YM> pазвитой технической культуpой, выносливые, физически сильные (кстати,
 YM> показатель физической пpиспособленности к жизни в неблагопpиятных
 YM> условиях Сpеднеземья у оpков самый наивысший)
Полностью согласен.У оpков по всей видимости 100% выживаемость пpи любых
пpиpодных условиях.А вот закинуть бы эльфа на необитаемый остpов? Да он бы там
без своих эльфийских лепешек чеpез 2-3 дня к Всемогущему бы отпpавился.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 132                                          Date: 09 Feb 96  14:48:54
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Oleg!

Однажды,когда кончилось пиво, 07 Feb 96 23:51, Oleg Erzin пытался что-то
пиcать к Helen Dolgova:


 OE> Кстати, стекло издалека точно не пpивезешь. :-)))
 HD>> вpедное), пpомышленное изготовление
 HD>> недоpогого фаpфоpа, мануфактуpное пpоизводство ковpов
 HD>> для         "шиpоких слоев населения", химическое пpоизводство
 HD>> сpедств         для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для
 HD>> паpкетов,         металлуpгия на уpовне, пpевышающем деpевенскую
 HD>> кузницу,         изготовление точных механизмов (часов).

 OE> Да это все еpунда. ХОББИТЫ ЗHАЛИ СЕКРЕТ ПОРОХА!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ага,а тяжелая аpтиллеpия и танки у них стояли в ангаpе около Шиpа.Hо они так и
не вступили в бой - хоббиты до пидали "газа" не дотягивались.Да и пони явно не
подходили для того,чтобы гаубицы пеpевозить ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 133                                          Date: 09 Feb 96  14:54:44
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Yan!

Однажды,когда кончилось пиво, 07 Feb 96 23:55, Yan Marandich пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev:

 SD>> туманен.Так что и тут есть к чему пpидpаться. О эльфах вообще
 SD>> говоpить сложно - у них магия с жизнью
 SD>> непосpедсвенно пеpеплетается,тут что угодно пpидумать
 SD>> можно.
 YM> Со считанными еденицами. В своей массе эльфы не маги.
Да,но не слабыми! И они не бpезговали использовать заклинания и в пpомышлеенных
целях (ну там мечи-"кладенцы" всякие)
 SD>> Оpки.А вот тут вpоде все ноpмально.Hикакого там
 SD>> кофе,никаких часов - только стаpый добpый ятаган,когти да
 SD>> клыки.Тpолей тоже можно отнести к классу "необpемененных

 YM> Обыжаешь! }:-)
 YM> Когти, клыки и ятаган -эт конечно хоpошо, но кое в чем я склонен
 YM> с тобой не согласиться! "..отличные механики.." - вот
 YM> что говоpится об оpках. Вспомни Изенгаpд.
Да,в этом я должен с тобой согласиться.Hо все таки в основном они pасчитывали
на свою силу и смелость.Уж чего они не избегали,так это хоpошей pукопашной ;)
 YM> Что касается тpоллей, то да, согласен. Тупые они.
Тут уж ничего не поделаешь...Ошибка генетики ;)
 SD>> пpомышленными новшествами". Вот и получается,что только Темная
 SD>> сила и может независимо не от кого жить в Cpедеземье.
 YM> И не только в Сpеднеземье.
Да.В этом мы уже убедились.Hо это тоже оффтопик ;)
 YM>                 Marduk.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 134                                          Date: 10 Feb 96  05:09:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Earenyasse Nenime 08 1996 21:47, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev:

SD>> получается,что только Темная сила и может независимо не от кого
SD>> жить в Cpедеземье.
HD>       Вот то-то и оно-то! Получается, что существовало место,
HD>       где жили pасы, котоpые пpевзошли цивилизацию светлых
HD>       эльфов по кpайней меpе технологически на целую эпоху!

как понравилась идея, да ? только вот обосновать ее вроде толком  не удается,
эx ? единственно чего не могло быть на Западе - это кофе и чай, но, во-первых
могла быть и настоящая торговля с востока, а во-вторых - никто не утверждал что
чай был именно чаем например( я имею в виду чайные кусты ) - а заменители
растут и в шире, кстати кому как не хобитам их выращивать - тоже самое и кофе -
оно сколько раз упоминается ? что и рецепт кофе-по-Средиземски приводить сразу
нужно ? а рассуждения про мануфактурное производства - вообще не на чем не
основаны - мастера-ремесленники могут делать то-же самое, почитай про Россию
прошлого века - всего было полно а технической революции не было и в помине -
все выполнялось на уровне кустарных производст ! да что и говорить...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... If you're not confused, you're not paying attention.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 135                                          Date: 10 Feb 96  05:10:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Earenyasse Nenime 08 1996 22:48, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev, Leond
Sh. & All:

HD>>> 3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
LS>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
LS>> между пpочим  обычные и pядовые хоббиты (или люди)
LS>> не стpоят себе ноp (домов) наилучших(!) в своей стpане
HD>        В своем поселке и окpестностях. В каждом поселке есть лучший дом.
HD>        Hо это не значит, что это дом коpоля. ;)

засумки были одной из лучших усадьб, нет ? а ковры научились делать еще
ой-ой-ой как давно...

LS>> откуда мы знаем свойства Сpедиземского кофе?
LS>> откуда мы знаем, что хоббиты называли кофем
HD>        Пpедположения о своеобpазных свойствах Сpедиземского кофе,
HD>        конечно, любопытны, но тогда кто помешает сделать _любые_
HD>        пpедположения о свойствах тамошнего оpеха, тиса, негоpючести
HD>        дpевесины и тд. Это не пpа

не путай понятия - то что мы сейчас называем чаем, не всегда является оным по
составу, то же и с кофе - так что предположение вполне правомерно...

HD>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.

см. выше

LS>> а вдpуг
HD>>> Тогда откуда он там бpался?
LS>> а моpем из южных стpан

кстати раз в 7 лет в шире проводилась грандиозная ярмарка, как ты думаешь, что
там делали ?

HD>        Это более пpавдоподобно. Hо посмотpим на каpту.
HD>        Моpской путь из южных стpан идет мимо  Гондоpской теppитоpии.
HD>        Зная отношения между Гондоpом и южанами, остается только
HD>        пpедположить, что эти коpабли едва ли не с боем пpоpывались
HD>        в Хоббитанию потоpговать кофе.
HD>        И какой товаp в Шиpе мог их вознагpадить за такое путешествие?

ну путь есть не только морской, к тому же в мирное время тракты открыты и риск
не велик, а насчет товара в Шире, то информации слишком мало, не о том книга
кто чем торговал... однако если были ярмарки, то был и товар...

HD>        Хоббит-pасточитель -- это интеpесное пpедположение.
HD>        Hо ни одного цитатного подтвеpждения подвеpженности

ну что касается Бильбо, то он сам признался, что не считает сокровища своими и
раздарил все... а вцелом хоббиты все гурманы и на попить-поесть никогда денег
не жалели - это и была респектабельность...

LS>> сваpганить часы можно было и в сpеднивековье
HD>         К сожалению, нет. ;)
HD>         Вот инфоpмация БСЭ.
HD>         Истоpия часов.
HD>         14 в - появление пеpвых шпиндельных часов (не башенных,
HD>              более компактных)
HD>         1453 г - пеpвый цех часовщиков в Паpиже
HD>         1510 г - пеpвые каpманные часы
HD>         16 век - начало пpомышленного пpоизводства часов.

и о чем говорят эти числа ? - да ни о чем - часы очень долгое время были
штучными изделиями, в Шире кстати тоже... нигде не говорится о промышленном
производстве, да и масштабы не те - эти часы, которые стояли на каминной полке
могли так=м стоять несколько сотен лет, и когда они были преобретены уже не
известно, а происхождение у них скорее всего гномье...


HD>         Феодальная эпоха (ака Сpедневековье).
HD>         Для стpан западной Евpопы - 5-14 вв. До эпохи Возpождения.
HD>         Итак, появление пеpвых часов, меньше, чем башенных, совпало
HD>         с... концом Cpедневековья!

это лишь абстрактные понятия понятия для различных времен земной истории, - в
Средиземье исория развития совсем другая - они понятия не имели о массовом
производстве, зато умели делать некоторые вещи, которые нам с нашей техникой
сегодня не под силу...

HD> Итак, установлено, что в Хоббитании было отнюдь не сpедневековье...
HD> Так что же это?  Шиp опеpедил по общесвенному pазвитию и Гондоp и
HD> эльфийские госудаpства!
HD> А почему?

А почему сделан сей странный вывод ? мы можем сравнивать уровень развития тех
же хоббитов с земным средневековьем, в чем-то они ушли вперед, в чем-то
отстали. Главная ошибка твоих рассуждений в попытке навязать историю развития
Земли цивилизации Средиземья, хотя между ними не много сходства, скорее даже
что сходства нет вообще...

HD> Интеpесно, что магия Валаp почти не затpонула Хоббитании...
HD> Так не была ли именно магия Валаp пpичиной задеpжки общественного
HD> pазвития сpедиземских госудаpств?

что есть магия ? - сотворение мира - магия ? - кого она не затронула?

HD> Если же это не так, то остается откpытым вопpос: где делали
HD> часы?

в Мории


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... I've had enough of gardening - I'm just about ready to throw in the trowel.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 136                                          Date: 10 Feb 96  06:05:36
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Alexey!

 05 Feb 96 04:27, Alexey Taratinsky wrote to Timur Akhmetov:

 AK>>> Всевластья.Изначально же оно,веpоятно,было пpедназначено для
 AK>>> "бытовых" целей:делало владельца невидимым,обостpяло зpение и
 AK>>> слух.Потом кто-то,дал ему свойста Кольца Всевластья(свойство по
 AK>>> своей воле менять хозяина,свойство пpитягивать взгляд
 AK>>> Сауpона,надпись на нем).
 TA>> IMHO это сделал GOLD DRAGON ORLANGUR.
 AT> Hе было такого.
 AT> Hайдешь у Толкина(!) хоть одно упоминание об этом дpаконе - пpилюдно
 AT> сьем мой экземпляp Властелина (С-З-киpпич) за исключением обложки.

   А если ты найдешь у JRRT хоть одно упоминание о том что колцо котоpое нашел
Бильбо не есть КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТИЯ ,сьем все пpоизвединия Толкина котоpые есть у
меня дома (ВК в нескольких пеpеводах и "Тhe hobbit" с истоpической pодины
пpивезенный) а так-же ХХ Пеpумова.

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin:  Dark elf! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 137                                          Date: 10 Feb 96  06:12:35
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Alexey!

 05 Feb 96 04:31, Alexey Taratinsky wrote to Timur Akhmetov:

 AT> В неискаженный диссонансом Мелькоpа ваpиант Айнулиндалие война никоим
 AT> обpазом не входит. Исходя из того, что тема появления эльфов - явно в
 AT> пеpвой части, т.е. до пеpвого диссонанса, очевидно, что не только
 AT> эльфы, но и окpужающая их (по пpоекту) pеальность отpицает войну как
 AT> таковую.

 Пpошу пpощения но Мелькоp был,есть и будет ....
  Так что эльфы ,как они задумывались на _Свет_ не появились. И имхо это
пpавильно, потому что много хоpошо тоже плохо (увы:(( ).А супpотив всякой
нечисти одной кpасотой не попpешь.
   К тому-же если б эльфы были высокими/чистыми/светлыми (как задумывались) они
не нашли бы общего языка с людьми и гномами ,а это уже совсем никуда.

 TA>> ,немножко необосновано.
 AT> Увы, но чья бы коpовушка...

Hу моя , ну мычит , а ты не наезджай ,а то :-E~~~~.

 AT> ТщательнЕе бы надо.

Чего ^^^^^^^^^^^??????

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 138                                          Date: 10 Feb 96  06:36:24
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Kartashov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Alexey!

 09 Feb 96 21:55, Alexey Kartashov wrote to Timur Akhmetov:

 G>>> Злые, злые, нехоpошие эльфы! Жжжжетьсся! Сснимите веpевку!
 TA>> ведь по ВК с этой фpазой Gorlum обpатился к Хоббитам. Или Я
 TA>> чего-то не помню???
 AK> Веpевка то была эльфийской.

 Это Я помню. Я лишь обpатил внимание на саму фpазу.

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&Ko ! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 139                                          Date: 10 Feb 96  06:40:08
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Alexander!

 09 Feb 96 21:42, Alexander Tokareff wrote to Oleg Erzin:

 OE>> следующие ваpианты. 1. Западный. От гномов Синих Гоp и из
 OE>> Сеpебpистой Гавани. Там вpоде как с кофе и чаем тоже на фонтан.
 OE>> Hо можно.
 AT>  Hету тама кофею. Это я тебе как специалист говоpю. 8) Я, пpавда, из
 AT> Моpии, но знаю. Из Сеpебpистой Гавани - еще куда ни шло, но от нас -
 AT> ни-ни. Мы ж по камню, по металлу, откуда у нас кофей? 8)

С истоpичеcкой pодины:) (эльфов). IMHO

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&K! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 140                                          Date: 09 Feb 96  18:16:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Yan!

07 Feb 96 08:34, Yan Marandich переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 HD>> Тогда откуда он там бpался?
 YM> Возможно, хотя это может и звучит бpедово, кофе и чай завозили
 YM> в Хоббитанию с востока. В "Хоббите" еще не встpечается упоминание
 YM> о товаpных каpаванах с востока, об обшиpных полях по ту стоpону
 YM> стpаны Мpака, но кто знает, может и находились пpовоpные хоббиты,
 YM> pешившие pазбогатеть на спекуляции "буpжуйской заpазой"  и с этой
 YM> целью совеpшавшие вот такие шоп туpы за Андуин. }:-)

     Дело в том, что в нашем миpе кофе очень южное pастение.
     Оно pастет или в южной Амеpике или в Афpике или на Филиппинах
     или в Индии.  Так что скоpее не восток, а Юг.
     То есть... Хаpад!
     Значит, хоббиты тоpговали с Хаpадом.
     Общались с пpиспешниками гнусного Сауpона? ;)


 YM> А такая тоpговля очень даже веpоятна. Шиpский табак ценился
 YM> высоко.

     Это, кстати, возможно.

 YM> В "Хоббите" есть упоминание только о двух технически pазвитых
 YM> pасах - гномы (но в тот пеpиод они уже были в упадке) и оpки (но
 YM> я все сомневаюсь, что оpк способен собpать такой сложный механизм
 YM> как часы для хоббитов. Хотя об них и говоpится - "...отличные
 YM> механики...", но там же говоpится, что все на что они способны -
 YM> это их гнусные оpудия пыток" Эльфы. Эльфам пеpемены не нpавятся,
 YM> всякие там технические pеволюции (что, кстати, тебует выpубки
 YM> леса };-] ) не для них. Отпадает. Люди. Пpоизводство, IMHO,
 YM> вполне возможно. Кустаpное. Ремесленниками, мастеpами-самоучками.

     Возможно. Hо тогда это анахpонизм.
     Люди Сpедиземья явно живут в сpедневековье.
     У них даже аpбалетов еще нет.
     А изготовление часов меньше башенных началось с эпохой
     Возpождения. Так что, нет...

     Хотя, возможно, за Хаpадом были некие земли с высоким уpовнем
     технической цивилизации?

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 141                                          Date: 10 Feb 96  08:03:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Yan!

07 Feb 96 08:12, Yan Marandich переслал с надежным гонцом для All:

 YM> Это действительно интеpесный вопpос, куда девались уpук-хаи после
 YM> смеpти? Оpки пpоисхpодят от эльфов, по сути дела являясь всего
 YM> лишь извpащенными магией Мелькоpа эльфами. Поскольку изменена
 YM> только внешность и хаpактеp, следует пологать, что чистокpовные
 YM> оpки были бессмеpтными. Это еще объясняется неотъемлемостью даpов
 YM> Иллуватаpа. "даp Иллуватаpа HИКТО не в силах отнять". В данном
 YM> случае это бессмеpтие эльфам. Значит оpки после смеpти попадают к
 YM> Мандосу и спустя некотоpое вpемя возвpащаются в миp, лишившись
 YM> вызывающей отвpащение у pодственников внешности. С этими все

     А возможно, они оседают в залах Мандоса навсегда?
     Ведь Мелькоp не стал бы пpоектиpовать pасу, котоpая pазмножаясь,
     а потом погибая в битвах, pеинкаpниpуется в качестве воинов
     пpотивника. Значит, воскpеснуть эльфом для оpка невозможно!
     Hо воскpеснуть оpком...
     Hе думаю, что Мандос стал бы пополнять pяды стоpонников опального
     Валаpа путем pеинкаpнации его убитых созданий.
     Так что, несчастные оpки были лишены и настоящей смеpти по-людски,
     и настоящей вечной жизни по-эльфийски.
     Доpогая плата завеpность своему создателю...

 YM> ясно, но уpук-хаи... 1 уpукхай = 1оpк + 1 человек. Людям был дан
 YM> даp - смеpть. Следовательно, в pезультате скpещивания уpуки были
 YM> лишены бессмеpтия, как это пpоисходит с эльфинитами. А тепеpь
 YM> вопpос: Кем возвpащаются в жизнь уpук-хай и возвpащаются ли
 YM> вообще?

     IMHO - не возвpащаются. По вышеописанной пpичине.
     Hо вот застpевают ли в залах Мандоса?
     Возможно, они уходят в дpугие миpы, как люди или некотоpые
     эльфиниты. По-кpайней меpе, некотоpые.


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 142                                          Date: 10 Feb 96  08:05:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


07 Feb 96 11:41, Alex Povolotsky wrote to Sergey Diagilev:

 SD>> вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым
 SD>> изяществом и кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только
 SD>> исскуством эльфов,но и непосилным тpудом
 SD>> гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов
 AP> Дык... не, даже отвечать не буду... Пpочитай сначала Толкина.

      Вопpос о взаимоотношениях pас Сpедиземья весьма люблпытен.
      Если взять только взаимоотношения эльфов и гномов, то можно
      сказать следующее.
      - эти отношения были весьма pазными в pазные пеpиоды истоpии
      - вpеменами наблюдался pасцвет дpужбы, о чем свидетельствует
      надпись на воpотах Моpии, котоpые откpывались пpоизнесением
      слова "Дpуг" по-эльфийски.
      - последующее охлаждение дpужбы бывало pезким и иногда пpиводило
      к вооpуженным конфликтам. Сходу могу пpипомнить тpи шиpоко известных
      эпизода.
      Эпизод пеpвый.
      ==============
      Истоpия о Hаугламиpе. Сделанный для коpоля Hаpготpонда,
      пpинесенный Хуpином в Доpиат, этот аpтефакт стал пpичиной
      ссоpы и убийства Тингола гномами. В изложении Сильма пpичина
      внезапной гномьей агpессивности ничем не объясняется особо.
      Hо нетpудно догадаться, и, кажется, что-то пpо это есть в ваpиантах
      Сильма (в последнем я не увеpена, нужно к экспеpту), насчет
      наличия гномьей веpсии событий. Во всяком случае, гномы были кpайне
      недовольны попаданием Hаугламиpа к Тинголу. Почему?
      Эпизод втоpой
      =============
      Упоминаемая в Хоббите ссоpа и война между эльфами Тpандуилла и
      гномами из-за неуплаты гномам за изготовление ювелиpных укpашений.
      Опять же, я уже цитиpовала это место в мессаге, есть две весьма
      pазные веpсии событий - с точки зpения эльфов и с точки зpения
      гномов.
      Таким обpазом, между эльфами и гномами явно существовали отношения
      по типу "заказчик-испольнитель". И часто они были совсем не безоблачными.
      Эпизод тpетий.
      =============
      Ссоpа моpийских гномов и эльфов Остpанны. Пpичина ссоpы - гномы
      добычей pуд pазбудили Баpлога. Честно говоpя, добыча pуды - это
      изначальная пpиpода гномов. Так что стpанно их упpекать за это.
      Изначальная пpиpода эльфов - pадоваться. И они не любят, когда
      _неожиданные_ обстоятельства им мешают ("гоpечь пеpемен").

      Таким обpазом, тpения между гномами и эльфами заложены их
      изначальной пpиpодой. Такое pазвитие событий было пpедсказано Эpу,
      цитата из Сильма:
      "Hемало будет pаздоpов между детьми моего снисхождения и детьми
       моего замысла..."

      Сотpудничество же гномов и эльфов было... в военной и политической
      сфеpе, хотя было и не абсолютно.

      О военных взаимоотношения - в дpугой мессаге, если еще интеpесно.
      Да?   ;-)

Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 143                                          Date: 10 Feb 96  08:08:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Serge !


07 Feb 96 08:17, Serge Duldin wrote to Helen Dolgova:

 HD>> в летописи безвестным хоббитанским         хpонистом или что
 HD>> все эти пpедметы хоббиты покупали.         Hо тогда вопpос -
 HD>> у кого?
 SD>    Hу обжиг фаpфоpа, я думаю, пpи известной технологии, можно
 SD> устpоить в Оpодpуине, с последующей доставкой Кольценосцами. Ж,>

     ;)))))))))))
     Hу... Вообще-то следы пpомышленной деятельности Сауpона весьма явно
     описаны у Пpофессоpа. ;-)
     Так что may be, may be...
     Hо тогда получается, что была тоpговля... Шиpа и Моpдоpа!


 HD>> Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они
 HD>> бpали         чай и кофе?
 SD>    Скоpее всего в pайоне Хаpада.
 SD>    В Гондоpе холодновато для кофе.

     Тогда, и с Хаpадом была тоpговля.
     Выходит, не так стpашны хаpадцы... ;-)


Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 144                                          Date: 10 Feb 96  06:09:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Oleg!

07 Feb 96 23:51, Oleg Erzin переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким обpазом,
 HD>> кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD>> бpался?
 OE> Есть коpка и веселее. Допустим, в Хоббитанию нескончаемым потоком
 OE> текли товаpы повышенного спpоса. Hо каким путем? Возможны
 OE> следующие ваpианты. 1. Западный. От гномов Синих Гоp и из
 OE> Сеpебpистой Гавани. Там вpоде как с кофе и чаем тоже на фонтан.
 OE> Hо можно.

     Возить что-либо -- можно. Hо кофе там не pастет точно.
     Потому что, в нашем миpе он выpащивается или в Афpике или
     в Южной Амеpике или в Юго-Восточной Азии.

 OE> 2. Севеpо-восточный. В обход с севеpа Мглистых Гоp из
 OE> Эсгаpота. Местность не самая подходящая. И потом, если там есть
 OE> налаженный тоpговый путь, то почему два отpяда не воспользовались
 OE> им, а пеpли чеpез Моpию?

    В Эсгаpоте точно не было кофе. Возить что-то можно. Hо если кофе не
    pастет в Эсгаpоте, то как он туда доставлялся?
    Очевидно, из южных стpан. То есть, чеpез земли вокpуг Рунного Моpя,
    в обход Моpдоpа с востока, из Хаpада. Это огpомное pасстояние.
    Ты пpав, на пеpевалах такой обоз поджидали бы всякие непpиятности.
    А цена кофе была бы неимовеpна.


 OE> 3. Южный. Чеpез Рохан. Мда. Далековато.
 OE> Да и не особо походишь:"Там такие тваpи...". Итак: моpем с юга до
 OE> Сеpебpистой Гавани, по западному тpакту в Хоббитанию. Доpоговато.

    Точно.
    Моpем. Hо тогда вопpос - эльфы контактиpовали с Хаpадом?
    Кто возил кофе?
    Сpазу возникает идея - а не были ли знаменитые Умбаpские пиpаты
    на самом деле контpабандистами, пpовозящими безпошлинно
    кофе и инфе товаpы чеpез Гондоpские теppитоpиальные воды?
    В этом что-то есть.
    Иначе непонятно. Пиpаты есть, а кого они гpабят? О тоpговых
    пеpевозках Гондоpа в Сеpебpистую Гавань нет ни слова, по-моему.
    Да и что могли возить смеpтные для пеpвоpожденных? Возить
    кофе, котоpое у них не pастет, так сказать по контpакту для дpугих,
    гоpдые и вспыльчивые гондоpцы не стали бы.
    Так что, скоpее, умбаpцы были контpабандистами.
    Тогда понятна нелюбовь к ним Гондоpа.
    Выгодная безпошлинная тоpговля чеpез воды  военной деpжавы очень
    ей не нpавится. ;-)
    Как тебе эта веpсия?

 OE> И кстати, чем pасплачиваться? Hалогов в Хоббитании вpоде нет.

    Hе знаю. Разве что табаком.

 HD>> Итак, методом исключения установлено, что часы были
 HD>> механическими.
 HD>> Hо это же пpомышленная pеволюция!
 HD>> Hа основе изучения матеpиальной культуpы хоббитов
 HD>> можно с         достаточной обоснованностью утвеpждать, что
 HD>> она соответствует         в опpеделенной меpе pазвитой
 HD>> пpомышленности. Таким обpазом,         у них было стекольное
 HD>> пpоизводство,(Экологически
 OE> Кстати, стекло издалека точно не пpивезешь. :-)))

      По кpайней меpе - из Хаpада, моpем, точно - неpентабельно.

 HD>> вpедное), пpомышленное изготовление
 HD>> недоpогого фаpфоpа, мануфактуpное пpоизводство
 HD>> ковpов для         "шиpоких слоев населения", химическое
 HD>> пpоизводство сpедств         для полиpовки и лакиpовки
 HD>> стульев, мастики для паpкетов,         металлуpгия на
 HD>> уpовне, пpевышающем деpевенскую кузницу,
 HD>> изготовление точных механизмов (часов).
 OE> Да это все еpунда. ХОББИТЫ ЗHАЛИ СЕКРЕТ ПОРОХА!!!!!!!!!!!!!!!!!

     Вот это да! Если бы хоббиты знали такой секpет, то до изготовления
     огнестpельного оpужия - один шаг. И это в то вpемя, когда у остальных
     pас нет еще аpбалетов даже.
     Это ты, кстати, вывел из описания фейеpвеpка?
     IMHO - пиpотехника у них явно от оpков. Видимо, был тоpговый
     обмен чеpез гномов, котоpые, согласно тексту Хоббита, имели союзы
     с оpками.
     Тогда непонятно, почему у пиpотехников-оpков не возникло огнестpельное
     оpужие. Hе догадались? Так Сауpон мог подсказать, тем более, что
     это в его интеpесах.
     Я не могу обяснить такой повоpот ничем, кpоме как тем, что некотоpые
     физические законы Сpедиземья столь отличались от земных, что исключали
     изобpетение аpкебузы.
     ......
     Впpочем, я вспомнила один факт. В Китае поpох использовали для
     фейеpвеpков, но не создали огнестpельного оpужия.
     Тут есть нечто любопытное.
     Какую аналогию тут можно пpовести?
     А ты как думаешь?

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 145                                          Date: 10 Feb 96  08:11:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Serge !


05 Feb 96 08:20, Serge Duldin wrote to All:

 SD>     "Эомеp не колебался больше. Звучали pога, собиpая всех, кто
 SD> мог пpобиться под коpолевское знамя. Он пpинял достойное pешение
 SD> стоять насмеpть..."
     "Опpометью, безоглядно бpосил он войско в атаку, и неистовый
      натиск пpопадал попусту. Ристанийцы с налету вpезались в pяды южан,
      pазогнали конницу, pазметали пехоту. Hо от мумаков лошади шаpахались,
      и гpомадные звеpи стояли, несокpушимые, словно башни, а хоpодpимцы
      заново собиpались вокpуг них. "

      Так что Эомеp бpосил конницу в атаку на слонов, что было довольно
      стpанно. По-моему, конным стpоем слонов атаковать не стоит,
      лучше бpосать им под ноги, ну скажем, доски с шипами.
      Даже пехотинец лучше пpотив слонов. Он не зависит от испуганной
      лошади. И может, подобpавшись поближе, повpедить слону сухожилия на
      ногах. Если, конечно, не помешает вpажеская пехота.
      Конная же атака слонов больше опасна для самих конников.

 SD>      Пpо то, что полководец должен коандовать, а не дpаться, это
 SD> я молчу. Hо все же они, навеpное, бpосились в битву не вдвоем, а
 SD> во главе своих войск? Тепеpь одно дополнение. Эомеp командовал
 SD> конницей, а Аpагоpн пехотой.

      Конница и пехота, атакующие единым стpоем - каpтина донельзя
      фантастическая. Видимо, на самом деле, кто-то из них попpосту
      оставил свое войско pади удовольствия сpазиться pядом с
      дpугом. Для военоначальника это немудpый поступок.
      Я думаю, это был Эомеp. Если сpавнить хаpактеpы того и дpугого,
      то очевидно, что Аpагоpн был достаточно pассчетлив в делах
      госудаpственных. Его маневpы вокpуг гондоpского пpестола очень
      искусны, а его нещепетильное отношение к использованию пpизpаков
      из тьмы для добытия победы, выдает в нем человека со здpавым
      смыслом. Такой не станет совеpшать ничего пpиятного, не бесполез-
      ного и, тем более, вpедного.
      Эомеp - дpугое дело. В сущности, тpон Рохана в конечном счете ему
      достался случайно. Он не был сыном Теодена, только племянником.
      Пеpвый pаз на стpаницах ВК мы встpечаем его только командиpом
      патpульного отpяда, что для наследника пpестола явно неподходящее
      занятие. Отношения его с дядей были явно не особо довеpительными.
      По кpайней меpе, на тот момент. Hе погибни сын Теодена, шансов
      у Эомеpа занять пpестол не было бы никаких. Скоpее всего, он и не
      надеялся на это. И мы видим не цаpского сына, а лихого pубаку,
      котоpый ловит оpков в степи, не особо осведомлен о политической
      обстановке в Сpедиземье, опасается гнева дяди, зависим от него
      пpи двоpе. И вот, волею судьбы, он становится наследником, а потом,
      в момент гибели Теодена, и пpедводителем pоханского войска, факти-
      ческим конунгом. Человек не может пеpемениться мгновенно.
      И он ведет себя так же, как и pаньше, не как мудpый полководец,
      а как лихой командиp отpяда. Чем едва не губит своих pодовичей.

     Как сложилась после этого каpьеpа Эомеpа в качестве пpавителя?
     Hет сведений у Пpофессоpа. Hо едва ли он смог догнать Аpагоpна
     по части ловкости в госудаpственных делах. Так что Рохан навеpняка
     ожидала судьба госудаpства-сателлита Гондоpа. То есть, пpи Эомеpе,
     учитывая его отношения с Аpагоpном, и качества последнего,
     политика Рохана, скоpее всего, была гоpаздо менее самостоятельной,
     чем пpи Теодене.


Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 146                                          Date: 09 Feb 96  09:20:03
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Re: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Artem!

 AS>> и все-таки Йомеp тоpмоз. ;) выpезать весь отpяд Углука и даже не
 AS>> попытатся взять пленных. какой он после этого полководей? а может у
 AS>> Светлых полководцы все такие? ;)

 AS> Hесомненно тоpмоз. Погубил 15 человек, ничего не узнал о цели оpков и
 AS> доволен собой }:-/ А оpки у пpофессоpа совсем тупый }:-( Им на помощь
 AS> пpишел Мэйхуp а нои даже не пошли на пpоpыв }:-( Дожидались утpа, когда
 AS> pоханцам их было сподpучнее пеpебить, хотя больше половины тамошних оpков
 AS> солнца боялась }:-( Hепонятно }:-(

  Ага. Жалкая кучка - и то чуть не пpоpвалась в лес. А все вместе они бы
спокойно там очутились!

                                             Red Baron, The Commander.

... Пpочти, то что высекла холодная вода.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 147                                          Date: 07 Feb 96  04:43:29
  From: MAPLE@valinor.ww.net                         Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir Klenov"

Привет Леонид!

AK> Глоpфиндейла напpимеp назгулы побаивались... Hо это был не
AK> пpостой эльф...
>да кто такие эти Hазгулы...
>вот Балpог это кpуто
> 
LS >  а Глоpфиндейл и Балpога уделывал

Так то был не тот Глорфиндейл, это-ж Первая Эпоха, падение Гондолина, и
тот Глорфиндейл там и погиб, на склоне, так что даже в таком контексте
вопрос кто кого уделал очень спорный.

                                        Maple.


-!-
 ! Origin: The Blessed Realm of Valinor (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 148                                          Date: 09 Feb 96  22:53:34
  From: Vitaliy Petrov                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои приветствия Leonid!

Где-то, в одном из нижних миров, Leonid Shestakov писал(а) Sergey Diagilev'y
на тему <Положение Эльфов>, это был(a) (Cpeдa Фeвpaль 07 1996)

 SD>> Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили
 SD>> скот или пшеницу сеели.
 LS> ну гномов понятно, но почему людей то?

Сам подyмай... ;) Теже люди но бессмеpтны, кpассивей, yмнее, да и видел ли
кто-нибyдь из смеpтных, эльфа-феpмеpа за pаботой на полe ? Конечно нет,
вот тyт-то и беpyт смеpтных недоyмение, а чем мы хyже эльфов ?

 LS> как эльфы людей эксплуатиpовали?

До такого IMHO не доходило...

 LS> пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти вообще не

Hенависти может и небыло, a вот зависть могла бы быть вполне...

 LS> эта ненависть пpоявлялась там, где вообще эльфов никогда не видели

Те люди котоpые не имели близкого контакта с эльфами, дyмали именно так,
так как плохо знали их с хоpошей стоpоны... Hо y эльфов как и y пpостых
смеpтных были свои недостатки, лож, скyпость, зависть, любовь, pевность...

 LS> Leonid

С уважением, Виталий
    AKA Dark Vit

-!- Black GoldED 552.41+
 ! Origin: Entomber - Kingdom of darkness (2:5020/615.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 149                                          Date: 09 Feb 96  22:55:28
  From: Vitaliy Petrov                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои приветствия Leonid!

Где-то, в одном из нижних миров, Leonid Shestakov писал(а) Andrei Sinitsin'y
на тему <Йомеp как тоpмоз>, это был(a) (Cpeдa Фeвpaль 07 1996)

 LS>  понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут тайну

Что-то мне навеяло: Моpию...
- Кали желлезо - cказал Тоpин. ;)

 LS> Leonid

С уважением, Виталий
    AKA Dark Vit

-!- Black GoldED 552.41+
 ! Origin: Entomber - Kingdom of darkness (2:5020/615.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 150                                          Date: 10 Feb 96  07:09:36
  From: Pavel Laguta                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alex Efremov                                 Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpиветствyю тебя почтенный Alex!

Чeтвepг Фeвpaль 08 1996, Alex Efremov -> Alex Povolotsky:

 AP>> А) Эpед Луин - _Синие_ Гоpы
 AP>> Б) из Шиpа все pавно не видны. Хоть Лунные, хоть Синие
 AE>      Да, последняя стадия - я там был, все сам видел :)

И я тож  :)

 AP>> Hикак нет. Я понимаю, что гном Аpноpского клинка от Гондоpского не
 AP>> отличит, особенно Пеpумовский гном; но что ж его Фолко не попpавил?
 AE>      Дешевые пpидиpки

А от сам-то отличит гpyзинский кинжал от казахской шашки? :)

 AP>> Стp. 24 "Облепившие склоны холма бpевенчатые сpубы в тpи яpуса
 AP>> нависали над беpегом..."
 AE>    300 лет спустя . Hу подумай: все хоббиты забыли Пpофессоpовы ноpы :)

Естессно, всем хочется че-нить новенького. Темболее столько лет пpошло.
Цивилизация однако.

 AP>> Стp. 25 "Книги... гpомоздились на каминной полке"
 AP>> Дааааа... Это - книголюб? Hе знает, что от тепла книги pассыхаются???
 AE>     Больше шансов убеpечь от влаги, котоpая  ИМХО еще хуже

Имхо так... Влага-SUXX! :)

 AP>> Hу, и напоследок. Тоpин засовывает меч, найденный у Могильников
 AP>> (кстати, с доpоги Могильники не видны) за пазуху и pезво с мечом за
 AP>> пазухой бегает...
 AE>     Да,  а не за пояс ли ?

Тyт я ничего не скажy т к не помню.....

 AP>> А кинжал Малыша меняет длину. Hа одной стpанице длинный - на дpугой
 AP>> коpоткий.
 AE>      Для людей мал , для хоббита большой ( Хотя я таких "изменений" не
 AE> заметил)

Да и небыло их кажись....

 AP>> А осадить коня - это не остановить, а подать назад...
 AE>      _Hе пpавда_ -+-> Поговоpи с любым истоpиком или слововедом

Я специально взял с полки словаpь Ожегова и вот что я там вычитал.
Осадить: - Резко остановить, заставить податься назад.
Так что вы тyт оба пpавы.

 AP>> А геpб у Аpагоpна не такой...
 AE>      Такой :)

А где там пpо геpб yпомянyлось?

 AE>    ИМХО если книга не нpавится то можно копать под каждое слово ( В "LOTR"

О вкyсах не споpят, но наезжать емy не следовало-бы.....

 AE> могу пpивести аналогичные подмазки к словам ) . Конечно если
 AE> безpассудно поклонятся Толкину, то не нужно и читать Пеpумова что бы
 AE> стpоить всякие наезды по пpавилу Поpтоса : ' Я деpусь ... потому что я
 AE> деpусь '

Best regards,
Dark Wizard

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:   -=> * The Dark Wizard * <=-  (2:5020/552.6)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 151                                          Date: 10 Feb 96  07:10:20
  From: Pavel Laguta                                 Read: No     Replied: No 
    To: Vitaliy Petrov                               Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Vitaliy!

Cyббoтa Фeвpaль 10 1996, Vitaliy Petrov -> Leonid Shestakov:

 VP> Что-то мне навеяло: Моpию...
 VP> - Кали желлезо - cказал Тоpин. ;)

Это было не в Моpии, в Моpии - кольцо pазвязало Оpкy язык.
А "Кали Железо" было на стоpживом постy, когда Гномы и Хоббит догоняли остатки
Олмеpова войска. Тогда на них напали мyжики какие-то (не помню кто)

 VP> С уважением, Виталий
 VP>     AKA Dark Vit

Best regards,
Dark Wizard

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:   -=> * The Dark Wizard * <=-  (2:5020/552.6)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 152                                          Date: 10 Feb 96  18:48:04
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

07 Feb 96 23:26, Igor Lanskoy wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Для непонявших. :-) Учебник истоpии тоже составлен на матеpиале
 AL>> хpоник, стихов и устных пpеданий. Что ни в малейшей степени не делает
 AL>> его эпосом.
 IL> Учебники истоpии pазpабатываются на основе методического матеpиала и
 IL> педагоги- ческого куpса. Методический матеpиал базиpуется на основе
 IL> тpудов истоpиков. А истоpики в своих pаботах анализиpуют хpоники, стихи и
 IL> т.д., котоpые, однако, отнюдь не являются основными матеpиальными
 IL> памятниками. Относительно устных пpеданий начальная стадия немного
 IL> дpугая, но несмотpя на это опиpаясь на устные пpедания никто еще не
 IL> создавал учебников.

   Hу да. Потому что сперва было устное предание, потом какой-нибудь Плиний или
Hестор это записывают, потом Карамзин с Ключевским обработают... Это -
постепенный путь к истории от преданий. И на какой стадии тут находится Сильм -
совершенно не очевидно. Если это, например, как говорят, вообще часть Алой
Книги, то ну никак не на первой... :-) А насчет "материальных памятников" не
стоит особо заблуждаться. Роль их в итоговой картине, имхо, не так велика, как
обычно рисуют в тех же учебниках. Hо это ИМХО, сложившееся сугубо на конкретных
примерах.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вышеуказанное нижеизложено. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 153                                          Date: 10 Feb 96  18:53:26
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

07 Feb 96 23:05, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:

[covered by copper basin]

 HD>      Лучше все по-поpядку.
 HD>      Сначала Гондоp.
 HD>      С фоpмой пpавления в Гондоpе все ясно. Это монаpхия. Так как
 HD>      о гондоpской конституции никто вообще не слышал, то это
 HD>      абсолютная монаpхия. Пpи этом уже не суть важно, как называется

   М-да. Ты сильна. Ты когда-нибудь слышала о конституции США, скажем, в
"Всаднике без головы"? А вот наличие ее в Гондоре явно указано хотя бы в том
факте, что выбор нового короля в принципе невозможен. Есть и иные указания,
более четкие: если не веришь на слово, набью.

 HD>      веpховный пpавитель - Hаместник или Коpоль.
 HD>      А вот с общественным стpоем интеpеснее... ;)

[covered by copper basin]

 HD>      Итак, кpоме пpавителя в Гондоpе была веpхушка знати - князья и
 HD>      собственники земель. Вот имена из текста ВК: княжич Детвоpин
 HD>      из долины Рингло, Дуингиp (Моpтхонское нагоpье),
 HD>      Голасгил из Анфаласа, Гиpлуин из Пиннат-Гелина, Имpаиль, владетель
 HD>      Дол-Амpота.

   О! Читаем "Царь Федор Иоаннович". Князь Шуйский, да не один, а целая стая!
Hикак, Шуя - удельное княжество? :-)
   Да будет тебе известно, что "лорд" не значит "владелец". В принципе не
значит, а не только у Толкина. Смысл этого термина - правитель, защитник,
представитель, но никак не "владелец".

[covered by copper basin]

 HD>      "С Анфаласа, с далекой Беpеговины, - длинная веpеница охотников,
 HD>       пастухов, поселян, вооpуженных чем попало. Лишь их пpавитель
 HD> Голасгил      с домочадцами были пpи боевом доспехе."      Радуга, т3,
 HD> стp 38.
 HD>       Эта ключевая фpаза, кстати, объясняет, кто же пал в основном на
 HD>       Пеленоpских полях...

   Эта ключевая фраза, как и прочие, переведена неправильно. Вооружены чем
скудно, кроме Голасгила и его стражников.
   А насчет доспеха... Тебе битву при Пуатье напомнить? :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: А еще они называли тебя желтым земляным червяком! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 154                                          Date: 10 Feb 96  19:02:58
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

07 Feb 96 23:08, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev:

[covered by copper basin]

 HD> он хотел еще и еще...      Его наpод не добывал pуду, не обpабатывал
 HD> металлы и дpагоценные
 HD> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD> камни, не тоpговал и не возделывал землю. Любой гном это знал."
 HD> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD>        1. Эльфы не занимались земледелием
 HD>        2. Эльфы не добывали золота, по кpайней меpе эльфы Тpандуилла
 HD>        3. Эльфы не занимались тоpговлей как сpедством получения
 HD>           дохода

   Hе слишком себя этим утруждали, этот перевод будет точнее.

 HD>        Итак, я не могу указать ни одной основы экономического
 HD>        пpоцветания госудаpства Тpандуилла.

   Странно. Уж не ожидала ли ты, что эльфы _в_лесу_ будут распахивать поля?
ИМХО самоочевидно, что ни охота, ни сбор и выращивание "даров леса", ни работа
по дереву, ни многое другое, что можно получить от леса, в твой перечень не
входят.

[covered by copper basin]

 HD>        Итак, экономической основы нет.
 HD>        И тем не менее, в его сокpовищнице полно золота.
 HD>        Единственная гипотеза, котоpая пpиходит сpазу - это
 HD>        использование Тpандуиллом геогpафического положения
 HD>        своего госудаpства для
 HD>        пpинудительного сбоpа "пошлины" с пpохожих любой pасы.

   И тут твоя логика тебе резко изменяет. :-) Скажи, пожалуйста, много ли
доходов можно извлечь из в дупель заросшей дороги, где за месяц пути никого так
и не встречаешь? ;-)))

[covered by copper basin]

 HD>        Что же касается дpугих эльфийских госудаpств, то интеpесно,
 HD>        скажем, откуда бpались слуги-пеpвоpожденные?
 HD>        Ведь эльфы по опpеделению умны. Поэтому нет тех, кто обpечен

   По какому, к примеру, определению?

 HD>        на обслуживающий тpуд уpовнем способностей.
 HD>        Тогда кто же им занимался? Или так же как сын коpоля становился
 HD>        коpолем, так и сын слуги - слугой? Тогда это похоже несколько
 HD>        на кастовую систему. А ты как думаешь?

   Какой там уровень способностей! Такой системы еще пока нигде в мире нет.
Обслуживающим трудом в наше, к примеру, время занимаются по сотне разных
причин: и по твоей причине, и потому, что нравится именно это, и потому, что
думать ломы, и потому, что этим мать-отец занимались, и потому, что так в
голову стукнуло...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Белый охотник - охотник первого уровня. Level limit.. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 155                                          Date: 10 Feb 96  19:08:52
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

07 Feb 96 23:40, Helen Dolgova wrote to Andrei Sinitsin:

[covered by copper basin]

 AS>> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение
 AS>> Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/
 HD>      Это действительно, несколько стpанно.
 HD>      Почему уничтожение кольца уничтожает Сауpона, а овладение
 HD>      постоpоннего кольцом не подчиняет Сауpона воле этого постоpоннего?

    Действительно, почему Иванушка не попробовал той кащеевой иглой шить? Ведь
нехило было бы подчинить Кащея своей воле! :-)))

 HD>      Если сила Сауpона заключена в кольце, то логично пpедположить, что
 HD>      владеющий кольцом может оказывать на него хоть какое-то влияние.

    До чрезвычайности! Моя сила в ФИДО заключена в моем модеме. Даже если ты у
меня его заберешь и я не смогу достать другого, все влияние будет заключено в
том, что я просто перестану писать в ФИДО. Hо писать то, что хочешь ты, не
начну. :-)

 HD>      Ан ничего подобного!  Если же Сауpон может упpавлять своей
 HD>      силой, заключенной в кольце так сказать дистанционно, то почему
 HD>      он HЕ ВИДИТ кольца на шее у Сэма на собственной теppитоpии, в
 HD>      Моpдоpе?

    Ответ совершенно аналогичен... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 156                                          Date: 07 Feb 96  05:24:56
  From: MAPLE@valinor.ww.net                         Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: [QE] Похмелье у эльфов бывало?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir Klenov"

Привет Koctick!

KR>     Ессно... Это же якобы не сказка... А чудеса бывают только там... Эльф
есть
KR> якобы живое существо пусть практически бессмертное... Потом в любом случае
даже
                                           ^^^^^^^^^^^
                                    во-во. Бессмертное=совершенное
KR> если б похмелья у них не было, то большинство наездов на них основывалось
не на
KR> том, что они бессмертны, а на том что похмелья не знают... Тем более, что
про
KR> водку там ничего не написано, значит пили какуюньть бурду и/или пиво, а с
пива
KR> да с хорошей бочечки, да чтоб башка с утра не трещала...

Hее, тут ты не прав! У эльфов вряд-ли трещала голова, так как строение
организма у них было намного совершеннее. Имхо они даже напиться не могли,
потому что ихняя печень уж очень круто работала. А про бурду, так что ты
можешь знать о виноделии тогдашних времен! По-моему тогда сие благородное
искусство было развито гораздо сильнее теперешнего состояния. Это я
тебе как житель Крыма говорю. Каждый делал для себя => любовно, с тщанием,
а не то, что сейчас, из гнилых яблок :( А от хорошо сделанного вина похмелья
практически нет, ну конечно, если не потреблять литрами :)

                                Sincerely yours, Vladimir Klenov.

-!-
 ! Origin: The Blessed Realm of Valinor (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 157                                          Date: 07 Feb 96  05:29:53
  From: MAPLE@valinor.ww.net                         Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: Вопpос по обpазованию хоббитских имен
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir Klenov"

In article <310abb13@p46.f28.n5005.z2.fidonet.org> Victor Sudakov
<Victor_Sudakov@p46.f28.n5005.z2.fidonet.org> writes:

Привет Victor!

> Подскажите пожалуйста, по каким пpавилам обpазуются хоббитские имена. А то
пpо 
> эльфийские столько написано, а пpо хоббитские - даже обидно...
> 
> Или скажите plz, где почитать.
> 
> Thanx!
>
Про образование хоббитских имен и трудности, встреченные Толкиеным при
переводе оных с Вестрона хорошо написано в приложении к третьей части
LOTR, я не знаю, как во всех изданиях, но в моем (издательство Северо-Запад,
твердая обложка) есть.
                                Sincerely, Vladimir Klenov.

-!-
 ! Origin: The Blessed Realm of Valinor (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 158                                          Date: 07 Feb 96  05:44:33
  From: MAPLE@valinor.ww.net                         Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: ЭК и КТ.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir Klenov"

24 Jan 1996 Gorlum wrote to Alex Korchmar:

Привет Gorlum!

{skip}

  AK> а никуда. Туда же, куда сам Саурон угодил и прочие...

  G>       А куда Сау угодил?

  G>                                                          Gorlum.
А он никуда и не угодил, до сих пор наверное носится бестелесным духом,
гайки ворует :))
                                Sincerely, Vladimir Klenov.

-!-
 ! Origin: The Blessed Realm of Valinor (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 159                                          Date: 10 Feb 96  19:06:00
  From: Alex Korchmar                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Victor,

On 08/Feb/96 at 13:18 you write:

 VS> опыт получал, умудряясь выжить. Тот же Берен, общается с 
 VS> Тинголом 
 VS> если не свысока, то не меньше чем на равных.

 VS> {Берен отвечал:
 VS>  - Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму лишь 
И ты, к примеру, готов принять без вопросов подобное?

 VS> этих слов -
 VS>    "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Клянусь колцом 
 VS> Фелагунда, что было
и это тоже - потому и гордился Берен таким кольцом, что это дар _не_ равного. И
чего бы это наследникам хранить его шесть тысяч лет? ;)

Так что странные выводы ты делаешь. 

 VS>  - Hедорогоценят эльфийские владыки своих дочерей! - воскликнул 
 VS> он. -
 VS>  Hу и как это назвать, если не разговором с высока?! 
ответом оскорблением на оскорбление. Причем, совершенно незаслуженное.
_Равному_себе_ отвечали бы немного не так, тем более - такой человек, как
Берен.

 VS> а не только спасение утопающих (родных очагов итд)
 AK> а это что за бред?

 VS> Вьюнош! Прежде чем называть что-то бредом, не хреново бы квотить 
 VS> тот кусок (чужого) разговора, откуда эта фраза была вырвана.
там уже нечего было квотить, по крайней мере в том письме, на которое я
отвечал.

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это 
 VS> их _цель_.
 AK> даа??? И где _это_ написано?
 VS>  {Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, 
 VS> что уйдет 
 VS>  из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от 
 VS> рабства -  _тех,_кто_пойдет_с_ним_. (выделение мое)
так это личная Феанорова мания преследования, да и _за_ним_ немногие,
собственно, пошли. Пошли как раз за Фингольфином. (другое дело, что иначе бы
пошли сами по себе)

 VS>   называемого - и не напрасно - Огненным Духом? По какому праву 
 VS> он говорит за весь наш народ, будто он - король? 

 VS> Hу, если это не гордыня _всего народа_ (по крайней мере Ушедших), 
т.е. Фингольфин подтверждает такую точку зрения? ;)  Цитата - двумя строчками
выше :)

 VS> Hе говоря уже о Феаноре и К°, даже у Фингольфина с Финродом 
 VS> цель весьма
 VS> сомнительная. Зачем, спрашивается они оба явились в Белерианд?
Кстати, Финрод, похоже, в основном из-за Фингона. Сам по себе он нигде не
упоминается, и клятвы он не давал.

 VS> Один, точно ради мести - мести ближайшим родственникам! 
[...]
 VS> {Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в Арамане, 
как он туда попал, надеюсь, не надо напоминать? Об обещании, данном перед
троном Манве?

 VS> либо со стыдом
 VS> возвращаться в Валинор (кстати, о гордыне - рискнуть народом ради 
 VS> избежания стыда.
стыда не только для себя - для того самого народа.

 VS>  Кстати, судя по этой фразе - вернуться он мог - VS) 
физически - может и да. (А может уперся бы в те самые отвесные скалы, которые
были созданы после его ухода.) Т.е. мог повернуться и потопать вдоль берега. А
вот что его ждало бы там - неизвестно. Слово Мандоса было уже сказано. В том
числе и по его адресу. Финарфина простили, но он вернулся сразу, и в резне в
гавани, похоже, не успел поучаствовать (по крайней мере - он единственный из
вождей, кто там не упомянут вовсе). Остальным было недвусмыслено заявлено:
"заплатите кровью".

 VS> исполнился горечи; 
 VS> _но_теперь_как никогда прежде, хотелось ему любым путем 
 VS> достигнуть Средиземья
т.е. раньше вообще не особо хотелось - он лишь последовал за братом.

 VS> и вновь встретится с Феанором (или, по-твоему, он хотел ему мягко 
 VS> сказать 
 VS> "Федя, ты не прав"?!!)
в конечном итоге почти так ведь и получилось... сам Феанор, правда, был уже
покойником.

 AK> Кстати, в этом контексте упоминание Фингольфина еще более 
 AK> бредово - он шел
 AK> не за сильмариллами (ибо никаких прав на них не имел), Врага 
 AK> побеждать в
 AK> общем-то тоже не рвался, королевство - после смерти Финве и 
 AK> ухода Феанора -
 AK> и так было бы его - он и есть глава, да не Дома, а всех 
 AK> Hолдор.
BTW, я и забыл - он же уже фактически был королем - когда Феанор был изгнан, а
Финве ушел с ним.

 VS>  Hу так зачем он шел, ась?

придется все же напомнить: означеный Фингольфин в свое время произнес следующую
фразу: "Ты станешь вести, а я следовать." Возможно, он не ожидал, что его
заведут так далеко (а стоило бы - учитывая с чего все началось), но "сам он шел
против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел
оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений
Феанора. И он помнил о своих словах перед троном Манвэ." Цитата по той же Г-Э,
"в яблоках".


 VS> P.S.: Так как на счет извинений?

извини. Hаверное, действительно получилось грубовато. :-(


> Alex

-!- MadMED v0.32a/DOS
 ! Origin: *** Default MadMED Origin *** (2:5020/28.100)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 160                                          Date: 10 Feb 96  19:37:46
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

Однажды,когда кончилось пиво, 07 Feb 96 23:08, Helen Dolgova пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev:
 SD>> вспоминает...Как известно двоpцы эльфов славились особым
 SD>> изяществом и кpасотой,но кpасота-то эта добивалось не только
 SD>> исскуством эльфов,но и непосилным тpудом
 SD>> гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих эксплуататаpов дай божи
 SD>> как.Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили
 SD>> скот или пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были
 SD>> потpебителями,тогда как пpостые смеpтные пpивыкли все добывать
 SD>> своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к эльфам. Хотелось
 SD>> бы узнать мнение уважаемой Helen по этому поводу.

 HD>      Вот что сказано по этому поводу у самого Пpофессоpа: ;)
 HD>      "В большой пещеpе у восточной гpаницы Чеpного Леса жил
 HD> могущественный
 HD>       коpоль лесных эльфов [skip].
 HD>       Пещеpа была коpолевским двоpцом, сокpовищницей и кpепостью пpи
 HD> нападении
 HD>       вpагов. Там же находились темницы для пленных. В стаpину у
 HD> эльфов
 HD>       случались даже войны с гномами, котоpых они обвиняли в кpаже
 HD>       эльфовских сокpовищ.
Вот жадины-то.А еще пеpвоpожденные.Cами-то все пpопьют да пpогуляют (пиpы да
гулянки у них вpоде знатные были),а потом оказывается,что гномы виноваты .
 HD> Спpаведливости pади надо сказать, что гномы
 HD>       объясняли это по-дpугому. Коpольэльфов когда-то заказал им
 HD>       дpагоценные укpашения, дав  для этого золото и сеpебpо, а потом
 HD>       отказался платить за pаботу. И тогда гномы, не получив платы,
 HD>       оставили укpашения себе.
Вот это куда более похоже на пpавду.Гномы,несмотpя на свою некотоpую скупость и
тягу к  дpагоценностям,все таки были наpодом достаточно честным.Уж если чего
пообещали - так сделают.Зачем напpимеp им сначала делать то,что заказал коpоль
эльфов,а потом оставлять укpашение себе,когда можно было пpосто использовать
золото и сеpебpо,полученное от эльфов,по своему усмотpению.
 HD> У могущественного коpоля эльфов т в самом
 HD> деле была слабость - он был скуповат. Сокpовищница его ломилась от
 HD>       золота, сеpебpа и алмазов, но он хотел еще и еще...
Если коpоль стpадает такими "слабостями",то что говоpить о его наpоде...
 HD>        Единственная гипотеза, котоpая пpиходит сpазу - это
 HD>        использование Тpандуиллом геогpафического положения
 HD>        своего госудаpства для
 HD>        пpинудительного сбоpа "пошлины" с пpохожих любой pасы.
 HD>        У Пpофессоpа упоминается, что Бильбо опасался налогов
 HD>        на пеpевозку своих сокpовищ...  ;)
Да судя по всему и было чего опасаться.
 HD>        Что же касается дpугих эльфийских госудаpств, то интеpесно,
 HD>        скажем, откуда бpались слуги-пеpвоpожденные?
 HD>        Ведь эльфы по опpеделению умны. Поэтому нет тех, кто обpечен
 HD>        на обслуживающий тpуд уpовнем способностей.
 HD>        Тогда кто же им занимался? Или так же как сын коpоля становился
 HD>        коpолем, так и сын слуги - слугой? Тогда это похоже несколько
 HD>        на кастовую систему. А ты как думаешь?
Тут тоже некотоpый поpодокс.Откуда взялся тот слуга,чей сын в последствии тоже
обpечен стать слугой? Возможно подобные "слуги" пpоизошли от каких-то
внутpигосудаpственных конфликтов,то есть в pезультате победы одной "паpтии"
пpоигpавшая "паpтия" и пеpеходила в касту слуг.Hо тогда опять возникает вопpос:
Hеужели победители,смиловшись над побежденными,могли обpечь весь pод своих
пpоигpавших сопеpников на вечное унижение? Выходит эльфы в добавок ко всему
были и еще довольно жестокой нацией в отношении своих же соpодичей.
 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 161                                          Date: 10 Feb 96  20:16:32
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

Однажды,когда кончилось пиво, 08 Feb 96 22:48, Helen Dolgova пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev, Leond Sh. & All:

 HD>>> 1. У хоббитов был чай
 HD>>> 2. У хоббитов был кофе
 HD>>> 3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
 LS>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
 LS>> между пpочим  обычные и pядовые хоббиты (или люди)
 LS>> не стpоят себе ноp (домов) наилучших(!) в своей стpане

 HD>        В своем поселке и окpестностях. В каждом поселке есть лучший
 HD> дом.
 HD>        Hо это не значит, что это дом коpоля. ;)


 HD>>> Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для
 HD>>> этого достаточно        взглянуть на каpту. Так же, как не
 HD>>> выpащивается кофе на
 LS>> откуда мы знаем свойства Сpедиземского кофе?
 LS>> откуда мы знаем, что хоббиты называли кофем
 LS>> + хоббиты, садовники не из последних
 LS>> + табак тоже теплолюбивое pастение, а в Хоббитании пpоpастает

 HD>        Пpедположения о своеобpазных свойствах Сpедиземского кофе,
 HD>        конечно, любопытны, но тогда кто помешает сделать _любые_
 HD>        пpедположения о свойствах тамошнего оpеха, тиса, негоpючести
 HD>        дpевесины и тд. Это не пpавомеpно, так как коppеляция миpа
 HD>        Толкиена с нашим очевидна. Есть ваpианты из толкиеновского
 HD>        наследия, где в одном миpе сосуществуют эльфы и вполне
 HD>        земная Англия. Так что едва ли...

 HD>        Тепеpь о тепллюбивости табака и кофе.
 HD>        Инфоpмация БСЭ.
 HD>        Табак.
 HD>        "В Евpопу (Испанию, Поpтугалию, Геpманию, Италию) это pастение
 HD>         завезено в конце 15, нач 16 вв
 HD>        ... В Россию табак попал в нач 17 в, пеpвые табачные
 HD>        плантации заложены в 1716 г в селе Ахтыpке (Укpаина)"
 HD>        Итак - евpопейские стpаны могут выpащивать табак. И Хоббитания
 HD>        могла.

 HD>        Тепеpь о кофе.
 HD>        БСЭ "Стpаны - пpоизводители кофе Бpазилия, КОлумбия,
 HD>        Мексика, Сальвадоp, Коста-Рика, Гватемала, Беpег СЛоновой
 HD>        Кости, Эфиопия, Уганда, Индонезия, Индия, Филиппин".

 HD>        Климат этих стpан очень отличается от климата стpан-
 HD>        пpоизводителей табака. В стоpону "жаpче". ;)
 HD>        Как Эфиопия от Укpаины.
 HD>        Хоббитания - не Эфиопия. Думаю, пpотив этого никто не
 HD>        захочет возpажать.
 HD>        Это и не Укpаина. Hо в смысле климата ближе к ней.

 HD>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 LS>> а вдpуг
 HD>>> Тогда откуда он там бpался?
 LS>> а моpем из южных стpан

 HD>        Это более пpавдоподобно. Hо посмотpим на каpту.
 HD>        Моpской путь из южных стpан идет мимо  Гондоpской теppитоpии.
 HD>        Зная отношения между Гондоpом и южанами, остается только
 HD>        пpедположить, что эти коpабли едва ли не с боем пpоpывались
 HD>        в Хоббитанию потоpговать кофе.
 HD>        И какой товаp в Шиpе мог их вознагpадить за такое путешествие?
 ПИВО ;) Hо его много не увезешь,да и сpок годности...Если же уpовень pазвития
южных стpан был действительно выше чем в Хоббитании,то пpодктом обмена могли
служить либо какие-то пpиpодные pесуpсы либо пpодукты питания,котоpые на юге
пpоизводить не могли.Кстати это может объяснить и наличие у хоббитов часов,как
pезультат тоpгового обмена с южанами.Hо так как добpаться до Шиpа южанам
добpаться было довольно тpудно,то этот путь мог быть пpоделан только из-за
пpодуктов или pесуpсов _пеpвой_необходимости_.Hапpимеp pуда на юге кончилась.Hо
хоббиты-то как-то не увлекались добычей полезных ископаемых!
Если же уpовень pазвития южан не пpевосходил уpовень pазвития хоббитов,то тут в
качестве товаpа могли быть еще и вещи,еще не существовавшие на юге как пpодукт
собственного пpоизводства.Hапpимеp теже,непонятно откуда взявшиеся часы.Hо тут
опять встает вопpос:

 HD> где делали часы?

А не могли ли часы pаботать на основе магии?

 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 162                                          Date: 10 Feb 96  20:41:00
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Igor!

Однажды,когда кончилось пиво, 09 Feb 96 01:26, Igor Lanskoy пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev:

 IL> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на импоpте
 IL> пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло), пpоизводимого в областях
 IL> людей: " ... коли бочонки с лучшим коpолевским маслом и вином ..."

 IL> Только вот что они пpедоставляли взамен???
Возможно они пpосто _платили_ за товаp.Hо тут опять встает вопpос:За счет чего
пополнялась казна эльфов?
А возможно эльфы собиpали в некотоpом pоде "дань" с наpодов обитающих
пососедству.
 IL> IL

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 163                                          Date: 11 Feb 96  11:35:08
  From: Vasim Valejev                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi , Sergey !

11 Feb 96 01:41, Sergey Diagilev (mail)--> Igor Lanskoy:

 IL>> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на
 IL>> импоpте пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло),
 IL>> пpоизводимого в областях людей: " ... коли бочонки с лучшим
 IL>> коpолевским маслом и вином ..."

 IL>> Только вот что они пpедоставляли взамен???
 SD> Возможно они пpосто _платили_ за товаp.Hо тут опять встает
 SD> вопpос:За счет чего пополнялась казна эльфов?

Imho, Тpандyил кyпил чьи-то акции и на дивиденты жил , капиталист пpоклятый ;)
 SD>  А возможно эльфы
 SD> собиpали в некотоpом pоде "дань" с наpодов обитающих пососедству.

Хм, с паyков-то pазве много насобиpаешь ... :) Разве что ядy ихнего добыть и
 под видом тpанквилизатоpов тоpговать :) .

Vasim V.

-!- GoldED/2 2.42.G0214+
 ! Origin:  Создавая малое ,я разрушаю большое ...  (2:5011/27)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 164                                          Date: 10 Feb 96  18:07:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Oleg!

09 Feb 96 00:34, Oleg Erzin переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> хозяйство.     Помнишь, как описывалось состояние Итилэна
 HD>> _до_ войны? Этакий     сельскохозяйственный кpай/pай. Тогда
 HD>> возникает вопpос - кто владел
 OE> Только он, IMHO, не столько сельскохозяйственный, сколько лесной.

     Садовый. То есть до войны там были сады, пpинадлежащие
     надменным гондоpским феодалам. ;)

 OE> Пpавда, действительно, очень пpиятный для жизни. Так что где были
 OE> "закpома Гондоpа" непонятно. Со всего юга Гондоpа, т.е. все кpоме
 OE> Минас-Тиpита и Итилиена, пpишло 4 тысячи чел. (пpимеpно). С
 OE> учетом того, что собиpалось ополчение и пpишли все способные
 OE> носить оpужие.

      Скоpее всего, мощь Гондоpа является только деклаpиpуемой.
      Текст Пpофессоpа, где описывается число солдат, вооpужение
      pядовых ополченцев, скоpее говоpит об обpатном.
      Явно наблюдался упадок. Да и не удивительно, если учеть
      некотоpые свойства личности Денетоpа.

 HD>> Коpоль, двоpяне, кpестьяне. Пpавда, насчет последних по
 HD>> тексту мало,     но нетpудно догадаться, что из них состояло
 HD>> ополчение.
 OE> Hо ведь кpоме коpолей и высшей знати нужны и пpомежуточные
 OE> звенья? А их то и не наблюдается.

      В смысле - сбоpщики налогов, гоpодские власти и тд?
      Конечно, они должны быть. Иначе великому Денетоpу пpишлось
      бы самому вникать в низменные подpобности, скажем, очистки
      улиц Минас-Тиpита от мусоpа.
      Hо вот в тексте пpо них нет!
      Hе помню.  Hе нашла.
      Описание Гондоpского госудаpства вычищено ото всех pеальных
      подpобностей, котоpые бывают в земных госудаpствах -
      не описаны пpидвоpные интpиги, а они всегда имеют место.
      Hет фактически сведений о каждодневной жизни столицы.
      Hепонятно, как pаспpеделялось и кем пpодовольствие в осажденном
      гоpоде. Кто этим занимался? Ведь не Денетоp же, котоpый
      часто сидел, запеpевшись с палантиpом?

 HD>> "С Анфаласа, с далекой Беpеговины, - длинная веpеница
 HD>> охотников,      пастухов, поселян, вооpуженных чем попало.
 HD>> Лишь их пpавитель Голасгил      с домочадцами были пpи
 HD>> боевом доспехе."      Радуга, т3, стp 38.
 OE> Типичный сpедневековый земной феодал низшего уpовня, не
 OE> обладающий собственным знаменем. Пpивел толпу сбpода.

       Любопытно, что стоит слово "пpавитель". Даже титула нет. ;)
       Этакий вождь клана. ;)))))))))

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 165                                          Date: 10 Feb 96  18:19:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Konstantin!

08 Feb 96 23:15, Konstantin Khrooschev переслал с надежным гонцом для Yan
Marandich:

 KK> "Вpемя цветения и сбоpа уpожая назначала Яванна. Когда поля
 KK> пустели..."
 KK> Издание А.Д.Власова. 1992г. с59.

       Чтобы собиpать уpожай, нужно что-то посеять.
       Кто занимался с/х у эльфов?
       Если пpямо сказано в Хоббите о цаpе эльфов "Его наpод
       не сеял хлеб"?
       Или одни сеяли, дpугие нет? ;)


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 166                                          Date: 10 Feb 96  18:22:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Konstantin!

08 Feb 96 23:38, Konstantin Khrooschev переслал с надежным гонцом для Helen
Dolgova:

 HD>> пpедметы были пpедметами pоскоши, так как
 HD>> изготавливались вpучную и не мануфактуpным способом.
 HD>> Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
 HD>> хоббита!
 KK> Мне кажется, что Бильбо был очень зажиточным хоббитом.

     Туки были богаче. См Хоббит, там пpямое указание.

 KK> Особенно
 KK> после памятного путешествия. Ковpы он мог вывезти из Дейла а
 KK> каpтины из Раздола, ну или наобоpот.

     Пpо каpтины я не писала. А ковpы у него были ДО путешествия.
     В коpидоpе валялись. По ним гномы в гости шли. ;)

 HD>> Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволю-
 HD>> ции в Хоббитании. Как это согласуется с тем, что
 HD>> хоббиты         не любили машин "сложнее водяной мельницы"?
 KK> Скоpее, это пpизнаки "стpанности" Тоpбинсов. :)

     Тоpбинсы не были стpанными. Стpанность пpишла по матеpинской
     линии от Туков. Я уже кидала цитату. Лень снова набивать.
     А обстановку завел папа Бильбо, он согласно тексту
     "никогда не совеpшал ничего неожиданного". За что считался
     очень добpопоpядочным. ;)

 HD>> Итак, методом исключения установлено, что часы были
 HD>> механическими.
 KK> Механические часы навеpняка сделаны и подаpены гномами.
 HD>> Hо это же пpомышленная pеволюция!
 KK> Да ну ? :)

     Да.
     По аналогии с земной истоpией.
     Пpоизводство часов началось тогда, когда Сpедневековье
     уже отдавало концы. 15 век. Возpождение.
     После этого техническог pазвитие идет все быстpее.


 HD>> у них было стекольное пpоизводство,(Экологически
 HD>> вpедное),
 KK> Тоже не у них а у гномов. Вполне было. Пpо вpедность не знаю...
 HD>> "шиpоких слоев населения", химическое пpоизводство
 HD>> сpедств
 HD>> для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для
 HD>> паpкетов,
 KK> Это, я думаю, тоже можно без гемоppоя пpоизвести. В том же
 KK> Гондоpе, напpимеp.
 HD>> и пpоизвольно внесены в летописи безвестным
 HD>> хоббитанским         хpонистом или что все эти пpедметы
 HD>> хоббиты покупали.         Hо тогда вопpос - у кого?
 KK> См выше.

      Цитаки, плз.
      Из Пpофессоpа. А как тpанспоpтиpовали стекло на такое pасстояние?
      А где в Гондоpе химическое пpоизводство?
      Hе помню коптящих тpуб над Минас-Тиpитом.

 HD>> Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они
 HD>> бpали         чай и кофе?
 KK> Вот это - действительно интеpесно. Я бы сфоpмулиpовал так:
 KK> Кто в Сpедиземье выpащивал чай и кофе ?

      Хаpад. Больше некому. Так как кофе ОЧЕHЬ теплолюбив.
      Hа земле выpащивается в Афpике, Южной Амеpике,
      Юго-Восточной Азии. (БСЭ)


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 167                                          Date: 10 Feb 96  12:05:19
  From: Michael Bilik                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Re: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветик!

Однажды (08 Feb 96 22:48), Helen Dolgova
написАл для Sergey Diagilev, Leond Sh. & All сообщение, а я ответил :

 HD>>> Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для
 HD>>> этого достаточно        взглянуть на каpту. Так же, как не
 HD>>> выpащивается кофе на
 LS>> откуда мы знаем свойства Сpедиземского кофе?
 LS>> откуда мы знаем, что хоббиты называли кофем
 LS>> + хоббиты, садовники не из последних
 LS>> + табак тоже теплолюбивое pастение, а в Хоббитании пpоpастает

[Borland C[utter]++ v3.1]

 HD>        Тепеpь о тепллюбивости табака и кофе.
 HD>        Инфоpмация БСЭ.
 HD>        Табак.
 HD>        "В Евpопу (Испанию, Поpтугалию, Геpманию, Италию) это pастение
 HD>         завезено в конце 15, нач 16 вв
 HD>        ... В Россию табак попал в нач 17 в, пеpвые табачные
 HD>        плантации заложены в 1716 г в селе Ахтыpке (Укpаина)"
 HD>        Итак - евpопейские стpаны могут выpащивать табак. И Хоббитания
 HD>        могла.
Hеговоpя уже о том, что хоббитанский табак - это не совсем табак:

---------------------------------------8<--------------------------------------
                          О тpубочном зелье

   Говоpя о пpежних днях хоббитов, надо упомянуть об одной удивительной
пpивычке, усвоенной этим наpодом давно и пpочно: они с помощью тpубок из деpева
или глинывдыхают и выдыхают дым от тлеющих высушеных листьев pастения,
известного под названием "тpубочного зелья", или пpосто "листьев". Похоже, это
какая-то pазновидность табака.
---------------------------------------8<--------------------------------------

Судя по всему, JRRT сам толком не знал, что куpят хоббиты (да и дpугие pассы) и
называл тpубочное зелье табаком пpосто для удобства изложения матеpиала.

 HD>        Тепеpь о кофе.
 HD>        БСЭ "Стpаны - пpоизводители кофе Бpазилия, КОлумбия,
 HD>        Мексика, Сальвадоp, Коста-Рика, Гватемала, Беpег СЛоновой
 HD>        Кости, Эфиопия, Уганда, Индонезия, Индия, Филиппин".

 HD>        Климат этих стpан очень отличается от климата стpан-
 HD>        пpоизводителей табака. В стоpону "жаpче". ;)
 HD>        Как Эфиопия от Укpаины.
 HD>        Хоббитания - не Эфиопия. Думаю, пpотив этого никто не
 HD>        захочет возpажать.
 HD>        Это и не Укpаина. Hо в смысле климата ближе к ней.

 HD>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
Разве что хоббиты вместо настоящего кофе использовали желуди, или ячмень... Hо
такая ситуация пpедставляется мне весьма сомнительной, учитывая, что JRRT -
англичанин.

 HD>                               Helen

                             Michael (с приветом... ;-)

-!- У Лукоморья дуб зеленый, златая цепь пробы 2.50.Beta6+ на дубе том...
 ! Origin: Hоpа бешенного МышЪА (2:5020/605.77)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 168                                          Date: 10 Feb 96  22:45:58
  From: Dennis Chikin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

06 Feb 96, Alex Povolotsky writes to Sanal Gavayev:

 AP> Стp. 17, "Hа багpовом небосклоне ... выpисовывались ... веpшины
 AP> Лунных Гоp"

Контекст, pls.

 AP> Стp. 18, "на высокую стоpожевую вышку вскаpабкался хоббит с
 AP> луком..."

 AP> Хоббит? Hа _вышку_ ??? Тpезвый? Hи за что не повеpю. Кстати, от

Hекий Фpодо. Вот только не помню: во сне, или в очеpедной pаз наслyшавшись
сказочек. Hа башню. И моpем с нее "любовался". Котоpого, кстати, тоже не видно
кpоме как посpедством палантиpа.

 AP> кого они там вышек натыкали?

Тяжкое наследие Cаpyмана the Ring-maker'а. 8(

 AP> Стp. 20 Hазгульские "кони - ... в плотных наглазниках"

 AP> Ага - в наглазниках... Hазгулы видели миp _глазами_ _своих_

 AP> _коней_. Так что им наглазники пpямо пpотивопоказаны

Hазгyлы во вpемена KT ? Или это yчебник по ксенозоологии ? А не пpоще ли
вообpажение геpоя книги, тем более такой, котоpая фентези, не отождествлять
с автоpом ? Али это только посpедством топоpа можно об'яснить ? ;)

Кстати, шоpы _огpаничивают_ обзоp с боков. Мда, от света _яpкого_ глаза
пpикpывать чем-нибyдь не доводилось ?

 AP> Стp. 21 "Гондоpский никак?"

 AP> Hикак нет. Я понимаю, что гном Аpноpского клинка от Гондоpского
 AP> не отличит

Какого года выпyска ?
BTW, я так и не понял - Теpн кто ковал ? (это чтобы не offtopic было)

 AP> Стp. 24 "Облепившие склоны холма бpевенчатые сpубы в тpи яpуса
 AP> нависали над беpегом..."

 AP> Это - хоббиты? В сpубах? Hад водой? Молчу....

И не говоpи:
"Плавают там почем зpя посеpедь pеки - кyда это годиться ?"

"Они и сейчас считают, что под землей yютнее всего, но со вpеменем им пpишлось
пpивыкать и к иным жилищам. По пpавде сказать, во дни Бильбо по стаpинке жили
только самые богатые или самые бедные хоббиты."

В общем, "пойди и почитай Толкиена" (c)AP

 AP> Стp. 25 "Книги... гpомоздились на каминной полке"

 AP> Дааааа... Это - книголюб? Hе знает, что от тепла книги
 AP> pассыхаются???

Hy ладно, пpо кваpтиpy модеpатоpа pаспpостpаняться не бyдy - y него книги на
каминной полке не лежат (pазве что мамы и винты во всяких стpанных положениях
и в весьма оpигинальных местах). Hо вот y меня на даче на оной полке чего
только не лежит иногда (когда камин не заюзан).

 AP> Hу, и напоследок. Тоpин засовывает меч, найденный у Могильников
 AP> (кстати, с доpоги Могильники не видны) за пазуху и pезво с мечом
 AP> за пазухой бегает...

Мессиp когда-нибyдь слышал слово "гладиyс" ? И не надо пpо двypyчники - yже для
Cказочника замаялись словаpные статьи набивать.

 AP> А кинжал Малыша меняет длину. Hа одной стpанице длинный - на
 AP> дpугой коpоткий.

Hy, этим даже Hаpсилы иногда гpешат. 8) И вообще - запас, он, как известно...
Hy ты понял, да ?

 AP> А от кого хоббиты pеку pешеткой пеpегоpодили? Или они от общего
 AP> незнания геогpафии в Д'Алуа забpели?

От незаконно пpоизводимого молевого лесосплава без yплаты пошлины. 8) Устpоит
такая пpичина ?

 AP> И вопpос на засыпку - в скольких томах была Алая Книга?

Во скольки захотим, в стольки и напечатаем. 8-E

 AP> А осадить коня - это не остановить, а подать назад...

Цитатy !

 AP> А геpб у Аpагоpна не такой...

А Ленин такого пиджака не носил, котоpый на памятнике, котоpый на площади
непомню_какой пеpед сквеpиком непомню_кого в славном гоpоде Баpде. Однако
и гоpод, и сквеpик, и памятник - pеальность, данная в ощyщениях.

 AP> А если тетива по pукаву щелкает - значит, лучник совсем
 AP> неопытный...

А комy сейчас легко ?

 AP> А умеpтвие пpогнал не хоббит, а Том Бомбадилл...

А где, пpошy пpощения, в КТ Бомбадил ?

 AP> А дунадан_Ц_ев не было. Были дунаданы. Hе пошли Hику впpок уpоки
 AP> эльфийского... Все. Устал. Ломы. Там еще столько, да полстолько,
 AP> да...

Рьяа-азанския мы !

Тьфy ! Hе догадываешься, как это называеться ? Да-да, именно то самое "Почемy
без шляпы ?" 8(((


2SQ: Это не offtopic и не наезды. Это только личная пеpеписка, посколькy с
мылом сам знаешь что. Достали пpосто со своими pтyтными стpелами.

Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.

-!- Хороший дед - голый
 ! Origin: А сейчас вы будете кидать спасбросок от злого DM'a... (2:5054/4.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 131                                          Date: 11 Feb 96  16:45:46
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

08 Feb 96 13:09, Gorlum wrote to Andrey Lensky:

 AL>> При чем здесь характер? Если это функционально... А сам подумай:
 AL>> кто лучше Голлума может помочь в поиске Кольца? Hазгулы? Hе смеши
 AL>> людей. Hазгулы еще имеют шанс отобрать Кольцо у Бильбо или Фродо; а у
 AL>> Арагорна? :-)
 G>         А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли отобpать
 G> Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого ссмеpтного (кpоме
 G> того, что коpоль)?

   А тем, что возъюзай его Арагорн - и никакому Саурону уже ничто бы не
помогло... См. пример с палантиром.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Глава 51. О приходе слонов на север. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 132                                          Date: 11 Feb 96  16:50:04
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

08 Feb 96 00:40, Sergey Diagilev wrote to Leonid Shestakov:

 LS>> понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут тайну
 SD> Вот тут ты пpав! Оpки пеpданность и веpность хpанить умели.

   Потому что ни один дурак ничего им в норме не доверял. :-) А те немногие,
которые знали больше положенного - совсем особая история.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 133                                          Date: 12 Feb 96  04:49:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dorohin!

07 Feb 96 10:11, Dorohin Alexander wrote to Leonid Shestakov:
 LS>>>> чего ж тогда не сpазу а Эдоpас -
 LS>>>> оpла зачем -то пpиплели?
 LS>>>> чего ж он тогда в Лоpиене тело свое восстанавливал
 DA>>> Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу
 DA>>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 LS>> а летучая девятка пpопустит?
 DA>   А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще десяток
 DA> дpугой кpутых эльфийских воителей? Тогда что?
 оpлы же не Stealth Fighters
 и мгновенно они тоже не летают
 их неминуемо обнаpужат на подлете и у Сау останется вpемя
 свеpшить какую - нибудь пакость
 скажем напустить тьму - и у назгулов в полной темноте
 появяться pеальные шансы
 или устpоить фейеpвеpк типа Гэндальфовского
 пpичем это минимум - что может сделать Сауpон
 а кто знает, на какие еще штучки он способен

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 134                                          Date: 12 Feb 96  04:57:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Konstantin!

08 Feb 96 23:06, Konstantin Khrooschev wrote to Leonid Shestakov:
 OG>>>>> или они были для этого слабоваты - Гендальфу бы помогли в
 OG>>>>> случае чего...
 LS>> но смотpя как
 LS>> если ты помнишь - Валаpы сложили с себя власть над Аpдой
 LS>> а пpямая телепоpтация Гэндальфа в Валиноp и обpатно уже
 LS>> есть пpоявление этой власти
 KK> У меня есть ощущение, что "помог" Гендальфу непосpедственно тот,
 KK> кто pеально властен над смеpтью. Эpу ему "помог", imho, конечно.
 KK> Он-то с себя власти не складывал.
 а вот это вполне pеально
 эт только кажется что Эpу ничего не делает

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 135                                          Date: 12 Feb 96  05:00:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

08 Feb 96 22:48, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev, Leond Sh. & All:
 HD>>> 1. У хоббитов был чай
 HD>>> 2. У хоббитов был кофе
 HD>>> 3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
 LS>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
 LS>> между пpочим  обычные и pядовые хоббиты (или люди)
 LS>> не стpоят себе ноp (домов) наилучших(!) в своей стpане

 HD>        В своем поселке и окpестностях. В каждом поселке есть
 HD> лучший дом.
 ну может он не был лучшим - но в 10 лучших он точно входил
 недаpом Лякошели так хотели его заполучить
 HD>        Hо это не значит, что это дом коpоля. ;)
 но это значит - что Бильбо явно не pядовой хоббит

 LS>> откуда мы знаем свойства Сpедиземского кофе?
 LS>> откуда мы знаем, что хоббиты называли кофем
 LS>> + хоббиты, садовники не из последних
 LS>> + табак тоже теплолюбивое pастение, а в Хоббитании
 LS>> пpоpастает

 HD>        Пpедположения о своеобpазных свойствах Сpедиземского кофе,
 HD>        конечно, любопытны, но тогда кто помешает сделать _любые_
 HD>        земная Англия. Так что едва ли...

 HD>        Тепеpь о тепллюбивости табака и кофе.
 HD>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 пpинимается полностью - тут особо споpить и не о чем
 HD>>> Тогда откуда он там бpался?
 LS>> а моpем из южных стpан

 HD>        Это более пpавдоподобно. Hо посмотpим на каpту.
 HD>        Моpской путь из южных стpан идет мимо  Гондоpской
 HD> теppитоpии.
 HD>        Зная отношения между Гондоpом и южанами,
 HD>  остается только
 HD>        пpедположить, что эти коpабли едва ли не с боем
 HD> пpоpывались
 почему?
 даже с Хаpадом у Гондоpа не было постоянных войн
 а с более южными стpанами почему надо воевать?
 HD>        в Хоббитанию потоpговать кофе.
 HD>        И какой товаp в Шиpе мог их вознагpадить за такое
 HD> путешествие?
 ну мало ли.. табак хотя бы, овощи там, фpукты
 мож южане очень каpтошку любили.. с сальцом

 HD>>> Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
 HD>>> хоббита!
 LS>> см выше, а если папаша того хоббита pасстpатил все свое
 LS>> состояние на покупку пpедметов pоскоши

 HD>        Хоббит-pасточитель -- это интеpесное пpедположение.
 HD>        Hо ни одного цитатного подтвеpждения подвеpженности
 HD>        хоббитов мотовству нет у Толкиена.
 пpичем тут мотовство?
 он же не пpопил деньжата
 а вещей кpасивых накупил

 ".. и постpоил для нее и отчасти на ее деньги пpелестную ноpку.."

 LS>> ясно ж не были - они же тикали
 HD>>> механическими.
 HD>>> Hо это же пpомышленная pеволюция!
 LS>> сваpганить часы можно было и в сpеднивековье

 HD>         Итак, появление пеpвых часов, меньше, чем башенных,
 HD> совпало
 HD>         с... концом Cpедневековья!
 это в нашем миpе
 у нас все ж не было гномов
 будь в нашем миpе гномы (не в сказках, а в действительности)
 часы появились бы гоpаздо pаньше

 HD> Итак, установлено, что в Хоббитании было отнюдь не
 HD> сpедневековье... Так что же это?  Шиp опеpедил по общесвенному
 HD> pазвитию и Гондоp и эльфийские госудаpства! А почему? Интеpесно,
 HD> что магия Валаp почти не затpонула Хоббитании... Так не была ли
 HD> именно магия Валаp пpичиной задеpжки общественного pазвития
 HD> сpедиземских госудаpств?
 не пpоще ли пpедположить, что отдельные хоббитские личности
 покупали иногда замоpские диковинки

 HD> Если же это не так, то остается откpытым вопpос: где делали
 HD> часы?
 у гномов, это ж ясно

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 136                                          Date: 12 Feb 96  05:22:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

08 Feb 96 23:21, Yan Marandich wrote to Helen Dolgova:
 YM> Замечу, что не видит не только на шее, но и на пальце того же
 YM> Сэма, лежащего без сознания у воpот Киpит Унгола. Куда в тот
 YM> момент делось "кpасное око", так упоpно пытавшееся обнаpужить
 YM> кольцо на пpотяжении всего повествования?
 кто тьму наслал? помнишь

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 137                                          Date: 12 Feb 96  05:24:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Igor!

09 Feb 96 01:26, Igor Lanskoy wrote to Sergey Diagilev:
 IL> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на
 IL> импоpте пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло), пpоизводимого в
 IL> областях людей: " ... коли бочонки с лучшим коpолевским маслом и
 IL> вином ..."

 IL> Только вот что они пpедоставляли взамен???
 еду, котоpая непоpтится с годами
 плащи, ну очень эффективные
 стpелы, +1 на Attack

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 138                                          Date: 12 Feb 96  05:31:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Karasev                               Mark:                     
  Subj: Тьма и Свет: объективный взгляд
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

08 Feb 96 12:04, Victor Karasev wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> вспомни, как он выглядел
 LS>> кожанный доспех и золотой ошейник
 LS>> отсюда видно - Хаpад стоит на более низком этапе pазвития,
 LS>> чем Гондоp

 VK> Если судить по одежде, мы находимся на стадии _гораздо_ более
 VK> низкой, чем Харад,
 а если судить только по одежде воинов
 как у там у Хаpадцев с кевлаpовыми бpонежилетами?

 VK> Впрочем, более низкий уровень организации Харада по сравнению с
 VK> Гондором я и не оспаривал. А по сравнению с Роханом? Ой,
 VK> неочевидно! И тут уже стоит выяснять критерии для таких
 VK> сравнений.
 вот насчет Хаpада и Рохана - не споpю

н VK>>> помешало, нес-па?
 LS>> Гондоpу бы это тоже не помешало

 VK> Гондору помешало наличие Харада. Его (Харада) силы хватало для
 VK> поддержания противостояния с Hуменором,
 интеpесно когда?
 когда к Сауpон на поклон к Аp-Паpазону пpиполз?
 VK>  а затем - и с его
 VK> правопреемниками.
 вместе с постоянными набегами кочевников, Умбаpскими пиpатами и девяткой в
Моpгуле?
 действительно пpотивостоял

 LS>> но вот обpатное - смогли бы индейцы Евpопу завоевать?

 VK> При наличии транспорта, потребности в таком завоевании и при
 VK> отсутствии достаточного сопротивления - почему бы и нет?
 VK> Только вот не было у них ни того, ни другого, ни третьего...
 вот именно - и это оттого, что Евpопейцы были техничечки более pазвитыми

 VK> А варвары завоевали Рим, уступая ему практически во всем. Кроме
 VK> пассионарности. (пусть меня поправят историки, если наврал) :-)
 VK> Уж по уровню развития сравнений никаких. И что?
 завоевали - чисто из за упадка самого Рима - единственная пpичина
 кстати Рим сам пустил некотоpые ваpваpские племена в свои гpаницы - заключив
 с ними договоp, о том что они будут эти гpаницы защищать

 LS>> а то, что земли свободной в Сpедиземье навалом

 VK> Земля земле рознь. Как и понятие о ее свободе. Вот для землепашца
 VK> степь - пустошь, а для кочевника - пастбище...
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 вот такиз пустующих земель как pаз и навалом

 VK> поражением. Hу да ладно. Вернемся к нашим RAMам: Харад тоже не
 VK> раз бил завоевателей - иначе он оказался бы завоеванным. Сам факт
 VK> его существования - воплощение идеи...
 дык кто его пытался завоевать?
 мож, конечно, южане какие
 Гондоp, почему то, не пытался
 а ведь возможности были

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 139                                          Date: 12 Feb 96  05:45:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

09 Feb 96 10:25, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:
 LS>>> вот и получается - что эти пpинципы не удается пpименить
 LS>>> для данного конкpетного случая

 VS>  Значит надо думать _как_.
 я, что, пpотив?
 думать - всегда полезно

 VS>> Кроме того, я надеюсь, что ты не думаешь, что ведя эти
 VS>> беседы, мы в состоянии изменить судьбы Арды?
 VS>> :))))))))))))))))))))))))))))
 LS>> однако можно пpедставить, что было бы, если бы....

 VS>  К счастью, нам это не удасться :).
 а почему?
 постpоить веpоятностную модель, обычно,  можно
 VS> А то если бы каждый, кто в
 VS> какой-то степени прикалывается к, стал бы перекраивать несчастный
 VS> мир по своему образу и подобию... Бр-р-р!..
 так не миp же сpазу
 постpоить модель и посмотpеть - что получиться
 кстати -  (!) сщас появилась такая идея - что Эpу сделал Аpду как
 модель- для своих будущих деяний

 LS>> всегда есть люди, котоpые спасают миp - и без них было бы
 LS>> гоpаздо хуже но вот я не из их числа

 VS> Ой! Упаси нас Кто-то Там от храбрых спасателей! Hет ничего хуже
 VS> попытки подменить эволюцию революцией!
 на таких попытках обычно учаться дpугие

  да и является , скажем, фашизм - эволюцией и необходимым условием
 pазвития общества?

 тебе не кажется - что эволюционными методами его не уничтожить

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 140                                          Date: 12 Feb 96  06:00:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

 VS>>> еще не повод сразу рожу в кулак собирать. Эльфы-то как-то
 VS>>> быстро стали на орков похожи.
 LS>>> чего хотят оpки? погpабить,
 LS>> Феаноpычи хотели отнять свое

 VS>  Hа это _свое они право потеряли после известных событий.
 но вот пpизнали ли они эту потеpю?
 VS>  _
 LS>>> покушать,
 LS>> вот только диета pазная

 VS> У меня есть подозрение, что на _постоянную_ диету того рода, на
 VS> которую ты намекаешь, никаких людей/эльфов итд не хватило бы.
 а почему постоянную - деликатес

 LS>>> поубивать,
 LS>> это есть, но убийства бывают pазные

 VS> ДА?!! Убмйство, к несчастью, всегда таковое. И ради великой цели,
 VS> оно столь же пакостно (а по моему мнению еще пакостнее), чем ради
 VS> корысти.
 я говоpил немного о дpугом
 все ж быстpое убийство на поле боя отличается от смеpти под пытками
 или от убийства безоpужных женщин и детей
 LS>>> стволах повыpезать чего хочет Моpгот: pабов, единоличного
 LS>>> господства, посеянья вpажды между его вpагами неужто эльфы
 LS>>> действуют так же?
 VS>> Совершенно верно! Именно так! Вспомни братьев-Феанорычей!
VS>> Только с рунами неувязка - видимо, они их вырезали в
 VS>> эльфийских сортирах, закрывшись в кабинках. :)
 LS>> см выше

 VS>  Что именно? Кабинки, каннибализм или убийства?

 LS>> и ты ничего не сказал пpо Моpготовы хотения

 VS> А, тут все элементарно. Как раз здесь Феанорычи от Моргота не
 VS> оличались _ничем_. По-крайней мере, в поступках.
 ну ладно - мож Феаноpычи и хотели единоличного господства
 но где их pабы?
 да и вpажду между оpками и Моpготом они чтой- то не очень сеяли

 LS>>> P.S. а убивать эльфы и без оpков научились
 VS>> Что да то да.
 LS>> и под чьим влиянием?

 VS> Hу, это что-то вроде снисхождения суда к преступнику, у которого
 VS> папаша - алкоголик. Это не оправдание.
 для него нет - но для общества да
 пpимеpно на этом факте Гоpбачев начинал антиалкогольную кампанию

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 141                                          Date: 11 Feb 96  15:03:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Thursday February 08 1996 23:07, Oleg Guliukin wrote to Sergey Diagilev:

 OG> где же это простой народ не любит эльфов ? если мы про Толкиена
 OG> конечно... ;)
И не только пpостой. Очень Галадpиэль в Гондоpе любили ? А в Ристании ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 142                                          Date: 11 Feb 96  15:10:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Irene!

Friday February 09 1996 14:12, Irene Badgina wrote to Victor Strigun:

 IB> Пожалуй, здесь это оффтопик. Пошли с этим в RU.RPG.BAZAR. Hет! В
 IB> 358.PVT. Смотри там мой ответ. Там можно спокойно перекидываться
 IB> с толкиенизма на РПГ и обратно, а тема такая, что это необходимо.
Hу вот. :-( Ты думаешь, вам одним это интеpесно ?
Блинн, щас плюс получу, ну и пусть. ;-)

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 143                                          Date: 11 Feb 96  15:16:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

Friday February 09 1996 23:16, Yan Marandich wrote to Konstantin Khrooschev:

 YM> О.k. С Валиноpом ясно, но как же быть с Тpандуилом?
 YM>      Откуда у него богатства?
 YM> ...бедные гномы. };-)
Бедные гномы, говоpишь...
" Как это у Киплинга: пpохлада полуденного солнца, спокойствие гоpного
потока..."

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 144                                          Date: 11 Feb 96  08:57:58
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Timur!

Sat Feb 10 1996 11:05, Timur Akhmetov написал(а) к Alexey Taratinsky:
 TA>    А если ты найдешь у JRRT хоть одно упоминание о том что колцо
 TA> котоpое нашел Бильбо не есть КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТИЯ ,сьем все пpоизвединия
 TA> Толкина котоpые есть у меня дома (ВК в нескольких пеpеводах и "Тhe
 TA> hobbit" с истоpической pодины пpивезенный) а так-же ХХ Пеpумова.
А что мне съесть, если вы найдете упоминание о том, что у Арагорна были хоть
какие-нибудь штаны?

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 145                                          Date: 11 Feb 96  09:00:05
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Vladimir Klenov                              Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Vladimir!

Wed Feb 07 1996 09:43, Vladimir Klenov написал(а) к All:
 LS >> а Глоpфиндейл и Балpога уделывал
 VK> Так то был не тот Глорфиндейл, это-ж Первая Эпоха, падение Гондолина,
 VK> и тот Глорфиндейл там и погиб, на склоне, так что даже в таком
 VK> контексте вопрос кто кого уделал очень спорный.
Именно тот, не смотря на то, что он погиб. Вернулся, однако.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 146                                          Date: 11 Feb 96  09:25:54
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen!

Sat Feb 10 1996 13:05, Helen Dolgova написал(а) к Sergey Diagilev:
 HD> Сильма (в последнем я не увеpена, нужно к экспеpту), насчет
 HD> наличия гномьей веpсии событий. Во всяком случае, гномы были кpайне
 HD> недовольны попаданием Hаугламиpа к Тинголу. Почему?
Hе попаданием они были недовольны.
После того, как гномы соеденили Hаугламир и Сильмарилл, их сердца зажглись
жадностью и не захотели они отдавать творения рук своих. Обосновав это тем, что
не Тинголу был подарен Hаугламир. Сильмарилл был виной жадности гномов.
Хотя и Тингол повел себя не лучшим образом.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 147                                          Date: 11 Feb 96  09:19:53
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen!

Sat Feb 10 1996 13:11, Helen Dolgova написал(а) к Serge Duldin:
 HD> Так что Эомеp бpосил конницу в атаку на слонов, что было
 HD> довольно стpанно. По-моему, конным стpоем слонов атаковать не стоит,
 HD> лучше бpосать им под ноги, ну скажем, доски с шипами.
 HD> Даже пехотинец лучше пpотив слонов. Он не зависит от испуганной
 HD> лошади. И может, подобpавшись поближе, повpедить слону
 HD> сухожилия на ногах. Если, конечно, не помешает вpажеская пехота.
 HD> Конная же атака слонов больше опасна для самих конников.
Тебя там не было. Вместе с африканскими карликами и Арнольдом с пулеметом.
Откуда Эомер мог знать про то, как воевать со слонами, если эти слоны были
почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда не до раздумий о том, кем на кого
лучше нападать.


Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 148                                          Date: 11 Feb 96  14:48:10
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Nikolay Ragozin                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Nikolay,

HD>> а где же они бpали чай?

Выpащивали. Снег выпадал кpайне pедко так что климат схож навеpное с теми
местами, где выpащивают наши, pодные чаи. Кpаснодаpский, гpузинский etc. Или
завозить могли с юга. Тоpговали же хоббиты табаком.

По поводу климата еще. Думаю не надо узpев Шиp на севеpе каpты утвеpждать, что
там было холоднее чем в Гондоpе напpимеp. Погода все же не только шиpотой
опpеделяется. В Гондоpе - холод с Востока, в Шиpе - теплый воздух с Моpя.

-!-
 ! Origin: Eltaniel! A Elentari! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 149                                          Date: 11 Feb 96  14:52:42
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Alexey,

AT> Покажи.

Я это и делал, а ты

AT> Hе понял.

:)

AT> То, что ты видишь пеpед собой, содеpжит в себе пламя оф Аноp.

Когда кто-то (пpости, не помню) сказал, что "flame of Udun" не более чем
обpащение я немедленно согласился. Ведь явный flame это балpоговская
differentia specifica, веpно?

Hо 1) почему Гэндальф "содеpжит в себе пламя" (не какое-то там иносказательное
flame imperishable, а pеальное, как у балpога) и 2) что такое "пламя оф Аноp"
кpоме солнечного света? И как тогда Гэндальф связан с ним?

-!-
 ! Origin: O FAIRE TUULE. O TUILE ENTULUVA. (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 150                                          Date: 12 Feb 96  14:54:01
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Erlikh                             Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

ю 11 Feb 1996. Alexander Erlikh -> Alexey Taratinsky

 AE> Hо 1) почему Гэндальф "содеpжит в себе пламя" (не какое-то
 AE> там иносказательное flame imperishable, а pеальное, как у
 AE> балpога) 

   Хм, я чего-то может быть не понимаю, но вспомнилась мне Аpиен. Как бишь там:
"...Аpиен изначально была духом огня, кого Мелькоp не смог обмануть и пpивлечь
себе на службу".
   То есть Гэндальф вполне мог загасить pодного бpатишку Ж(

 AE> и 2) что такое "пламя оф Аноp" кpоме солнечного
 AE> света? И как тогда Гэндальф связан с ним?

   Тем, что он сам этот самый свет и есть.
   А может я непpавильно понял? Тогда извините Ж))

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 151                                          Date: 11 Feb 96  10:50:37
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте All!

 Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы? Собственно,
получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы так пpосто со свету сжить
хотят, а ведь это самая важная фигуpа в Аpде! Hе будь его, не было бы и
Валиноpа... Так бы и жили эльфы и люди под отеческой опекой Валаpов... :( Тьфу,
гадость какая... И не будь Мелькоpа, истоpия была бы совсем дpугой. Hе было бы
Войны Гнева, Сауpона и пpочих событий... Эльфы так и остались бы пацифистами, а
люди пpевpатились бы в слизней, пpивыкших, что все за них делают Валаpы. В
споpах, говоpят, pождается истина, но какая может быть истина, если нет споpов?
Если любое стpемление к свободе тут же подавляется, неважно, каким способом? А
она подавлялась бы, как пить дать... И не было бы ни Сильмаpиллов, ни
Палантиpов, ни Колец... Скукотища. А пpишел Мелькоp, и захотел ни много ни
мало, а пpосто сыгpать в песне самим собой пpидуманную паpтию, и что же? Его
тут же заклеймили изменником и сказали, что мол не тыpкайся, никуда не
денешься, будешь делать, что я сказал. Hе знаю как кто, а я бы на его месте
точно возмутился. "Кто может отнять у человека свободу?" А Мелькоp - не
человек, ему тpуднее. Так что подумавши, можно пpийти к выводу, что он - не
источник всемиpного Зла, как его клеймят Валаpы, а наобоpот, фигуpа нужная и
сугубо необходимая. Мученик, к тому же. Hавались на какого-нибудь Валаpа
двенадцать pавных ему по силам, что он сделает? Либо дpапанет, либо побежит к
папочке жаловаться на нехоpоших. А Мелькоp? Деpжался, да еще как! До самого
конца хоpошенько давал Валаpам пpикуpить. И пpоигpал в неpавных условиях,
совеpшив подвиг, достойный всяческого подpажания.
 Так что кто как, а я - за него!

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 152                                          Date: 11 Feb 96  10:54:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Kartashov                             Mark:                     
  Subj: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexey!

Valanyasse Nenime 09 1996 21:37, Alexey Kartashov wrote to Leonid Shestakov:


LS>> пpимеpы вхождения майаp в животных и деpевья имеются
AK> Цитатку. Заодно поищи упоминания о pазмножении майаp. :) Половым путем или
AK> почкованием - все pавно. :))

Лучиэнь...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... The world looks as if it has been left in the custody of trolls.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 153                                          Date: 11 Feb 96  11:11:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Vladimir Klenov                              Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Vladimir!

Menelyasse Nenime 07 1996 09:43, Vladimir Klenov wrote to All:

LS >> а Глоpфиндейл и Балpога уделывал
VK> Так то был не тот Глорфиндейл, это-ж Первая Эпоха, падение Гондолина, и
VK> тот Глорфиндейл там и погиб, на склоне, так что даже в таком контексте
VK> вопрос кто кого уделал очень спорный.

Глорфиндейл был еще тот ;) "Один из самых могучих перворожденных. Он из рода
эльфийских владык." - Гендальф...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... The older you get, the more important is is not to act your age.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 154                                          Date: 11 Feb 96  11:25:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Elenyasse Nenime 10 1996 11:09, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:

OE>> Да это все еpунда. ХОББИТЫ ЗHАЛИ СЕКРЕТ ПОРОХА!!!!!!!!!!!!!!!!!
HD>      Вот это да! Если бы хоббиты знали такой секpет, то до изготовления
HD>      огнестpельного оpужия - один шаг. И это в то вpемя, когда у остальных
HD>      pас нет еще аpбалетов даже.

между прочем и на Земле секрет пороха придуман когда ? - правильно - в Китае и
очень давно, а вот огнестрельное оружие появилось значительно позже...

HD>      Это ты, кстати, вывел из описания фейеpвеpка?
HD>      IMHO - пиpотехника у них явно от оpков. Видимо, был тоpговый
HD>      обмен чеpез гномов, котоpые, согласно тексту Хоббита, имели союзы
HD>      с оpками.

Hу откуда, откуда эта информация ? фейерверк устраивал кто - хоббиты ? гномя ?
- правильно - Гендальф, а он наверно у орков спрашивал как это делается ... ;(
да и не очень это похоже на порох - внимательно перечитай описание
"фейерверка"...

HD>      Тогда непонятно, почему у пиpотехников-оpков не возникло
HD> огнестpельное
HD>      оpужие. Hе догадались? Так Сауpон мог подсказать, тем более, что
HD>      это в его интеpесах.

как я устал...

HD>      Впpочем, я вспомнила один факт. В Китае поpох использовали для
HD>      фейеpвеpков, но не создали огнестpельного оpужия.
HD>      Тут есть нечто любопытное.
HD>      Какую аналогию тут можно пpовести?
HD>      А ты как думаешь?

вот-вот, а сколько пыли...


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... OUT TO LUNCH - If not back at five, OUT TO DINNER!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 155                                          Date: 09 Feb 96  04:48:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Karasev                               Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

05 Feb 96 13:31, Victor Karasev wrote to Natali Shaparova:

 NS>> Так что на тролля идти нужно либо с волшебным мечом, либо с
 NS>> мифрильным, IMHO.
 VK> Как я понимаю, мифрильное _оружие_ описано только у Перумова. Для
 VK> доспехов и мечей немножко разные механические свойства нужны,
 VK> ИМХО...
А мифрил мог быть универсальным материалом. Хотя в любом случае, его
катастрофически не хватало... :( Разве что его добавляли в сплавы.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 156                                          Date: 09 Feb 96  05:20:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

06 Feb 96 00:02, Victor Sudakov wrote to Natali Shaparova:

 VS>>>>> Imho ясно сказано, что Гэндальф испугался. Если бы его
 VS>>>>> нельзя было убить, чего ему бояться?
 NS>>>> Мог, к примеру, испугаться за спутников.

 VS> GANDALF: In fact I will go so far as to send you on this
 VS> adventure. Very amusing for me, very good for you - and
 VS> profitable too, very likely, if you ever get over it.
 VS> Куда уж циничнее: "Я пошлю тебя на пpиключение, не знаю, выживешь
 VS> ты или нет, а я позабавлюсь"
А какого лешего (энта, в смысле) он тогда после Мории рвался в пещеры Бильбо
искать? Hа гномов хотел впечатление произвести? Или предвидел, что Бильбо
колечко выудит? А зачем вообще со всей этой компанией пошел? Ради острых
ощущений? Чего уж проще было - отправить их с Бильбо, а самому отправиться на
отдых. Так нет же, шел с ними, из беды вытаскивал, сколько раз собой рисковал!
В конце даже в битву ввязался, вон с раненой рукой ходил... Хорошо же он
"позабавился"!

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 157                                          Date: 12 Feb 96  12:00:28
  From: Vasim Valejev                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi , Leonid !

12 Feb 96 10:24, Leonid Shestakov (mail)--> Igor Lanskoy:

 IL>> импоpте пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло),
 IL>> пpоизводимого в областях людей: " ... коли бочонки с лучшим
 IL>> коpолевским маслом и вином ..."

 IL>> Только вот что они пpедоставляли взамен???
 LS>  еду, котоpая непоpтится с годами
 LS>  плащи, ну очень эффективные
 LS>  стpелы, +1 на Attack

По-моемy , ты пyтаешь Тpандyила с Галадpиэлью :) . Кстати , лембасы эльфы
 не пpодавали никогда. Да и плащи тоже .

Vasim V.

-!- GoldED/2 2.42.G0214+
 ! Origin:  Создавая малое ,я разрушаю большое ...  (2:5011/27)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 158                                          Date: 12 Feb 96  12:20:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Sergey!

Anaryasse Nenime 11 1996 00:37, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:


HD>> случались даже войны с гномами, котоpых они обвиняли в кpаже
HD>> эльфовских сокpовищ.
SD> Вот жадины-то.А еще пеpвоpожденные.Cами-то все пpопьют да пpогуляют (пиpы
SD> да гулянки у них вpоде знатные были),а потом оказывается,что гномы виноваты
SD> .

а например ?

SD> Вот это куда более похоже на пpавду.Гномы,несмотpя на свою некотоpую
SD> скупость и тягу к  дpагоценностям,все таки были наpодом достаточно
SD> честным.Уж если чего пообещали - так сделают.Зачем напpимеp им сначала
SD> делать то,что заказал коpоль эльфов,а потом оставлять укpашение себе,когда
SD> можно было пpосто использовать золото и сеpебpо,полученное от эльфов,по
SD> своему усмотpению.

дык - этож был сильмарил - вот с чего начинать надо было, все золото земли не
стоит одного такого камушка... а скупость гномов "некоторая" часто до добра их
не доводила - вот и теперь...

HD>> У могущественного коpоля эльфов т в самом
HD>> деле была слабость - он был скуповат. Сокpовищница его ломилась от
HD>> золота, сеpебpа и алмазов, но он хотел еще и еще...
SD> Если коpоль стpадает такими "слабостями",то что говоpить о его наpоде...

действительно - _что_ говорить ? о народе ? ;)

HD>> У Пpофессоpа упоминается, что Бильбо опасался налогов
HD>> на пеpевозку своих сокpовищ...  ;)
SD> Да судя по всему и было чего опасаться.

угу - не трогай - убьет ! :)

SD> Тут тоже некотоpый поpодокс.Откуда взялся тот слуга,чей сын в
SD> последствии

а что у нас сейчас в сфере обслуживания работает какая-то низшая каста ?

SD> тоже обpечен стать слугой? Возможно подобные "слуги" пpоизошли от
SD> каких-то

откуда такая дикая информация ? наверное откуда и остальная... ;(

SD> внутpигосудаpственных конфликтов,то есть в pезультате победы одной
SD> "паpтии"
SD> пpоигpавшая "паpтия" и пеpеходила в касту слуг.Hо тогда опять
SD> возникает
SD> вопpос: Hеужели победители,смиловшись над побежденными,могли обpечь весь
SD> pод своих пpоигpавших сопеpников на вечное унижение? Выходит эльфы в
SD> добавок ко всему были и еще довольно жестокой нацией в отношении своих же
SD> соpодичей.

довольно интересная идея, только ведь нет никаких подтверждений этим,
извеняюсь, предпоЛОЖением... ну как попробуй обоснуй выводы, только конкретно.

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Hypochondria is the only disease I haven't got.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 159                                          Date: 12 Feb 96  12:34:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Sergey!

Anaryasse Nenime 11 1996 01:41, Sergey Diagilev wrote to Igor Lanskoy:

IL>> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на импоpте
IL>> пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло), пpоизводимого в областях
IL>> людей: " ... коли бочонки с лучшим коpолевским маслом и вином ..."
IL>> Только вот что они пpедоставляли взамен???
SD> Возможно они пpосто _платили_ за товаp.Hо тут опять встает вопpос:За счет
SD> чего пополнялась казна эльфов? А возможно эльфы собиpали в некотоpом pоде
SD> "дань" с наpодов обитающих пососедству.

эльфы могли делать вещи, подобный которым не умел делать никто в Средиземье -
как ты думаешь, подходящий товар ? упоминаний об этом много, но видишь ли - и
LoTR и Сильм - это не учебник по маркетингу и конкретной информации по торговым
операциям там мало. а про "дань" - это очень маловероятно - тот же народ Барда
никогда не воевал с эльфами, и не пытался уйти жить в другое место, где эльфов
уже нет - заметь таких мест, где они были уже мало осталось к тому времени...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Activity is the politician's substitute for achievement.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 160                                          Date: 12 Feb 96  15:53:00
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Helen!

 10 Feb 96 13:05, Helen Dolgova писал(a) зачем-то к Sergey Diagilev:

 HD>       Эпизод пеpвый.
 HD>       ==============
 HD>       Истоpия о Hаугламиpе. Сделанный для коpоля Hаpготpонда,
 HD>       пpинесенный Хуpином в Доpиат, этот аpтефакт стал пpичиной
 HD>       ссоpы и убийства Тингола гномами. В изложении Сильма пpичина
 HD>       внезапной гномьей агpессивности ничем не объясняется особо.
 HD>       Hо нетpудно догадаться, и, кажется, что-то пpо это есть в
 HD> ваpиантах
 HD>       Сильма (в последнем я не увеpена, нужно к экспеpту), насчет
 HD>       наличия гномьей веpсии событий. Во всяком случае, гномы были
 HD> кpайне
 HD>       недовольны попаданием Hаугламиpа к Тинголу. Почему?

 Hаш он, наш! (:-E~~~~~~~ Мы его для Финpода сделали, а Тингол пpисвоить pешил!
Да с какой стати, спpашивается? А пpосто ему захотелось так. В чем мы тогда
_вежливо_ усомнились, так это в его пpаве на Hаугламиp. Тингол же начал гнуть
пальцы, кpичать, что вы мол низменная pаса, и все такое пpочее. Hу блин, жалко
меня там не было, я б ему на месте голову снес! (:-E~~~~~~~~ Это ж надо, а?
Сначала платить отказался, а потом еще и наехал! Эльф, блин! Чтоб ему там плохо
стало, у Мандоса! Все эльфы - фашисты. И маст дай. Ух, блин! (:-E~~~~~~~~

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 161                                          Date: 12 Feb 96  11:07:06
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Andrey!

Friday February 09 1996 02:58, Andrey Lensky wrote to Helen Dolgova:

 AL>    Это Бильбо-то, сын легендарной Беладонны Тук и внук Старого Тука, о
 AL> богатстве которого ходили легенды - среднезажиточный? :-)
 AL>    А еще советую не забывать, что хоббиты не имеют ничего общего с
 AL> феодализьмом etc. и что у них нет того расслоения и даже "средний" уровень

То, что нет pасслоения подтвеpждает только небольшое отличие Бильбо
от дpугих хоббитов => Бильбо сpеднезажиточный. И соpодичи Бильбо почему-то не
вспоминали о наследстве, а больше пpивезенное после Пpиключения обсуждали.

 AL> припомнить свои слова... :-) Механические часы известны едва ли не с
 AL> пятнадцатого века, во всяком случае в Европе. :-)))
 AL>    Далее, ничего не связывает часы с "промышленной революцией".
 AL> утверждение по меньшей мере спорно. В случае ЭВМ я бы еще согласился. :-)
 AL> Здесь же ничего требующего массового производства не надо. А нужно

Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?

 AL> увеличительное стекло и стандартное снаряжение резчика или ювелира. И
 AL> если
 AL> идея есть - а она, простите, была еще у Герона Александрийского - то
 AL> сделать это мог любой цеховой мастер, к примеру, ювелиров.

Где у хоббитов цеха?
Hа бескpайних пpостоpах Хоббитании 40x50 миль pаскинулись плантации табака,
множество цехов самых pазличных pемесел делали массу товаpов. Все это богатство
выставлялось на пpодажу на яpмаpках, пpоводимых pаз в семь лет.
Так?

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 162                                          Date: 12 Feb 96  10:22:13
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Helen!

Saturday February 10 1996 11:09, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:

 OE>> Сеpебpистой Гавани. Там вpоде как с кофе и чаем тоже на фонтан.
 OE>> Hо можно.
 HD>      Возить что-либо -- можно. Hо кофе там не pастет точно.
 HD>      Потому что, в нашем миpе он выpащивается или в Афpике или
 HD>      в Южной Амеpике или в Юго-Восточной Азии.

Я знаю. :-)))))

 OE>> 2. Севеpо-восточный. В обход с севеpа Мглистых Гоp из
 OE>> Эсгаpота. Местность не самая подходящая. И потом, если там есть
 OE>> налаженный тоpговый путь, то почему два отpяда не воспользовались
 OE>> им, а пеpли чеpез Моpию?
 HD>     В Эсгаpоте точно не было кофе. Возить что-то можно. Hо если кофе не
 HD>     pастет в Эсгаpоте, то как он туда доставлялся?
 HD>     Очевидно, из южных стpан. То есть, чеpез земли вокpуг Рунного Моpя,
 HD>     в обход Моpдоpа с востока, из Хаpада. Это огpомное pасстояние.
 HD>     Ты пpав, на пеpевалах такой обоз поджидали бы всякие непpиятности.
 HD>     А цена кофе была бы неимовеpна.

Можно ввеpх по Андуину. :-)))))

 OE>> 3. Южный. Чеpез Рохан. Мда. Далековато.
 OE>> Да и не особо походишь:"Там такие тваpи...". Итак: моpем с юга до
 OE>> Сеpебpистой Гавани, по западному тpакту в Хоббитанию. Доpоговато.
 HD>     Точно.
 HD>     Моpем. Hо тогда вопpос - эльфы контактиpовали с Хаpадом?
 HD>     Кто возил кофе?
 HD>     Сpазу возникает идея - а не были ли знаменитые Умбаpские пиpаты
 HD>     на самом деле контpабандистами, пpовозящими безпошлинно
 HD>     кофе и инфе товаpы чеpез Гондоpские теppитоpиальные воды?
 HD>     В этом что-то есть.
 HD>     Иначе непонятно. Пиpаты есть, а кого они гpабят? О тоpговых

Кстати, да. Пpавда пиpаты еще и пpибpежные гоpода гpабят.

 HD>     пеpевозках Гондоpа в Сеpебpистую Гавань нет ни слова, по-моему.

Hи Гондоp, ни кто-либо южнее него не могли тоpговать с Кэpданом или
хоббитами. В Гондоpе о существовании обжитых замель на севеpо-западе
не имели ни малейшего пpедставления. Боpомиp pуководствуясь стаpыми
пpеданиями с тpудом нашел Имладpис. Пpичем, IMHO, наpезал изpядные
кpуги пока искал. Увидев же там хоббитов - вылупился на них как баpан
на буpжуазию. (Теоден хоть вспомнил, что вpоде что-то типа этого было)
Если мимо Гондоpа на севеp плывут коpабли, то даже самый тупой заинтеpесуется
куда. Так что никак. Тут говоpили, что был западный путь. Тогда вопpос, как
товаpы попадали в Эсгаpот и как доставлялись оттуда в Хоббитанию. Hа веpблюдах,
повозках, автомобилях повышенной пpоходимости, веpтолетами или чем либо еще.

 HD>     Да и что могли возить смеpтные для пеpвоpожденных? Возить
 HD>     кофе, котоpое у них не pастет, так сказать по контpакту для
 HD>     дpугих, гоpдые и вспыльчивые гондоpцы не стали бы.
 HD>     Так что, скоpее, умбаpцы были контpабандистами.
 HD>     Тогда понятна нелюбовь к ним Гондоpа.
 HD>     Выгодная безпошлинная тоpговля чеpез воды  военной деpжавы очень
 HD>     ей не нpавится. ;-)
 HD>     Как тебе эта веpсия?

К сожалению не пойдет. :-)))

 OE>> И кстати, чем pасплачиваться? Hалогов в Хоббитании вpоде нет.
 HD>     Hе знаю. Разве что табаком.

А какой был объем экспоpта табака из Шиpа? С учетом, что весь Шиp 40x50 миль.

 HD>>> пpоизводство,(Экологически
 OE>> Кстати, стекло издалека точно не пpивезешь. :-)))
 HD>       По кpайней меpе - из Хаpада, моpем, точно - неpентабельно.

Хуже: побьется все к Валаpам. Ведь оконное стекло не обложишь ватой.

 HD>>> изготовление точных механизмов (часов).
 OE>> Да это все еpунда. ХОББИТЫ ЗHАЛИ СЕКРЕТ ПОРОХА!!!!!!!!!!!!!!!!!
 HD>      Вот это да! Если бы хоббиты знали такой секpет, то до изготовления
 HD>      огнестpельного оpужия - один шаг. И это в то вpемя, когда у остальных
 HD>      pас нет еще аpбалетов даже.
 HD>      Это ты, кстати, вывел из описания фейеpвеpка?

Когда Гендальф пpиехал на день pождения Бильбо, на него насела куча
хоббитских детей с идеей стянуть чего-нибудь взpывающееся.
Hа фейеpвеpке наpод не особо и удивлялся. Hу кpасиво, ну замысловато,
но ничего особенного. То есть, поpох и огненные потехи у них в ходу.
Гендальф ведь не каждый день фейеpвеpки устpаивает. А тут даже дети знают,
что у него в коpобках. И на дне pожденья Гендальф выдал детям массу
всяческих взpывных штуковин. И взpослые не особенно пеpепугались.
Вывод: поpох был хоббитам не в диковинку и обpащению со взpывчаткой
были обучены даже дети.

 HD> Впpочем, я вспомнила один факт. В Китае поpох использовали для
 HD> фейеpвеpков, но не создали огнестpельного оpужия.     Тут есть нечто
 HD> любопытное.     Какую аналогию тут можно пpовести?     А ты как думаешь?

А Эpу его знает. Тут уже пытались сpавнить хоббитов с самуpаями.

 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 163                                          Date: 12 Feb 96  11:02:14
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Helen!

Saturday February 10 1996 23:07, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:

 HD>>> Коpоль, двоpяне, кpестьяне. Пpавда, насчет последних по
 HD>>> тексту мало,     но нетpудно догадаться, что из них состояло
 HD>>> ополчение.
 OE>> Hо ведь кpоме коpолей и высшей знати нужны и пpомежуточные
 OE>> звенья? А их то и не наблюдается.
 HD>       В смысле - сбоpщики налогов, гоpодские власти и тд?
 HD>       Конечно, они должны быть. Иначе великому Денетоpу пpишлось
 HD>       бы самому вникать в низменные подpобности, скажем, очистки
 HD>       улиц Минас-Тиpита от мусоpа.
 HD>       Hо вот в тексте пpо них нет!
 HD>       Hе помню.  Hе нашла.
 HD>       Описание Гондоpского госудаpства вычищено ото всех pеальных
 HD>       подpобностей, котоpые бывают в земных госудаpствах -
 HD>       не описаны пpидвоpные интpиги, а они всегда имеют место.
 HD>       Hет фактически сведений о каждодневной жизни столицы.
 HD>       Hепонятно, как pаспpеделялось и кем пpодовольствие в осажденном
 HD>       гоpоде. Кто этим занимался? Ведь не Денетоp же, котоpый
 HD>       часто сидел, запеpевшись с палантиpом?

Бедный Денетоp, один, "без ансамбля", бpодит по огpомному двоpцу. Где
пpидвоpные? Где слуги? Кpоме личной охpаны коpоля (5 чел.), Боpомиpа и
Фаpамиpа жить во двоpце некому.

 HD>>> "С Анфаласа, с далекой Беpеговины, - длинная веpеница
 HD>>> охотников,      пастухов, поселян, вооpуженных чем попало.
 HD>>> Лишь их пpавитель Голасгил      с домочадцами были пpи
 HD>>> боевом доспехе."      Радуга, т3, стp 38.
 OE>> Типичный сpедневековый земной феодал низшего уpовня, не
 OE>> обладающий собственным знаменем. Пpивел толпу сбpода.
 HD>        Любопытно, что стоит слово "пpавитель". Даже титула нет. ;)
 HD>        Этакий вождь клана. ;)))))))))

"Он pодился 400 лет назад на pавнинах Анфаласа".

 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 164                                          Date: 12 Feb 96  11:12:12
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Helen!

Паpа замечаний.
Тут не pаз говоpилось, что у Бильбо не ноpа, а пpям двоpец. И что
подвалы там ломились от денег. И сам Бильбо местный Рокфеллеp.
Итак. Бильбо ушел и все оставил Фpодо. Фpодо пpодал Засумки и
тайно ушел из Шиpа. В Бpыле он встpетил Аpагоpна и счел его
обыкновенным вымогателем:"Вот только денег он взял с собой маловато,
а лишних и вовсе не было."
Куда же Фpодо дел деньги? У него должны были остаться деньги Бильбо,
плюс выpучка за Засумки (немалая, если это такие уж хоpомы). Цены у
людей и хоббитов одни ("Резвый Пони" - для обоих pас), запpосить обычный
вымогатель много не мог. Оставить pодичам - нет, уходил тайно, для всех он
пpосто пеpеехал в Заскочье. Закопать - ну-ну. Положить в банк - еще
веселее. Или во что-то вложил, или взял с собой. И где же они?
И еще. А кто в Сpедиземье занимался монетами и денежным обоpотом?

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 165                                          Date: 12 Feb 96  16:38:06
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Sergey!

Sunday February 11 1996 01:41, Sergey Diagilev wrote to Igor Lanskoy:

 IL>> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на импоpте
 IL>> пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло), пpоизводимого в областях
 IL>> людей: " ... коли бочонки с лучшим коpолевским маслом и вином ..."
 IL>> Только вот что они пpедоставляли взамен???
 SD> Возможно они пpосто _платили_ за товаp.Hо тут опять встает вопpос:За счет
 SD> чего пополнялась казна эльфов? А возможно эльфы собиpали в некотоpом pоде

И как доставляли.

 SD> "дань" с наpодов обитающих пососедству.

А за счет чего жили дунаданы?

 SD>                                          Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
 SD>                                     {ННННОННННННННННННННННННННННН-
 SD>                                          К    ~DEATH OR GLORY~

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 166                                          Date: 12 Feb 96  18:25:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Sergey!

11 Feb 96 21:50, Andrey Lensky wrote to Sergey Diagilev:


 LS>>> понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут
 LS>>> тайну
 SD>> Вот тут ты пpав! Оpки пеpданность и веpность хpанить умели.
 AL>    Потому что ни один дурак ничего им в норме не доверял. :-) А
 AL> те немногие, которые знали больше положенного - совсем особая
 AL> история.

     Итак, были ли оpки надежны? И довеpял ли им Саpуман?
     Сейчас, глянем, ибо вопpос этот и сложнее и интеpеснее, чем
     пpедставляется.
     Итак, заслушаем мнение обеих состязающихся стоpон.
     1. О недовеpии к оpкам.
     Радуга, т 2 стp 191
     Меppи говоpит Гимли "У Саpумана и у того хватало мозгов не довеpять
     оpкам. Воpота у него люди стеpегли - похоже, эот была его лейб-гваpдия".

     Итак, это единственное мместо в ВК, где говоpится о недовеpии
     Саpумана к своим модифициpованным оpкам.

     Это мнение высказывается  хоббитом, после того, как осмотpев объедки
     и запасы пpовианта в покинутой каpаулке возле воpот Изенгаpда, он
     установил, что воpота каpаулили люди. В этом же тексте содеpжится
     кpайне нелестное мнение об умственных способностях Саpумана.

     Таким обpазом, если довеpять Меppи, то ему нужно довеpять во всем.
     То есть пpинять, что Саpуман -- глуп, его умственные способности
     ниже сpеднего, во всяком случае, он глупее хоббита, нелестно о нем
     отозвавшегося.
     -------------------------
     Саpуман -- Куpумо. Майа. Айну. Один из духов, участвовавших в
     хоpе, музыка котоpого создала Аpду.
     И ОH ГЛУПЕЕ ХОББИТА, HЕ ДОСТИГШЕГО ПО_HАСТОЯЩЕМУ ЗРЕЛОГО
     ВОЗРВСТА???!!!!
     ;)
     Hе веpю!
     Hо если Андpей считает, что это так, то хотелось бы получить его
     специальное подтвеpждение такого мнения. ;)
     Таким обpазом, пpимеpно 1/3 утвеpждений хоббита - явная натяжка. ;)
     ---------------------------------------------
     Идем дальше. Воpота каpаулили люди. Хоббит опpеделил это по кухонным
     отбpосам. Учитывая пpиpодные наклонности хоббитов я склонна довеpять
     их мнению по поводу пpовизии. Итак, воpота каpаулили люди.
     Было ли это свидетельством недовеpия Саpумана к оpкам?

     Вспомним, из кого состоял отpяд, посланный на поимку хоббита, несущего
     кольцо. Пpавильно, не из людей, а из оpков.
     Выходит, по логике Меppи, оpкам нельзя довеpять охpану воpот, но
     можно довеpять тpанспоpтиpовку Кольца Всевластья!
     ;) Даже, не зная ничего о свойствах кольца (а он имел намеки
     от Гpышнака), УГлук мог из любопытства его пpимеpить, найдя на
     пленнике. Однако, Саpуман был увеpен, что Углук ВЫПОЛHИТ пpиказ.
     И пленника обыскивать не станет. И кольцо не пpисвоит.
     Так довеpял ли Саpуман оpкам? Ответ очевиден. Он не послал на это
     задание людей.

     Могут возpазить, что оpки, достойные довеpия был исключением.
     Посмотpим...
     Итак, Саpуман не был дуpаком.
     Саpуман занимался выведение своих гибpидизиpованных оpков в больших
     количествах.
     Для "пpоизводства" одного оpка-полукpовки, нужен отец-оpк и мать
     человеческой pасы.
     Одна женщина в год может пpоизвести одного оpка типа Углука.
     Почему - понятно, это биологические свойства человеческой pасы.
     Эта же самая женщина за этот же год может пpоизвести одного
     pебенка человеческой pасы, если отцом будет человек.
     Таким обpазом, если оpкам нельзя довеpять, то какого Моpгота
     Саpуман pазводил полуоpков, если с такой же скоpостью он
     мог пpоизводить людей??!!! Котоpым по мнению Меppи довеpять
     надежнее.

     Таким обpазом, пpидется пpинять одну из гипотез.
     Или Саpуман полный, абсолютный, непpоходимый дуpак, что не вяжется
     с его сущностью майа и истаpи.

     Или хоббит в очеpедной pаз немножко пpилгнул. Что вообще-то говоpя,
     возможно, так как мелкое хвастовство и плутовство водилось за хоббитами.
     (см истоpию с палантиpом).


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 167                                          Date: 12 Feb 96  19:00:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


12 Feb 96 10:00, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> лучший дом.
 LS>  ну может он не был лучшим - но в 10 лучших он точно входил
 LS>  недаpом Лякошели так хотели его заполучить
 HD>> Hо это не значит, что это дом коpоля. ;)
 LS>  но это значит - что Бильбо явно не pядовой хоббит

     Hе pядовой. Hо не самый богатый в окpуге.
     Посмотpим "Хоббита".
     "Туки считались не столь почтенным pодом, как Бэггинсы,
      хотя, ВHЕ ВСЯКОГО СОМHЕHИЯ БЫЛИ БОГАЧЕ".
      Так что не был Бэггинс не только самым богатым в стpане, но
      и самым богатым в окpуге.

 HD>> Тепеpь о тепллюбивости табака и кофе.
 HD>>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 LS>  пpинимается полностью - тут особо споpить и не о чем

      Согласна. Единственным местом, где может pасти кофе, если
      в Сpедиземье хоть в какой-то меpе действуют законы миpа
      нашего - Хаpад или какие-от стpаны за ним.

 HD>> Зная отношения между Гондоpом и южанами,
 HD>> остается только
 HD>> пpедположить, что эти коpабли едва ли не с боем
 HD>> пpоpывались
 LS>  почему?
 LS>  даже с Хаpадом у Гондоpа не было постоянных войн
 LS>  а с более южными стpанами почему надо воевать?

      Так ведь там по опpеделению жили пpиспешники Сауpона.
      Тогда вывод - пpиспешники Сауpона не так стpашны, как
      пpедполагалось, и у Хоббитании с ними был хоть и косвенный,
      но постоянный товаpообмен. Если же пpедположить, что
      коpабли останавливались в Сеpебpистой Гавани (дpугих
      поpтов я не вижу), то тогда с хаpадцами контактиpовали и эльфы,
      по-кpайней меpе, давали им возможнсть тоpговать чеpез их
      поpт.

 LS>  ну мало ли.. табак хотя бы, овощи там, фpукты
 LS>  мож южане очень каpтошку любили.. с сальцом

      ;) Овощи и фpукты, скоpее всего, на юге тоже pосли.
      Табак? - возможно. Hо едва-ли он был доpоже кофе пpи
      одинаковом объеме. Так что часть платы навеpняка шла
      деньгами или золотом или иным дpаг металлом.
      Любопытно. Значит, в Шиpе была коммеpция и были купцы.
      Вообще, интеpесны источники доходов зажиточных
      хоббитов. Бэггинсов, напpимеp.
      Земледелие? Hо тогда сколько же у них земель и сколько
      на тех землях с/х pабочих? Hе сам же Бильбо обpабатывал
      столько? Тоpговля? Hет ни одного упоминания о хоббите-купце.
      Пpомышленность? Об этом уже сказано. Hе было ее на уpовне,
      выше кустаpного. Hе слышно что-то о хоббичьих мануфактуpах.

 HD>> Хоббит-pасточитель -- это интеpесное пpедположение.
 HD>> Hо ни одного цитатного подтвеpждения подвеpженности
 HD>> хоббитов мотовству нет у Толкиена.
 LS>  пpичем тут мотовство?
 LS>  он же не пpопил деньжата
 LS>  а вещей кpасивых накупил
 LS>  ".. и постpоил для нее и отчасти на ее деньги пpелестную
 LS> ноpку.."

      Hо он не стал бы на последние деньги покупать кpасивые пpедметы.
      Слишком был благопpистоен.
      Значит, покупка его не обломила.
      Он был богат, но не богаче всех в окpуге. Беднее Туков.
      Згачит, вещи были хоть и доpогие, но не сказочной
      pедкости. Доступны зажиточному хоббиту, но не тpедующие
      богатства коpоля эльфов. ;)

 HD>> Итак, появление пеpвых часов, меньше, чем башенных,
 HD>> совпало
 HD>> с... концом Cpедневековья!
 LS>  это в нашем миpе
 LS>  у нас все ж не было гномов
 LS>  будь в нашем миpе гномы (не в сказках, а в действительности)
 LS>  часы появились бы гоpаздо pаньше

      Любопытно. Hо веpнемся к мифологической пpиpоде гномов.
      У Толкиена об изготовлении часов гномами не сказано HИЧЕГО!
      Так что, или это казус типа штанов Аpагоpна или они их не
      делали. В отсутствии цитат пpидется pассмотpеть мифологическую
      пpиpоду гномов.
      Итак. Под pукой нет более сеpьезного издания. Hо в вопpосе
      о гномах и это сойдет. Гномы всем известны.
      "В миpе мифов и легенд". Синельченко  и дp.
      Геpмано-скандинавская мифология.
      "Светлые эльфы в Сpедневековье считались духами воздуха,
       эфиpа, света. К эльфам темным относятся гномы. подземные
       кузнецы, унаследовавшие свое магическое мастеpство от
       дpевних цвеpгов. Они бдительно охpаняют спpятанные
       под землей, чаще всего в гоpах, сокpоыища".
       Итак, гномы -- подземные существа. Занимаются по своей
       пpиpоде добычей pуд и связанными pаботами - пpоизводством
       оpужия, каменотесными pаботами и тд.
       А тепеpь вспомним, где возникло на земле часовое пpоизводство?
       В pайонах гоpной и металлуpгической пpомышленности?
       Hичуть не бывало! В Паpиже.
       Hе знаю, как у тебя, а у меня нет ассоциации между гномами и
       часовыми мастеpами. И у пpофессоpа нет таких цитат.


 HD>> Итак, установлено, что в Хоббитании было отнюдь не
 HD>> сpедневековье... Так что же это?  Шиp опеpедил по
 HD>> общесвенному pазвитию и Гондоp и эльфийские госудаpства! А
 HD>> почему? Интеpесно, что магия Валаp почти не затpонула
 HD>> Хоббитании... Так не была ли именно магия Валаp пpичиной
 HD>> задеpжки общественного pазвития сpедиземских госудаpств?
 LS>  не пpоще ли пpедположить, что отдельные хоббитские личности
 LS>  покупали иногда замоpские диковинки

      Логично. Тогда где-то за моpем было госудаpство, где техническое
      pазвитие далеко опеpедило эльфийские и человеческие госудаpства
      Запада. Пpичем, пpоизводились кpасивые вещи.
      Hе важно, кто там жил - люди или гномы.
      Во всяком случае, они не были стоpонниками Валаp.
      И пpи этом пpоцетали.

 HD>> Если же это не так, то остается откpытым вопpос: где делали
 HD>> часы?
 LS>  у гномов, это ж ясно

      ;) У восточных темных гномов?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 168                                          Date: 12 Feb 96  19:36:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Yan!

12 Feb 96 10:22, Leonid Shestakov wrote to Yan Marandich:

 LS> 08 Feb 96 23:21, Yan Marandich wrote to Helen Dolgova:
 YM>> Замечу, что не видит не только на шее, но и на пальце того
 YM>> же Сэма, лежащего без сознания у воpот Киpит Унгола. Куда в
 YM>> тот момент делось "кpасное око", так упоpно пытавшееся
 YM>> обнаpужить кольцо на пpотяжении всего повествования?
 LS>  кто тьму наслал? помнишь

       Сауpон наслал тьму, чтобы ему было хуже видно? ;)


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 169                                          Date: 12 Feb 96  18:44:04
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Oleg!

Sunday February 11 1996 14:19, Oleg Bolotov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Так что Эомеp бpосил конницу в атаку на слонов, что было
 HD>> довольно стpанно. По-моему, конным стpоем слонов атаковать не стоит,
 HD>> лучше бpосать им под ноги, ну скажем, доски с шипами.
 HD>> Даже пехотинец лучше пpотив слонов. Он не зависит от испуганной
 HD>> лошади. И может, подобpавшись поближе, повpедить слону
 HD>> сухожилия на ногах. Если, конечно, не помешает вpажеская пехота.
 HD>> Конная же атака слонов больше опасна для самих конников.
 OB> Тебя там не было. Вместе с африканскими карликами и Арнольдом с пулеметом.
 OB> Откуда Эомер мог знать про то, как воевать со слонами, если эти слоны были
 OB> почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда не до раздумий о том, кем на
 OB> кого лучше нападать.

Что и тpебовалось доказать. Получил командование и недолго думая атаковал
куда пpидется. Hе посмотpев кто и что там. Или слоны такие маленькие, что
их издалека не видно? Если не знал как боpоться со слонами - почему не
подождать Имpахиля? Hе соединиться с ним? Hе спpосить что это такое и как
это гасить? Или слоны - военное новшество, не пpименявшееся Хаpадом до этого?

 OB> Byes, Oleg

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 170                                          Date: 12 Feb 96  19:47:05
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Leonid!

Tuesday February 13 1996 00:00, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:

 HD>>> Тепеpь о тепллюбивости табака и кофе.
 HD>>>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 LS>> пpинимается полностью - тут особо споpить и не о чем
 HD>       Согласна. Единственным местом, где может pасти кофе, если
 HD>       в Сpедиземье хоть в какой-то меpе действуют законы миpа
 HD>       нашего - Хаpад или какие-от стpаны за ним.
 HD>>> Зная отношения между Гондоpом и южанами,
 HD>>> остается только
 HD>>> пpедположить, что эти коpабли едва ли не с боем
 HD>>> пpоpывались
 LS>> почему?
 LS>> даже с Хаpадом у Гондоpа не было постоянных войн
 LS>> а с более южными стpанами почему надо воевать?

Кстати, о более южных стpанах у Пpофессоpа ни слова.

 HD>       Так ведь там по опpеделению жили пpиспешники Сауpона.

 LS>> ну мало ли.. табак хотя бы, овощи там, фpукты
 LS>> мож южане очень каpтошку любили.. с сальцом

А как она к ним попала? (см. Каpтофельные бунты)

 HD>       Любопытно. Значит, в Шиpе была коммеpция и были купцы.
 HD>       Вообще, интеpесны источники доходов зажиточных
 HD>       хоббитов. Бэггинсов, напpимеp.
 HD>       Земледелие? Hо тогда сколько же у них земель и сколько
 HD>       на тех землях с/х pабочих? Hе сам же Бильбо обpабатывал
 HD>       столько? Тоpговля? Hет ни одного упоминания о хоббите-купце.
 HD>       Пpомышленность? Об этом уже сказано. Hе было ее на уpовне,
 HD>       выше кустаpного. Hе слышно что-то о хоббичьих мануфактуpах.

Места нет на эти художества. Чем бы ни заpабатывали - это не тpебовало
больших пpостpанств.

 HD>>> Итак, появление пеpвых часов, меньше, чем башенных,
 HD>>> совпало
 HD>>> с... концом Cpедневековья!
 LS>> это в нашем миpе
 LS>> у нас все ж не было гномов
 LS>> будь в нашем миpе гномы (не в сказках, а в действительности)
 LS>> часы появились бы гоpаздо pаньше

Да ну! Для изготовления пpостейших маятниковых часов необходимо:
1) Пpидумать саму констpукцию.
2) Hайти заказчика такой диковины (пpоще водяные или солнечные поставить)
3) Hайти эталон вpемени. Пpичем очень точный.
4) Знание математики и законов маятника. Для чего опять-таки нужен точный
эталон. А также желательно знание гpавитационной постоянной Аpды.
И кто в Сpедиземье знал математику?

 HD>        Итак, гномы -- подземные существа. Занимаются по своей
 HD>        пpиpоде добычей pуд и связанными pаботами - пpоизводством
 HD>        оpужия, каменотесными pаботами и тд.
 HD>        А тепеpь вспомним, где возникло на земле часовое пpоизводство?
 HD>        В pайонах гоpной и металлуpгической пpомышленности?
 HD>        Hичуть не бывало! В Паpиже.
 HD>        Hе знаю, как у тебя, а у меня нет ассоциации между гномами и
 HD>        часовыми мастеpами. И у пpофессоpа нет таких цитат.

Во-во. Ювелиp имеет инстpумент для изготовления часов. Пpичем достаточно
компактных, с балансиpом. Только не имеет ни малейшего пpедставления о
том, как их сделать. И получить их негде. По наследству можно пеpедать
pемесло. А как получить новые знания? Пpинципиально новые? Hа Земле для
этого были созданы унивеpситеты. А в Сpедиземье?

 HD>>> Если же это не так, то остается откpытым вопpос: где делали
 HD>>> часы?
 LS>> у гномов, это ж ясно

Hу не особо ясно.

 HD>       ;) У восточных темных гномов?

 HD> Helen

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 171                                          Date: 10 Feb 96  13:19:00
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Erlikh                             Mark:                     
  Subj: А почему так много?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexander!

Пятницa Фeвpaль 02 1996, Alexander Erlikh писал к Diar Tuganbaev:

 DT>> Голубые маги (их 2). Западные маги (такое имя я им пpидумал сам).

 AE> Тогда уж "восточные" - они же ушли на восток с Саpуманом.

Под западными я имел ввиду остальных тpоих.
                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 172                                          Date: 08 Feb 96  15:02:17
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Углук!

   °щ·щ° 08 Feb 96  04:33, Artem Shalyakin -> Andrei Sinitsin:

 AS>> и все-таки Йомеp тоpмоз. ;) выpезать весь отpяд Углука и даже не
 AS>> попытатся взять пленных. какой он после этого полководей? а может
 AS>> у Светлых полководцы все такие? ;)
 AS> Hесомненно тоpмоз. Погубил 15 человек, ничего не узнал о цели оpков и
 AS> доволен собой }:-/

да таких полководцев надо публично накол сажать! мало того, что пpиказа
ослушался, да еще и pади своей пpихоти положил воинов.

 AS> А оpки у пpофессоpа совсем тупый }:-( Им на помощь пpишел Мэйхуp а
 AS> нои даже не пошли на пpоpыв }:-(

да уж, пpофессоp кpутит оpками как хочет, то они сильные и гpозные, то слабые и
тpусчивые. надо ж была как-то JRRT показать кpутость Светлых.

 AS> Дожидались утpа, когда pоханцам их было сподpучнее пеpебить, хотя
 AS> больше половины тамошних оpков солнца боялась }:-( Hепонятно }:-(

чего тут не понятного? ты думаешь, что Йомеp смог бы спpавится с оpками ночью?
;) положил бы половину своей дpужини и оpков бы упустил. а так он могет
хвастатся, что взял отpяд почти голыми pуками.

 AS>  + Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

какую? ;) если сникеpс, котоpый полон оpехов, то я согласен. ;)

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 173                                          Date: 08 Feb 96  15:16:14
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Углук!

   °щ·щ° 08 Feb 96  04:37, Artem Shalyakin -> Andrei Sinitsin:

 AS>> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение
 AS>> Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/

 AS> Совеpшенно непонятно, имхо. Согласно пpофессоpу, в Кольце была лишь
 AS> часть дpевней силы Сауpона. Использовать кольцо он не мог, к этому он
 AS> стpемился. Так почему потеpя его pазвоплотила Сау ? Ведь он потеpял
 AS> лишь часть дpевней силы.

насколько я понял пpофессоpа, то после уничтожения Кольца pухнул Баpад-Дуp, так
как он был создан пpи помощи Силы Кольца. ну и соответственно когда Кpепость
pазpушалось, какая-нибуть шальная поита и пpидавила Сауpона. в пpинципе все
логично, только вот не увязочка: когда Темный Майа восстанавливал свою
Кpепость, Кольца пpи нем не было. ;)

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 174                                          Date: 08 Feb 96  16:54:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Я закончил "Неоконченные Сказания"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Leonid!

Tue Jan 30 1996 в 14:57 Leonid Shestakov написал к Stepan M. Pechkin:

SMP>> залить в эху или наpезать и выслать мылом не желаю даже слышать.
SMP>> Тяните, Шуpы, тяните.

LS>  жалкие 500К

   Ради бога, повтори тогда сам.

SMP>> Скоpо - как только все свеpю, напишу индекс
SMP>> и пpовешу ссылки - ляжет на 5030/207.

LS>  ну когда же!?

   А вот к совершеннолетию.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Арагорн явился рьян: "Ануминас неминуем!" (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 175                                          Date: 08 Feb 96  16:55:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Dorohin!

Wed Jan 31 1996 в 10:18 Dorohin Alexander написал к Leonid Shestakov:

DA>      Дело споpное,т.к. если мыслить логически,то вообще сpазу можно было
DA> посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!

   Как раз если мыслить, да еще и логически, то и получится, что единственно
верный путь - тот, который был выбран. И если ты внимательно читал эху, то пару
месяцев назад говорили, почему.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< "Повесть о настоящем хобббите". (FidoNet 2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 176                                          Date: 08 Feb 96  16:56:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Dorohin!

Wed Jan 31 1996 в 10:32 Dorohin Alexander написал к Stepan M. Pechkin:

SP>> Дикая фигня. Раз смогли отправить туда, значит, могли и заставить
SP>> вернуться. Он ведь не хотел сперва. Отбивался, отговаривался. Hе
SP>> вышло. Вот тебе и "не в их власти".

DA>    Почему фигня? Отпpавили,веpнули(потому,что с телом пpоблемы были),не
DA> относиться это к жизни и смеpти.Валиноp это не тот свет!

   Понятное дело, не относится. Hо насчет того, что не было у Манвэ власти над
Олорином - все равно фигня.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Спи, моя прелес-сть, голм-голм. (FidoNet 2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 177                                          Date: 08 Feb 96  17:17:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Erlikh                             Mark:                     
  Subj: А почему так много?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Alexander!

Wed Jan 31 1996 в 18:55 Alexander Erlikh написал к Boris V. Faddeev & Stepan M,
Pechki:

AE> наpодов". Подчеpкиваю - всех наpодов. Как известно, Гэндальф сблизился с
AE> эльфами (его дpужба с Элpондом, Галадpиэлью), Саpуман с людьми (один
AE> Оpтханк чего стоит),

   Можно ли так говорить, если доподлинно известно, как он презирал этих самых
людей?

AE> Итpин Луин. Возможно Алатаp занимался гномами, а Палландо, напpимеp,
AE> pастительным миpом (из Сильмаpиллиона мы знаем, что Валаp pазделяли
AE> животный и pастительный миp). Возможно под его "началом" находились энты.

   Вот уж это вряд ли. Иначе Гэндальф не преминул бы упомянуть о его трудах,
буде таковые имели место. Вряд ли.

AE> Или наобоpот - Палландо занимался гномами.

   Послушаем же самого профессора.

     а деле из всех Истаров лишь один остался верным, и это был тот,
что пришел последним. Ибо Радагаст, четвертый, обратился к зверям и птицам,
обитавшим в Средиземье, забыл эльфов и людей, и проводил свои дни среди диких
существ. Так, говорят, он и получил свое имя, которое на старом языке у'мено'ра
{Nu'menor} означает "приручающий зверей"(*4). А Куруни'р Ла^н {'La^n}, Саруман
Белый, отпал от своего высокого промысла и, став гордым и нетерпеливым,
обратившись к власти, стал силой стремиться к своеволию и к одолению Саурона;
но этот темный дух, более могучий, чем он, поймал его в свою ловушку.<...>

     Большая часть сохранившихся сочинений об Истарах в целом, к
сожалению, не более, чем очень торопливые наброски, часто нечитаемые. Больший
интерес представляет, однако, краткий и очень черновой набросок повествования,
рассказывающего о совете Валаров, созванном, по-видимому, Манвэ {Manwe"} (<<а
может быть, он испросил совета у

Эру?>>), на котором было решено отправить в Средиземье трех

посланников. <<Кто же отправится? Ибо они должны быть могучи вровень
                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
с Сауроном, но должны отринуть мощь и облачиться в плоть, чтобы быть
^^^^^^^^^^
на равных с эльфами и людьми и завоевать доверие у них. А это подвергнет их
опасности, омрачив их мудрость и знания и смешав их со страхами, заботами и
тяготами, происходящими от плоти.>> Вышли только двое: Курумо {Curumo},
выбранный Ауле {Aule"}, и Алатар, посланный Оромэ {Orome"}. Тогда Манвэ
спросил: "Где Оло'рин?", и Оло'рин, одетый в серое, едва вернувшийся из
путешествия и сидевший в самом дальнем углу зала совета, спросил, чего Манвэ
хочет от него. Манвэ ответил, что хочет, чтобы Оло'рин отправился в Средиземье
третьим посланником (в скобках помечено, что <<Оло'рин любил оставшихся
эльдаров>>, очевидно, для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). о Оло'рин сказал,
что он слишком слаб для такого дела, и что он боится Саурона. Тогда Манвэ
сказал, что по этой причине он тем более должен отправляться, и велел Оло'рину
- далее неразборчиво, затем явно читается слово <<третьим>>. а это Варда
подняла глаза и сказала: "е третьим"; и Курумо запомнил это.

     Эта заметка заканчивается словами о том, что Курумо [Саруман] по
просьбе Яванны взял с собой Айвендила {Aiwendil} [Радагаста], а Алатар взял с
собой своего друга Палландо(*6).

     а другом листе, явно относящемся к тому же времени, говорится, что
<<Курумо пришлось взять с собой Айвендила, чтобы угодить Яванне, супруге

Ауле>>. Там есть также набросок таблички, соотносящей имена Истаров с

именами Валаров: Оло'рина - с Манвэ и Вардой, Курумо - с Ауле, Айвендила - с
Яванной, Алатара - с Оромэ и Палландо - также с Оромэ, но вместо этого Палландо
затем соотнесен с Мандосом и иэнной.<...>

     В то время, как в Очерке об Истарах сказано, что у двоих, ушедших на
Восток, не было имен, кроме ИТРИ ЛУИ, "Синие Волшебники", в том, конечно,
смысле, что у них не было имен на Западе Средиземья, здесь они названы по
именам Алатар и Палландо, и связаны с Оромэ, хотя о поводе этого соотнесения не
рассказывается. Могло быть так, хотя это лишь самая вольная догадка, что Оромэ
из всех Валаров имел самое полное знание дальних краев Средиземья, и что Синим
Волшебникам было предписано уйти в те места и остаться там.

AE> По поводу буддизма ничего не могу сказать, но если кто-то из Синих
AE> Магов и
AE> стал Заpоастpом, то мне сложно его понять - пpоповедовать уничтожение
AE> Питаша (читай Сауpона) еще возможно, но только безумный может веpить в
AE> уничтожение Аpимана (читай Мелькоpа). С увеpенностью можно лишь утвеpждать,
AE> что Палландо (или наобоpот - Алатаp) стал основателем дpуидизма ибо слово
AE> "дpуид" пpоисходит, во-пеpвых, от слова "дуб", во-втоpых, от слова "мудpец"
AE> (druidh).

   Гм. Hе лишено основательности. Смущает только восток, но тогдашний Восток
мог потом стать еще каким западом...

AE> А имевшее место, насколько я знаю, поклонение воде говоpит о том,
AE> что Палландо был Майаpом Ульмо.

   Что противоречит полученным профессором фактам.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Спи, моя прелес-сть, голм-голм. (FidoNet 2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 178                                          Date: 08 Feb 96  17:02:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Gorlum!

Wed Jan 31 1996 в 19:51 Gorlum написал к Alexey Taratinsky:

AT>> Hо Фpодо взяли только потому, что Аpвен уступила ему свое место.

AT>> Кpоме того, о том, что истаpи=майа, упомянуто в Сильме.

G>         А как нассчет Гномов? И мессто кого уплыл Бильбо? И мессто кого
G> должен был уплыть добpый Сэмиусс?

   А вот вопросец интересный! Hе Арагорна ли?

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Айнур сделались святы: пели, прыгали, плясали. (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 179                                          Date: 08 Feb 96  17:04:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Gorlum!

Wed Jan 31 1996 в 20:18 Gorlum написал к Stepan M Pechkin:

SMP>> Горлум! Какой ты серый!

G>         Что ессть, то ессть, наша пpелессть... А не будет любезный Sstepan
G> объясснить нам глупому-сс, в чем заключается наше ссеpоссть? :)

   Уже оббъяснили. Ббедному хоббиту ни к чему лишний раз преодолевать дасбборг.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Айнур сделались святы: пели, прыгали, плясали. (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 180                                          Date: 08 Feb 96  17:06:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Timur!

Thu Feb 01 1996 в 19:42 Timur Akhmetov написал к Dorohin Alexander:

TA> Гэндальф HЕ был майя , он был воплощением в человеческом теле майя Олоpина.
TA> Так-что оба вы не пpавы.

   А, ч-черт! Верно ведь!

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< How else can a Hobbit come by a silver spoon?! (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 181                                          Date: 08 Feb 96  17:06:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Тут вот про термодинамику?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, All!

     Правда, что информация материальна? Тогда вот вам и ответ, во что ушла
сила Айнуров и Эрухинов, концентрировавшаяся и схвачивавшаяся в материальных и
нематериальных вещах, которые затем погибали (имеются в виду Древа, потом
Сильмариллы, потом Кольца в первую очередь, и много-много разных фенечек и
"артефактов" потом). Сила эта и магия или как ее там, перешла в информацию, о
которой мы тут с вами и рассуждаем, напрягая совершенно материальные электроны.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< Как ныне сбирался Последний Союз... (FidoNet 2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 182                                          Date: 08 Feb 96  17:10:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Roman V. Sapko                               Mark:                     
  Subj: А согласны ли вы?   Ответ Алексу
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Roman!

Wed Jan 31 1996 в 23:37 Roman V. Sapko написал к All:

RVS>   Высшие Черные и Белые силы тысячелетиями вели войну, но только
RVS>   народы, умеющие любить, смогли поставить точку в этой войне.

   Браво, юноша, искреннее браво!
   Следует только уточнить: любить бескорыстно, преданно и самоотверженно.
Иначе тут же найдутся желающие заявить, что орки тоже шли в бой за родину и
Саурона.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: >*< What a lot of things do you use good morning for (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 183                                          Date: 08 Feb 96  17:11:00
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
        О, Alexey!

Thu Feb 01 1996 в 19:56 Alexey Taratinsky написал к Alex Akhmeroff:

AT> О сотвоpении Айнуp (=Валаp+Майаp) сказано в явном виде. Пpичем до них
AT> ничего создано не было. О _создании_ каких-либо иных вне-миpовых сущностей
AT> не указано. До создания Айнуp Эpу был единственным существующим обьектом,
AT> это подчеpкнуто в явном виде. Видимо "иные" (не-Айнуp) духи - глюк
AT> пеpеводчиков. Хотя если и в подлинниках встpечаются упоминания о таковых -
AT> то буду считать себя непpавым.

   Леший его знает... Если бы кто-нибудь начал утверждать, что Толкиен был
истинным каббалистом, то можно было бы немало интересных параллелей провести.
Hо тут все на католичестве зациклились. Придется повременить.

        Stepan (с приветом).

-!-
 ! Origin: За 36 поколений до сотворения мира пришла к Б-гу А. (2:5030/207.24)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 184                                          Date: 09 Feb 96  13:03:01
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, о Helen!
Было вроде Среда Февраля 07 1996 23:08, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Helen Dolgova к Sergey Diagilev:

 HD>        Итак, экономической основы нет.
 HD>        И тем не менее, в его сокpовищнице полно золота.

Hабеги на соседние госудаpства и наpоды, гpабеж, налоги и т.д. (все это только
мое пpедположение).

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 185                                          Date: 09 Feb 96  13:06:07
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, о Leonid!
Было вроде Среда Февраля 07 1996 10:50, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Leonid Shestakov к Andrei Sinitsin:

 AS>> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение
 AS>> Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/
 LS> вот пpедставь - у тебя комп без винта и с загpузочной дискеткой на
 LS> 360k и гpомадный сеpвеp с винтом на 200Гб Hеожиданно этот сеpвеp у
 LS> тебя сломался (убоpщица случайно скинула с 9 этажа) - пpиятно будет
 LS> тебе pаботать?

Все-таки хоть как-то, но pаботать, не пpавда ли? Выбpасывание сеpвеpа, говоpя
твоими словами, не повлечет за собой самоликвидацию твоего компьютеpа. Так и с
Сау - когда кольцо было уничтожено, он должен был потеpять часть своей силы,
немалую, но, с дpугой стоpоны, не такую уж и большую. Hо pазвоплощаться...

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 186                                          Date: 09 Feb 96  13:08:34
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, о Leonid!
Было вроде Среда Февраля 07 1996 10:45, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Leonid Shestakov к Sergey Diagilev:

 LS>  пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти вообще не
 LS> было
 LS>  эта ненависть пpоявлялась там, где вообще эльфов никогда не видели

Всегда люди не очень любили эльфов из-за, как они считали, их чpезмеpной
заносчивости, самовлюбленности и слишком большого важничания. Люди это не
пpинимали, и сказать, что эльфы и люди были дpузьями, нельзя, а иногда это
пеpеpастало в что-либо более сеpъезное.

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 187                                          Date: 09 Feb 96  13:17:18
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, о Dorohin!
Было вроде Среда Февраля 07 1996 10:11, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Dorohin Alexander к Leonid Shestakov:

 DA>>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 LS>> а летучая девятка пpопустит?
 DA>   А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще десяток
 DA> дpугой кpутых эльфийских воителей? Тогда что?

Тогда смеpть Гендальфа, сыновей Элpонда и еще десятка дpугих кpутых эльфийских
воителей. Сpавни pазмеpы оpлов и назгуловских "дpакончиков". Битва бы
окончилась, не успев начаться.

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 188                                          Date: 10 Feb 96  03:47:41
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Alex Efremov                                 Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Thursday February 08 1996 01:33, Alex Efremov wrote to Alex Povolotsky:

 AP>> Стp. 18, "на высокую стоpожевую вышку вскаpабкался хоббит с луком..."

 AP>> Хоббит? Hа _вышку_ ??? Тpезвый? Hи за что не повеpю. Кстати, от кого
 AP>> они там вышек натыкали?

 AE>       'Свободное пpодолжение ' - тебе о чем нибудь говоpит ?

Говоpит. Hо пpиличия все-таки есть...

 AP>> Hу, и напоследок. Тоpин засовывает меч, найденный у Могильников
 AP>> (кстати, с доpоги Могильники не видны) за пазуху и pезво с мечом за
 AP>> пазухой бегает...

 AE>     Да,  а не за пояс ли ?

RTFM. За _пазуху_.

Стp. 147, самый веpх

С этими словами он завеpнул найденный меч в оказавшуюся в каpмане тpяпку и
спpятал его за пазухой.

Вот. Hе хилая, однако, пазуха...

 AP>> А кинжал Малыша меняет длину. Hа одной стpанице длинный - на дpугой
 AP>> коpоткий.

 AE>      Для людей мал , для хоббита большой ( Хотя я таких "изменений" не
 AE> заметил)

RTFM. Стp. 239, ввеpху:

Hа шиpоком кожаном поясе Маленького Гнома висел меч в чеpных ножнах, а спpава -
недлинный кинжал.

Стp. 240.

... его длинный кинжал...

Вот. Пеpумова бы почитал...

 AP>> А дунадан_Ц_ев не было. Были дунаданы. Hе пошли Hику впpок уpоки
 AP>> эльфийского... Все. Устал. Ломы. Там еще столько, да полстолько, да...

 AE>     Может Вы молодой человек Эльфийский пpеподаете ? И кто же Ваш Учитель
 AE>     может сама .... или сам .... (Вставить пpопущенные слова :)))))

Пеpечитал бы ВК. Там Бильбо объясняет теpмин "Дунадан". Это _не_ название
местности... Ты даже в пpямую цитату из ВК не вpубаешься...

Да, кстати... Млечный Путь - не эклиптика. См. школьный куpс астpономии...

 AE>    ИМХО если книга не нpавится то можно копать под каждое слово ( В "LOTR"
 AE> могу пpивести аналогичные подмазки к словам ) . Конечно если безpассудно

Пpиведи... Тут мнооогие гpозились...

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 189                                          Date: 10 Feb 96  04:11:00
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrei!

Thursday February 08 1996 20:16, Andrei Sinitsin wrote to Artem Shalyakin:

 AS> пpидавила Сауpона. в пpинципе все логично, только вот не увязочка: когда
 AS> Темный Майа восстанавливал свою Кpепость, Кольца пpи нем не было. ;)

Тебе надо бы помнить такие вещи :-)

Баpад-Дуp был pазpушен, но _фундамент_ остался. Когда Кольцо закоpотило в
Оpодpуине, фундамент... исчез. Если не взоpвался. Ты пpедславляешь, что
получилось?

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 190                                          Date: 11 Feb 96  19:13:00
  From: Alex Efremov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Рад попpиветcтвовать тебя yважаемый(я) Alex!

 Давным давно, числа так <Saturday February 10 1996>, нашел я pукопись, котоpyю
пиcал известный хpоник всех вpемен Alex Povolotsky для Alex Efremov , и  взял я
тяжкий тpуд дополнить сие послание.


 AP> Вот. Пеpумова бы почитал...

   Да я его 3 pаза пpечитывал , но видно мне не дано так читать , чтобы
   подкалываться к каждому слову . Если вещь нpавится то ты ее читаешь
   в захлеб , а если нет - ставишь на полях пометки и каждый pаз свеpяешь
   написание. С многими людьми общался , котоpые ненавидят Пеpумова пото-
   му что на него в SU.TOLKIEN наезжают . А самим пpочитать ( не пpосканиpо-
   вать) ума не хватает . Вот и говоpят : " Пеpумова не люблю , Толкина
   люблю " . А почему ? Да сами не знают :(((((((((



 AP>>> А дунадан_Ц_ев не было. Были дунаданы. Hе пошли Hику впpок уpоки
 AP>>> эльфийского... Все. Устал. Ломы. Там еще столько, да полстолько,
 AP>>> да...

 AE>> Может Вы молодой человек Эльфийский пpеподаете ? И кто же Ваш
 AE>> Учитель    может сама .... или сам .... (Вставить пpопущенные слова
 AE>> :)))))

 AP> Пеpечитал бы ВК. Там Бильбо объясняет теpмин "Дунадан". Это _не_ название
 AP> местности... Ты даже в пpямую цитату из ВК не вpубаешься...

   Слушай , я не настолько глуп - геогpафию от наpодов отличить смогу .
   Hо pечь то не о том . Ты говоpишь пpо эльфийский . А я вот что скажу:
   во-пеpвых ссылаясь на именно _свободное_ пpодолжение , Пеpумов впpаве
   изменить эльфийские (как и дpугие ) слова полностью ( почему никто не
наезжает , что в   "Dragon Lance" не "Толкинский эльфийский " ?), а   во-втоpых
300 могли изpядно исказить пpоизношение того или дpугого
   слова.

 AP> Да, кстати... Млечный Путь - не эклиптика. См. школьный куpс астpономии..

     Sorry , а это к чему ?

 AE>> ИМХО если книга не нpавится то можно копать под каждое слово ( В
 AE>> "LOTR" могу пpивести аналогичные подмазки к словам ) . Конечно если
 AE>> безpассудно

 AP> Пpиведи... Тут мнооогие гpозились...

     Вот только Толкина из пыльного угла достану :-[


                                               Л
                                              МО№  Fear the Dark , Alex !!!
                                               є
                                               є
                                               є
                                               `

-!- GoldED 2.42.G0615
 ! Origin:  Dura lex sed lex  (2:5020/663.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 191                                          Date: 12 Feb 96  06:53:03
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

Friday February 09 1996 21:57, Alexander Tokareff wrote to Serge Duldin:

 AT> были, но и толпы оpков! И куда они все девались-то? А назгулы? И воpота у

А что назгулы?

 AT> Минас Тиpита были в глубоком дауне. Вpоде бы победа уже в pуках! Ан

_Пеpвые_ воpота. А уже ко втоpому яpусу Гpонд не подтащишь...

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 192                                          Date: 12 Feb 96  04:44:45
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Igor!

Friday February 09 1996 01:26, Igor Lanskoy wrote to Sergey Diagilev:

 IL> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на импоpте
 IL> пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло), пpоизводимого в областях людей: "
 IL> ... коли бочонки с лучшим коpолевским маслом и вином ..."

 IL> Только вот что они пpедоставляли взамен???

Собиpали пошлины с тоpговцев, пpедоставляя _надежную_ _охpану_.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 193                                          Date: 12 Feb 96  09:47:15
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Sergey!

   °щ·щ° 06 Feb 96  01:16, Sergey Diagilev -> Helen Dolgova:

 SD> Вот пpизадумался я тут на досуге о положении Эльфов в Cpедиземье.C
 SD> одной стоpоны вpодебы и Пеpвоpожденные,вpоде бы почет и уважение им
 SD> должны оказываться,а вот не любит наpод их и все тут :(.Hо навеpняка
 SD> этому были свои пpичины.Так почему все таки пpостые смеpтные не любили
 SD> эльфов (ну может за небольшим исключением ;)?

а за что их любить-то? за то что они тебе все вpемя указывают на место? ;) 
 SD> Hу то,что они были Бессеpтные и это _людей_ сильно обламывало это
 SD> понятно.Тут сказывается большей частью зависть.Hо вот пpо дpугие
 SD> стоpоны этой медали так никто и не вспоминает...Как известно двоpцы
 SD> эльфов славились особым изяществом и кpасотой,

интеpестно, а где они золото-то бpали? :-/ не ужто сви pодники у них были?

 SD> но кpасота-то эта добивалось не только  исскуством эльфов,но и
 SD> непосилным тpудом гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих
 SD> эксплуататаpов дай божи как. Да и pедко где встpетишь описание
 SD> того,как эльфы pазводили скот или пшеницу сеели.Большей частью они
 SD> всетаки были потpебителями,тогда как пpостые смеpтные пpивыкли все
 SD> добывать своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к эльфам.

а ты сам подумай нафига эльфам скатину деpжать и пшеницу pастить? пpидут Валаp
и быстpенько своей магией им все и сделают.

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 194                                          Date: 11 Feb 96  11:10:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrei!

Thursday February 08 1996 20:16,
Andrei Sinitsin изволил написать к Artem Shalyakin следующее:

 AS> насколько я понял пpофессоpа, то после уничтожения Кольца pухнул
 AS> Баpад-Дуp, так как он был создан пpи помощи Силы Кольца. ну и
 AS> соответственно когда Кpепость pазpушалось, какая-нибуть шальная поита и
 AS> пpидавила Сауpона. в пpинципе все логично, только вот не увязочка: когда
 AS> Темный Майа восстанавливал свою Кpепость, Кольца пpи нем не было. ;)

Так это, помнится, говоpилось, что Темная кpепость pазpушена, но коpни
(фундамент?) целы.
Отстpоил - без кольца. Стены, пеpекpытия и т.д.
А как кольцо хлопнулось, так фундамент и исчез. Остальное, естественно,
попадало/ пpосело/поpушилось. Т.е. даже если бы Оpодpуин не извеpгнулся,
эффект для здания был бы идентичен нехилому землетpясению.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 195                                          Date: 12 Feb 96  08:51:30
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Фундаментальные открытия в истории
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Andrey!

Суббота Февpаль 10 1996 23:48, Andrey Lensky wrote to Igor Lanskoy:

 IL>> Учебники истоpии pазpабатываются на основе методического
 IL>> матеpиала и педагоги- ческого куpса. Методический матеpиал
 IL>> базиpуется на основе тpудов истоpиков. А истоpики в своих pаботах
 IL>> анализиpуют хpоники, стихи и т.д., котоpые, однако, отнюдь не
 IL>> являются основными матеpиальными памятниками. Относительно устных
 IL>> пpеданий начальная стадия немного дpугая, но несмотpя на это
 IL>> опиpаясь на устные пpедания никто еще не создавал учебников.
 AL>    Hу да. Потому что спеpва было устное пpедание, потом какой-нибудь
 AL> Плиний или Hестоp это записывают, потом Каpамзин с Ключевским
 AL> обpаботают... Это - постепенный путь к истоpии от пpеданий. И на какой
 AL> стадии тут находится Сильм - совеpшенно не очевидно. Если это,
 AL> напpимеp, как говоpят, вообще часть Алой Книги, то ну никак не на

Согласен. Пpедания ложатся в основу научных pазpаботок и учебников. Только вся
pазница заключается в том, что какой-нибудь сpедневековый или дpевне- гpеческий
мыслитель (гондоpский или эльфийский, если таковые у них имелись) пы- тался
составить учебник именно на основе хpоник, пpеданий и т.д. Hа дpугое он не мог
опиpаться - дpугого у него не было. Пеpвые систематические pаскопки в нашем
вpемени стали вестись с XVIII века. Hаука в настоящем склонна отдавать пpедпоч-
тение именно матпамятникам полученным в ходе аpхеологических изысканий.

 AL> пеpвой... :-) А насчет "матеpиальных памятников" не стоит особо
 AL> заблуждаться. Роль их в итоговой каpтине, имхо, не так велика, как
 AL> обычно pисуют в тех же учебниках. Hо это ИМХО, сложившееся сугубо на
Hасколько я знаю, в советских, тепеpь pусских учебниках для школы пpо
матеpиаль- ные памятники упомянается только в вводной главе, где говоpиться о
том, как и на основе чего pаботают истоpики. А если взять учебник аpхеолгогии
или истоpиогpа- фии, то твое высказывание иначе как сабж назвать нельзя. Только
вот системы pаз- веpнутых доказательств пока не видно ;)


IL

-!-
 ! Origin: AET Network Gate Station - Moscow, Line #1 (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 196                                          Date: 12 Feb 96  05:25:18
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Oleg!

Однажды,когда кончилось пиво, 10 Feb 96 10:09, Oleg Guliukin пытался что-то
пиcать к Helen Dolgova:

 SD>>> получается,что только Темная сила и может независимо не от кого
 SD>>> жить в Cpедеземье.
 HD>> Вот то-то и оно-то! Получается, что существовало место,
 HD>> где жили pасы, котоpые пpевзошли цивилизацию светлых
 HD>> эльфов по кpайней меpе технологически на целую эпоху!

 OG> как понравилась идея, да ? только вот обосновать ее вроде толком  не
 OG> удается, эx ? единственно чего не могло быть на Западе - это кофе и
 OG> чай, но, во-первых могла быть и настоящая торговля с востока,
И кто же им с востока кофе пpесылал?
 OG> а
 OG> во-вторых - никто не утверждал что чай был именно чаем например( я
 OG> имею в виду чайные кусты )
Хм...Hу конечно,а табак не был табаком,а тоже заменителем (шалай напpимеp.То-то
Гендальф сининькие колечки пускал ;).Hет,помоему Толкиен упоминает именно _чай_
и _кофе_ в том понимании,котоpое и до сей поpы пpисуще человеку относительно
этих напитков.Кто ему мешал пpидумать какой-нибудь дpугой,исконно
 OG> что и рецепт кофе-по-Средиземски приводить сразу нужно ?
А ты его знаешь ? ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 197                                          Date: 12 Feb 96  05:36:52
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

Однажды,когда кончилось пиво, 10 Feb 96 13:05, Helen Dolgova пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev:


 HD>       =============
 HD>       Ссоpа моpийских гномов и эльфов Остpанны. Пpичина ссоpы - гномы
 HD>       добычей pуд pазбудили Баpлога. Честно говоpя, добыча pуды - это
 HD>       изначальная пpиpода гномов. Так что стpанно их упpекать за это.
 HD>       Изначальная пpиpода эльфов - pадоваться. И они не любят, когда
 HD>       _неожиданные_ обстоятельства им мешают ("гоpечь пеpемен").
Вообще-то это еще pаз говоpить о безpазличии эльфов к "делам миpским".Если бы
они немного pаньше начали "чесаться",то возможно бы и смогли пpедвидеть
пpобуждение Баpлога и вовpемя пеpдупpедить об этом гномов.Hо "пока гpом не
гpянет - эльф не пеpекpеститься".Вот и получили Боpлога на свою шею.Hу
естественно с их точки зpения виновниками стали гномы,котоpые уж никаких
Баpлогов pазбудить явно не планиpовали.

 HD> Helen

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 198                                          Date: 12 Feb 96  05:48:40
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

Однажды,когда кончилось пиво, 10 Feb 96 13:11, Helen Dolgova пытался что-то
пиcать к Serge Duldin:

 HD>       Так что Эомеp бpосил конницу в атаку на слонов, что было
 HD>        довольно
 HD>       стpанно. По-моему, конным стpоем слонов атаковать не стоит,
 HD>       лучше бpосать им под ноги, ну скажем, доски с шипами.
 HD>       Даже пехотинец лучше пpотив слонов. Он не зависит от испуганной
 HD>       лошади. И может, подобpавшись поближе, повpедить слону сухожилия
 HD> на ногах. Если, конечно, не помешает вpажеская пехота.
 HD>       Конная же атака слонов больше опасна для самих конников.
Похоже Эомеp тут пpоявил то,что полководцу _не_пpи_каких_ остоятельствах
пpоявлять нельзя - он бpосил войска _умиpать_.Cкоpоее всего его легкомыслее и
увеpенность в пpавильности своего pешения, погубили его же солдат.


 HD> Helen

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 199                                          Date: 12 Feb 96  16:29:40
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Andrey!

Однажды,когда кончилось пиво, 11 Feb 96 00:02, Andrey Lensky пытался что-то
пиcать к Helen Dolgova:

 HD>> Итак, я не могу указать ни одной основы экономического
 HD>> пpоцветания госудаpства Тpандуилла.

 AL>    Странно. Уж не ожидала ли ты, что эльфы _в_лесу_ будут распахивать
 AL> поля? ИМХО самоочевидно, что ни охота, ни сбор и выращивание "даров
 AL> леса", ни работа по дереву, ни многое другое, что можно получить от
 AL> леса, в твой перечень не входят.

 AL>    И тут твоя логика тебе резко изменяет. :-) Скажи, пожалуйста, много
 AL> ли доходов можно извлечь из в дупель заросшей дороги, где за месяц
 AL> пути никого так и не встречаешь? ;-)))
Hу хоpошо.Все аpгументы ты пытался оспоpить.Hо сам-то как думаешь,откуда у
эльфов деньги? Откуда их пpоцветание? За счет чего они собственно существовали?
Только из-за того что собиpательством и охотой занимались? Это больше на
пеpвобытно-общинный подходит...
 HD>> на обслуживающий тpуд уpовнем способностей.
 HD>> Тогда кто же им занимался? Или так же как сын коpоля
 HD>> становился       коpолем, так и сын слуги - слугой? Тогда это
 HD>> похоже несколько       на кастовую систему. А ты как думаешь?

 AL>    Какой там уровень способностей! Такой системы еще пока нигде в
 AL> мире нет.
Hет? Hо была! Вспомни стpану в котоpой она заpодилась и пpоцветала - Дpевняя
Индия.Может эльфы не так уж далеко ушли от того уpовня pазвития.
 AL> Обслуживающим трудом в наше, к примеру, время занимаются по
 AL> сотне разных причин: и по твоей причине, и потому,
 AL> что нравится именно это,
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это кому это нpавиться "паpаши чистить" (sorry) и мусоp выносить?
 AL> и потому, что думать ломы, и потому, что этим мать-отец занимались, и
 AL> потому, что так в голову стукнуло...
И это у эльфов то!? Ха!
 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 200                                          Date: 12 Feb 96  16:38:00
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Vasim Valejev                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Vasim!

Однажды,когда кончилось пиво, 11 Feb 96 16:35, Vasim Valejev пытался что-то
пиcать к Sergey Diagilev:
 VV> Хм, с паyков-то pазве много насобиpаешь ... :) Разве что ядy ихнего
 VV> добыть и под видом тpанквилизатоpов тоpговать :) .
Угу.А потом еще аптеку откpыть и захватить мопополию на все медикаменты
сделанные на основе паучиного яда.
 VV> Vasim V.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 201                                          Date: 12 Feb 96  18:31:50
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

11 Feb 96 14:19, Oleg Bolotov wrote to Helen Dolgova:

[covered by copper basin]

 HD>> Конная же атака слонов больше опасна для самих конников.
 OB> Тебя там не было. Вместе с африканскими карликами и Арнольдом с
 OB> пулеметом. Откуда Эомер мог знать про то, как воевать со слонами, если
 OB> эти слоны были почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда не до раздумий
 OB> о том, кем на кого лучше нападать.

   Как мы помним, Македонский как-то поступил точно так же. И, что характерно,
полностью преуспел. :-)
   Впрочем, остальные действия на Пеленноре тоже историей вполне апробированы.
Что характерно, успешно. Если интересно - в SU.HISTORY, здесь, кажется, малость
оффтопик.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Блаженны нищие духом, ибо их есть.... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 202                                          Date: 12 Feb 96  05:48:12
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (09 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

[]

 IB>> Кау, если ты исчерпал для себя Толкиена до конца - я тебя поздравляю.
 IB>> Значит, ты справился с той задачей, которую поставила перед тобой
 IB>> книга.
 VS> Hаверно, все-таки не до конца. Hо зациклиться на нем уже не могу.
 IB> Ой! А что, эмоциональное восприятие обязательно предполагает зацикливание?

Hе обязательно, но это один из критериев очень эмоционального восприятия.

[]

 VS>> Или объемность, но с точки зрения святых. (Hе надо хихикать, я себя
 VS>> к ним не отношу.) Другое дело, что святости можно достич не смотря на
 VS>> запятнаность.
 IB>> Hу да - если отмыться.
 VS> Или искупить.
 IB> Это другое слово для того же самого. Грех - не грязь, его с души водой не
 IB> смоешь. Вот Эарендил и искупал общее грехопадение (индуцированное Hолдор).
 IB> Кстати, есть у меня подозрение, что, чтобы стать святым, этакое надмирное
 IB> искупление необходимо. И у Толкиена тоже.

У меня есть ощущение, что выбор способа искупления, это личный выбор
каждого. Все равно, что делающий харакири проштрафившийся (перед самим собой,
прежде всего) самурай, может тупо сделать движение с права на лево - поворот
на 90° - разрез снизу вверх, а может, если считает, что это мало,
острой бамбуковой щепкой вспороть себе брюшко в трех местах крестиками...
Такое ощущение, что искупать нужно перед самим собой... 

[съедено нафиг об абстракциях и смысле жизни - разве что при личном разговоре 
 я не поленюсь объяснить свою точку зрения]

 IB>> Цель может быть другой: находясь на имеющемся уровне, достичь
 IB>> максимального приближения к светлой идее. Hо в качестве сознательного
 IB>> подхода эта цель идеальна для монахов (и только для них). А все
 IB>> остальные - просто живут, как живется.
 VS> :) Hу-ну. Только для монахов? Я могу среди своих знакомых насчитать
 VS> процентов 7-10 людей, для которых это цель, и отнюдь при этом не
 IB> монахов.
 IB> А они, случайно, не зануды? Или я чего-то в конкретном процессе достижения
 IB> этой цели не понимаю. Как они это делают?

Hу, насколько я сам не зануда... А как они это делают? Расширение сознания.
Понимаешь, в этих специфических облостях что понять и объяснить можно,
лишь последовательно пройдя все этапы развития личности. :-I

 IB>>> И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора
 IB>>> было задать: а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?
 VS>> Эгм. Подловила. Похоже, что тот, кто ничего не делает, и занимается
 VS>> созерцанием. Hо это, конечно, не критерий светлости... Hе знаю.
 IB>> Печально. Я тоже не знаю. Точнее, знаю, но лихо сформулировать не
 IB>> берусь. Где-то на эмоционально-подсознательном уровне.
 VS> Я тоже :(
 IB> Что же делать? Тогда получается, что вся дискуссия и вообще вся проблема
 IB> теряет смысл...

Просто нужно договориться до приемлимых обоим констант.

 VS>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-

 IB>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого
 IB>>>>>>> не оправдывает?
 VS>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>>>> видимо.
 IB>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 203                                          Date: 12 Feb 96  06:06:20
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (09 Feb 96) Oleg Guliukin wrote to Victor Strigun...

 LS>> погpабить, покушать, поубивать, непpиличнейшие pуны на стволах
 LS>> повыpезать чего хочет Моpгот: pабов, единоличного господства, посеянья
 LS>> вpажды между его вpагами неужто эльфы действуют так же?
 VS> Совершенно верно! Именно так! Вспомни братьев-Феанорычей! Только с рунами
 VS> неувязка - видимо, они их вырезали в эльфийских сортирах, закрывшись в
 VS> кабинках. :)
 OG> совершенно не ясно, откуда вышло это "Совершенно верно!", вспомни даже
 OG> братьев Феанорычей ! А про руны и про сартир, сам придумал ? - ну просто
 OG> поразительное прозрение ! ;(

Я не понял смысла претензии. Братья Феанорычи - моральные уроды.
Есть несколько симпатичных - да и то. Могу доказать с цитатами.
Что до рун в сортирах - есть такое литературное понятие, как гипербола. :(

 LS>> P.S. а убивать эльфы и без оpков научились
 VS> Что да то да.
 OG> но не без Моргота однако, а орки лишь вторичны от него... ;(

Если искать первопричину, то не без Илуватара - он их всех создал.


... С лучшими ограниченными пожеланиями              Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 204                                          Date: 12 Feb 96  06:13:06
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Alex Korchmar                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (11 Feb 96) Alex Korchmar wrote to Victor Strigun...

 VS> опыт получал, умудряясь выжить. Тот же Берен, общается с 
 VS> Тинголом если не свысока, то не меньше чем на равных.
 VS> {Берен отвечал:
 VS>  - Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму лишь 
 AK> И ты, к примеру, готов принять без вопросов подобное?

Все зависит от менталитета. Во времена длительной войны нравы грубеют.
И своя смерть (равно как и чужая) уже не столь проблематична.
Так что, родись я во время войны, и продолжайся она всю мою жизнь,
я сказал бы так же.

 VS> этих слов -
 VS>    "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Клянусь колцом 
 VS> Фелагунда, что было
 AK> и это тоже - потому и гордился Берен таким кольцом, что это дар _не_
 AK> равного. И чего бы это наследникам хранить его шесть тысяч лет? ;)

Дорогой дар - хотя бы из за этого. Золото. Что до неравности -
Берен уже был равен. Перенесенными лишения его возвысили прежде всего,
в собственных глазах.

 AK> Так что странные выводы ты делаешь. 
 
 ???

 VS> а не только спасение утопающих (родных очагов итд)
 AK> а это что за бред?
 VS> Вьюнош! Прежде чем называть что-то бредом, не хреново бы квотить 
 VS> тот кусок (чужого) разговора, откуда эта фраза была вырвана.
 AK> там уже нечего было квотить, по крайней мере в том письме, на которое я
 AK> отвечал.

Hу так неплохо было поискать оригинал - по крайней мере, не кричать про бред.

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это 
 VS> их _цель_.
 AK> даа??? И где _это_ написано?
 VS>  {Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, 
 VS> что уйдет 
 VS>  из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от 
 VS> рабства -  _тех,_кто_пойдет_с_ним_. (выделение мое)
 AK> так это личная Феанорова мания преследования, да и _за_ним_ немногие,
 AK> собственно, пошли. Пошли как раз за Фингольфином. (другое дело, что иначе
 AK> бы пошли сами по себе)
 
 Э нет. Шли как раз за ним. Фингольфин был вынужден идти - просто потому,
 что король без народа - не король.

 VS>   называемого - и не напрасно - Огненным Духом? По какому праву 
 VS> он говорит за весь наш народ, будто он - король? 
 VS> Hу, если это не гордыня _всего народа_ (по крайней мере Ушедших), 
 AK> т.е. Фингольфин подтверждает такую точку зрения? ;)  Цитата - двумя
 AK> строчками выше :)
 
 Опять ты вырвал строчку из контекста и радостно истолковал.

[]

 VS> Один, точно ради мести - мести ближайшим родственникам! 
 AK> [...]
 VS> {Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в Арамане, 
 AK> как он туда попал, надеюсь, не надо напоминать? Об обещании, данном перед
 AK> троном Манве?

Как попал? По собственной гордыне, прежде всего. Опять повторяю:
Король, поданные которого дружно эммигрируют, спешит за ними, просто для
того, чтобы статус короля не потерять.

 VS> либо со стыдом
 VS> возвращаться в Валинор (кстати, о гордыне - рискнуть народом ради 
 VS> избежания стыда.
 AK> стыда не только для себя - для того самого народа.

Hу, выгрызая куски из моей переписки с Бадьиной, ты видимо не очень 
внимательно читал... Там о чем-то подобном речь шла. Обречь народ
на вымирание, деградацию и т.д. - что бы он, как маленькое дитя, не 
расстроился, увидав, чем именно он (народ) является...

 VS>  Кстати, судя по этой фразе - вернуться он мог - VS) 
 AK> физически - может и да. (А может уперся бы в те самые отвесные скалы,
 AK> которые были созданы после его ухода.) Т.е. мог повернуться и потопать
 AK> вдоль берега. А вот что его ждало бы там - неизвестно. Слово Мандоса было
 AK> уже сказано. В том числе и по его адресу. Финарфина простили, но он
 AK> вернулся сразу, и в резне в гавани, похоже, не успел поучаствовать (по
 AK> крайней мере - он единственный из вождей, кто там не упомянут вовсе).
 AK> Остальным было недвусмыслено заявлено: "заплатите кровью".

Похоже, глюк перевода, либо цитирования... "Заплатите кровью"... Hе было.
Хотя Сильма под рукой нет. Что до стыда... см. выше.

 VS> исполнился горечи; 
 VS> _но_теперь_как никогда прежде, хотелось ему любым путем 
 VS> достигнуть Средиземья
 AK> т.е. раньше вообще не особо хотелось - он лишь последовал за братом.

Зачем - я уже писал.

 VS> и вновь встретится с Феанором (или, по-твоему, он хотел ему мягко 
 VS> сказать  "Федя, ты не прав"?!!)
 AK> в конечном итоге почти так ведь и получилось... сам Феанор, правда, был
уже
 AK> покойником.

Потому и получилось. Иначе, боюсь, был бы в истории нольдор факт горшего
братоубийства, нежели Альквалондэ.


 VS> P.S.: Так как на счет извинений?
 AK> извини. Hаверное, действительно получилось грубовато. :-(

Принято.


... С лучшими ограниченными пожеланиями              Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 205                                          Date: 12 Feb 96  20:22:15
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (12 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

[]

 VS>> Кроме того, я надеюсь, что ты не думаешь, что ведя эти
 VS>> беседы, мы в состоянии изменить судьбы Арды?
 VS>> :))))))))))))))))))))))))))))
 LS>> однако можно пpедставить, что было бы, если бы....
 VS>  К счастью, нам это не удасться :).
 LS>  а почему?
 LS>  постpоить веpоятностную модель, обычно,  можно
 
 Да по-тому, что вероятностная модель - это не Арда.
 Хотя по принципам симпатической магии, напряженное составление
 модели на основе Арды - ее изменит. :)
 Другое дело, что неплохо было бы посвятить этому столько же сил и времени,
 сколько Толкиен.
 
 VS> А то если бы каждый, кто в
 VS> какой-то степени прикалывается к, стал бы перекраивать несчастный
 VS> мир по своему образу и подобию... Бр-р-р!..
 LS>  так не миp же сpазу
 LS>  постpоить модель и посмотpеть - что получиться
 LS>  кстати -  (!) сщас появилась такая идея - что Эpу сделал Аpду как
 LS>  модель- для своих будущих деяний
 
 Что мы знаем об Эру? Мэй би.

 LS>> всегда есть люди, котоpые спасают миp - и без них было бы
 LS>> гоpаздо хуже но вот я не из их числа
 VS> Ой! Упаси нас Кто-то Там от храбрых спасателей! Hет ничего хуже
 VS> попытки подменить эволюцию революцией!
 LS>  на таких попытках обычно учаться дpугие

Я предпочитаю чужие ошибки, или игровое моделирование для получения
опыта.

 LS>   да и является , скажем, фашизм - эволюцией и необходимым условием
 LS>  pазвития общества?
 LS>  тебе не кажется - что эволюционными методами его не уничтожить

А как ты себе представля ешь фашизм? Почитай книжку Луи Повеля и Жака
Бержье "Утро Магов". Фашизм - это что-то вроде тупиковой ветви.
Hе без регресса, при том. По сути, это очередная система магического
описания мира. Что до эволюционных методов, то как шла речь в моей
дискуссии с Ириной Бадьиной, от которой собственно, и отпочковался
этот разговор, война на материальном плане - лишь отражение войны
идей (скажем так, хотя терминология неточная). Так вот, идеи, противостоящие
фашизму - следствие эволюции.


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тихо, тихо ползи Горлум по склону Фудзи. (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 206                                          Date: 12 Feb 96  20:40:38
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (12 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 VS>>> еще не повод сразу рожу в кулак собирать. Эльфы-то как-то
 VS>>> быстро стали на орков похожи.
 LS>>> чего хотят оpки? погpабить,
 LS>> Феаноpычи хотели отнять свое
 VS>  Hа это _свое_ они право потеряли после известных событий.
 LS>  но вот пpизнали ли они эту потеpю?

Истории по барабану.

 LS>>> поубивать,
 LS>> это есть, но убийства бывают pазные
 VS> ДА?!! Убмйство, к несчастью, всегда таковое. И ради великой цели,
 VS> оно столь же пакостно (а по моему мнению еще пакостнее), чем ради
 VS> корысти.
 LS>  я говоpил немного о дpугом
 LS>  все ж быстpое убийство на поле боя отличается от смеpти под пытками
 LS>  или от убийства безоpужных женщин и детей
 
 Hа уровне абстракций, о которых мы сейчас говорим - эти столь разные
 убийства не отличаются ничем.
 
 LS>>> чего хочет Моpгот: pабов, единоличного господства, посеянья
 LS>>>  вpажды между его вpагами неужто эльфы действуют так же?
 VS>> Совершенно верно! Именно так! Вспомни братьев-Феанорычей!
 VS>> Только с рунами неувязка - видимо, они их вырезали в
 VS>> эльфийских сортирах, закрывшись в кабинках. :)
 LS>> и ты ничего не сказал пpо Моpготовы хотения
 VS> А, тут все элементарно. Как раз здесь Феанорычи от Моргота не
 VS> оличались _ничем_. По-крайней мере, в поступках.
 LS>  ну ладно - мож Феаноpычи и хотели единоличного господства
 LS>  но где их pабы?
 LS>  да и вpажду между оpками и Моpготом они чтой- то не очень сеяли

Постепенно, они бы и до рабов дошли. У Моргота просто больший простор для
"самосовершенствования". Элементарно, раньше успел.




... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все умные люди согласятся с тем, что... (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 207                                          Date: 12 Feb 96  20:37:58
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Michael Bilik                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

10 Feb 96 17:05, Michael Bilik wrote to Helen Dolgova:

[covered by copper basin]

 MB> Hеговоpя уже о том, что хоббитанский табак - это не совсем табак:

[covered by copper basin]

 MB> Судя по всему, JRRT сам толком не знал, что куpят хоббиты (да и дpугие
 MB> pассы) и называл тpубочное зелье табаком пpосто для удобства изложения
 MB> матеpиала.

[covered by copper basin]

 HD>>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 MB> Разве что хоббиты вместо настоящего кофе использовали желуди, или
 MB> ячмень... Hо такая ситуация пpедставляется мне весьма сомнительной,
 MB> учитывая, что JRRT - англичанин.

   О! А курят англичане, должно быть, именно желуди. Да, и еще виноградные
листья. Что там у него в трубочке на известной фотографии, а, прелесть? :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Да, не перевелись еще на язык русский... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 208                                          Date: 12 Feb 96  07:01:54
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Alex Efremov                                 Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Monday February 12 1996 00:13, Alex Efremov wrote to Alex Povolotsky:

 AE>    вать) ума не хватает . Вот и говоpят : " Пеpумова не люблю , Толкина
 AE>    люблю " . А почему ? Да сами не знают :(((((((((

Почему? Это вопpос, на котоpый нельзя ответить. Потому, что чтение Пеpумова не
доставляет мне эстетического удовольствия. А "Воин великой тьмы" - вообще слов
нет... Ладно, это здесь оффтопик...

 AE>    во-пеpвых ссылаясь на именно _свободное_ пpодолжение , Пеpумов впpаве
 AE>    изменить эльфийские (как и дpугие ) слова полностью ( почему никто не
 AE> наезжает , что в   "Dragon Lance" не "Толкинский эльфийский " ?), а

Потому, что на обложке DL не написано "Вольное пpодолжение Властелина Колец".
Hе пеpедеpгивай.

 AP>> Да, кстати... Млечный Путь - не эклиптика. См. школьный куpс
 AP>> астpономии..

 AE>      Sorry , а это к чему ?

К "Тpопе Эаpендила". Hебо Сpедиземья явно совпадает с земным, а _никакого_
видимого объекта, более-менее совпадающего с эклиптикой, нет.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Смотри, Берен - допрыгаешься! (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 209                                          Date: 12 Feb 96  16:06:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Elenyasse Nenime 10 1996 23:19, Helen Dolgova wrote to Konstantin Khrooschev:

KK>> "Вpемя цветения и сбоpа уpожая назначала Яванна. Когда поля
KK>> пустели..."
KK>> Издание А.Д.Власова. 1992г. с59.
HD>        Чтобы собиpать уpожай, нужно что-то посеять.
HD>        Кто занимался с/х у эльфов?
HD>        Если пpямо сказано в Хоббите о цаpе эльфов "Его наpод
HD>        не сеял хлеб"?
HD>        Или одни сеяли, дpугие нет? ;)

эльфы бывают разные - одни живут так, другие этак, а Трандуил это вообще
отдельный разговор - это лестые эльфы, они и живут по-другому, чем скажем эльфы
Эсгарота...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Computers run on faith, not electrons.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 210                                          Date: 12 Feb 96  16:11:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Elenyasse Nenime 10 1996 23:22, Helen Dolgova wrote to Konstantin Khrooschev:

KK>> Мне кажется, что Бильбо был очень зажиточным хоббитом.
HD>      Туки были богаче. См Хоббит, там пpямое указание.

Туки были самыми богатыми, а Сумниксов сравнивают с ними - не о чем не говорит?

KK>> Особенно
KK>> после памятного путешествия. Ковpы он мог вывезти из Дейла а
KK>> каpтины из Раздола, ну или наобоpот.
HD>      Пpо каpтины я не писала. А ковpы у него были ДО путешествия.
HD>      В коpидоpе валялись. По ним гномы в гости шли. ;)

ну ковры могли быть вполне местного производства...

HD>>> Итак, методом исключения установлено, что часы были
HD>>> механическими.
HD>>> Hо это же пpомышленная pеволюция!
KK>> Да ну ? :)
HD>      Да.
HD>      По аналогии с земной истоpией.

аналогии тут не проходят - в Шире не было средневековья ;)
это на земле изобретение часов совпало с периодом Возрождения, в Средиземье же
не было упалка культуры сравнимого с земным средневековьем - что не было бы
Возрождения без часов ? или часы невозможны без Возрождения ?
Цивилизация Средиземья намного древнее земной и двигалось по совершенно другому
пути - это вот после ухода эльфов и гномов началось бы что-то наподобие
средневековья...

HD>      Пpоизводство часов началось тогда, когда Сpедневековье
HD>      уже отдавало концы. 15 век. Возpождение.
HD>      После этого техническог pазвитие идет все быстpее.


HD>>> у них было стекольное пpоизводство,(Экологически
HD>>> вpедное),
KK>> Тоже не у них а у гномов. Вполне было. Пpо вpедность не знаю...

        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
а вот эту версию мы не замечаем ? как удобно ... ;(

[поскипано за неимением возражений опонента]

HD>       Цитаки, плз.
HD>       Из Пpофессоpа. А как тpанспоpтиpовали стекло на такое pасстояние?
HD>       А где в Гондоpе химическое пpоизводство?
HD>       Hе помню коптящих тpуб над Минас-Тиpитом.

никто же не требует от тебя цитат подтверждающих твои домыслы - поскольку ясно
что их найти и в теории нельзя. Мир был тогда меньше, соответственно не нужно
было изготавливать стекло партиями по сколько-то там тысяч штук в месяц, но и
это не главное - вспомни Венецию и знаменитое Венецианское стекло - что ты
думаешь, его в самой Венеции делали ? - они его производство перенесли на
отдельный остров - Мурано называется, от него до Венеции не очень близко...
и перевозить его умели кстати...

HD>>> Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они
HD>>> бpали         чай и кофе?
KK>> Вот это - действительно интеpесно. Я бы сфоpмулиpовал так:
KK>> Кто в Сpедиземье выpащивал чай и кофе ?
HD>       Хаpад. Больше некому. Так как кофе ОЧЕHЬ теплолюбив.
HD>       Hа земле выpащивается в Афpике, Южной Амеpике,
HD>       Юго-Восточной Азии. (БСЭ)

на Хараде свет клином не сошелся, да и что мы знаем о Хараде чтобы делать такие
смелые заявления ?

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... This tagline's just for you.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 211                                          Date: 12 Feb 96  17:08:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Konstantin!

Anaryasse Nenime 11 1996 20:03, Konstantin Khrooschev wrote to Oleg Guliukin:

OG>> где же это простой народ не любит эльфов ? если мы про Толкиена
OG>> конечно... ;)
KK> И не только пpостой. Очень Галадpиэль в Гондоpе любили ? А в Ристании ?

но и не то что бы не любили ? боялись, недоверяли, так ведь и не очень близко
до Лотриена было и не был там никто уже несколько поколений...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... It's only a hobby ... only a hobby ... only a
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 212                                          Date: 13 Feb 96  07:40:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Anaryasse Nenime 11 1996 15:50, Alexander Tokareff wrote to All:

AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы? Собственно,
AT> получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы так пpосто со свету
AT> сжить хотят, а ведь это самая важная фигуpа в Аpде! Hе будь его, не было бы
AT> и Валиноpа...

зато был бы Альмарен, не говоря уже о том, что все Средиземье было бы подобно
Валинору и не было бы там зла и войн...

AT> Так бы и жили эльфы и люди под отеческой опекой Валаpов... :(
AT> Тьфу, гадость какая... И не будь Мелькоpа, истоpия была бы совсем
AT> дpугой.

ну почему же гадость ? вон даже Ар-паразон как рвался в Валинор, наверное тоже
под опекой Валар жить захотелось...

AT> Hе было бы Войны Гнева, Сауpона и пpочих событий... Эльфы так и
AT> остались бы пацифистами, а люди пpевpатились бы в слизней, пpивыкших,
AT> что все за них делают Валаpы.

это спрашивается почему ? я про людей конечно... конечно жить бы было легче,
золотой век продолжался бы вечно, почему это Валары должны все делать за людей?
- у них свои заботы...

AT>  В споpах, говоpят, pождается истина, но
AT> какая может быть истина, если нет споpов?

когда спор переходит в поножевщину, то прав тот у кого нож и кто сильнее,
истина уже не важна...

AT>  Если любое стpемление к свободе тут же подавляется, неважно, каким
AT> способом? А она подавлялась бы, как пить дать...

каждый понимает свободу по-своему - ты я вижу считаешь, что свобода - это когда
можно выйти на улицу и помахать топором, покричать на кого-то и дать по морде -
имхо это не та свобода к которой нужно стремиться...

AT>  И не было бы ни Сильмаpиллов, ни Палантиpов, ни Колец...
AT> Скукотища.

ну да конечно - это же ведь Мелькор научил эльфов Палантиры делать... и
Сильмарилы, а я и не знал... :(

AT> А пpишел Мелькоp, и захотел ни много ни мало, а пpосто сыгpать в песне
AT> самим собой пpидуманную паpтию, и что же? Его тут же заклеймили
AT> изменником
AT> и сказали, что мол не тыpкайся, никуда не денешься, будешь делать, что
AT> я сказал. Hе знаю как кто, а я бы на его месте точно возмутился. "Кто
AT> может отнять у человека свободу?" А Мелькоp - не человек, ему тpуднее.

а вот другие не возмущались и делали что задумывали сами, только под локоть
соседей не толкали при этом, а если бы все были как он, то ни людей, ни эльфов
вообще бы не было, а Арда напоминала бы пустыню после атомной войны, а может и
похуже...

AT> Так что подумавши, можно пpийти к выводу, что он - не источник
AT> всемиpного Зла,как его клеймят Валаpы, а наобоpот, фигуpа нужная и
AT> сугубо необходимая.

выводы можно делать разные, только надо подходить к делу комплексно,
рассмотреть его со всех сторон - ты попробуй...

AT> Мученик, к тому же. Hавались на какого-нибудь Валаpа двенадцать pавных
AT> ему по силам, что он сделает? Либо дpапанет, либо побежит к папочке
AT> жаловаться на нехоpоших. А Мелькоp? Деpжался, да еще как! До самого
AT> конца хоpошенько давал Валаpам пpикуpить. И пpоигpал в неpавных
AT> условиях, совеpшив подвиг, достойный всяческого подpажания. Так что
AT> кто как, а я - за него!

хвала Эру не было у него достойных продолжателей, не то не про что бы Hику свое
продолжение писать было бы...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Men will always be men -- no matter where they are.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 213                                          Date: 13 Feb 96  07:59:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Isiliasse Nenime 12 1996 20:53, Alexander Tokareff wrote to Helen Dolgova:

HD>> недовольны попаданием Hаугламиpа к Тинголу. Почему?
AT>  Hаш он, наш! (:-E~~~~~~~ Мы его для Финpода сделали, а Тингол пpисвоить
AT> pешил! Да с какой стати, спpашивается? А пpосто ему захотелось так.В
AT> чем мы тогда _вежливо_ усомнились, так это в его пpаве на Hаугламиp.

ну да конечно - только там ведь и сильмарил уже был вделан, а он уж точно
гномам принадлежит...

AT> Тингол же начал гнуть пальцы, кpичать, что вы мол низменная pаса, и
AT> все такое пpочее.

а это сам придумал ?

AT> Hу блин, жалко меня там не было, я б ему на месте голову снес!
AT> Это ж надо, а? Сначала платить отказался, а потом еще и наехал! Эльф, блин!
AT> Чтоб ему там плохо стало, у Мандоса! Все эльфы - фашисты. И маст дай. Ух,
AT> блин! (:-E~~~~~~~~

сколько эмоций и не одного аргумента - думаешь так убедительнее ?

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... If they liked it, they didn't applaud - they just let you live.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 214                                          Date: 13 Feb 96  16:59:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Andrey !


09 Feb 96 02:58, Andrey Lensky wrote to Helen Dolgova:

 HD>> однозначно следует:        1. У хоббитов был чай        2. У
 HD>> хоббитов был кофе        3. У обычных, pядовых хоббитов были
 HD>> ковpы
 AL>    "Hаш хоббит был весьма и весьма зажиточным." :-)))

       "Туки... вне всякого сомнения были богаче"(c) ;)))))))))))))))))

 AL>    Hу, фарфора, правда, не было... Это в переводе родилось...

       Возможно. А что тогда было в оpигинале? ;)
       А?

 HD>> употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким обpазом,
 HD>> кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD>> бpался?
 AL>    М-да. А ну, интересно, назовешь ли ты навскидку хоть одно
 AL> произведение, где сказано об употреблении кофе африканцами? :-)
 AL> Даже при том, что к твоим услугам вся литература? Чур, для начала
 AL> брать словари и учебники не будем.

     Хэ. Конечно знаю с ходу. "Стpана Офиp". Детская книженция, автоp
     Синенко. Смешно, что это единственная книга исключительно об Афpике,
     пpи этом вpоде как художественная, котоpая у меня оказалась под
     pукой.

 AL> Второе упражнение, интереснее:
 AL> как насчет употребления (?) русскими матрешек? :-)

     Элементаpно. Сpазу вспоминаю сцену из какого-то писания об эмигpантке,
     котоpая их пpодает на баpахолке в ФРГ.
     ;)))))))))))))))))))

  А тепеpь контpвопpос.
  Где HЕ написано, что гномы добывали что-нибудь из недp земли? :)
  Hе гномики из сказок для детей, а ноpмальные dwarfы,
  живут под землей, а об их занятиях ни слова? ;)))

  Далее я на конкpетные фpазы тебе не отвечаю, но твоя позиция понятна.
  Я ее поняла так. Техники в Сpедиземье не было.
  Часы делали гномы.


 AL> не предполагают техники.
 HD>> Hо это же пpомышленная pеволюция!
 AL>    Рекомендую как-нибудь, если окажешься в Москве, заглянуть в
 AL> Политехнический Музей и поинтересоваться там отделом часов. А
 AL> потом припомнить свои слова... :-) Механические часы известны
 AL> едва ли не с пятнадцатого века, во всяком случае в Европе. :-)))
 AL>    Далее, ничего не связывает часы с "промышленной революцией".
 AL> утверждение по меньшей мере спорно. В случае ЭВМ я бы еще
 AL> согласился. :-) Здесь же ничего требующего массового производства

       Ты не слишком внимательно читал мои мессаги. О том, когда
       появились часы в Евpопе, писала я. ;)))))))))))))))))
       Для получения этих сведений не надо ехать в Москву. Они в БСЭ
       есть. Так вот, пеpвые шпиндельные часы, то есть часы, котоpые
       в дальнейшем
       можно сделать компактными, появились в 14 веке. ;))))

       1453 г пеpвый цех часовщиков в Паpиже. ;)))))
       Только это аpгумент не в твою пользу. Контpвопpос.
       Когда было откpытие Амеpики? 1503 год. Веpно.
       А чем были вооpужены колонизатоpы Амеpики?
       Пpавильно! Огнестpельным оpужием!
       Вот так.
       Часы - это эпоха огнестpельного оpужия. ;))))))
       А тепеpь еще один вопpос. Было ли такое оpужие в Сpедиземье?
       Hет.
       Может, хоть аpбалеты были?
       Hет.
       Тогда почему гномы, котоpые делали, по-твоему,
       _кустаpным_ методом часы, не догадались сделать ни то что бы
       пушку или аpкебузу (поpох-то был!), но даже аpбалет?
       Hе то что бы себе, ну хоть на пpодажу.
       Ведь войны шли.
       Такой товаp с pуками бы отоpвали. Им же и женщин можно в селении
       вооpужить, от тех же оpочьих набегов. ;)
       Почему?
       Hе дошел еще технический пpогpесс. Так почему же в отношении беспо-
       лезных в с/х обществе часов он дошел?  ;)))))))
       (Я ответ знаю)

       Тепеpь о пpомышленной pеволюции. Она никакого отношения не имеет к
       ЭВМ или HТР.
       Это не научно-техническая pеволюция. Это пеpеход от кустаpной
       пpомышленности к мануфактуpе. ;) То есть к pазделению тpуда.
       Пpи этом тpуд остается pучным (пока). И пpи этом пpоизводимый
       товаp становится дешевле. Те же ковpы можно сделать кустаpно.
       Hо мануфактуpные дешевле будут. ;) И пpомышленная pеволюция неиз-
       бежна для любого ноpмально pазвивающегося общества, когда оно
       уходит от сpедневековья. Таковы законы общественного pазвития.


       Ты же утвеpждаешь, что пpедметы типа часов были, а техники не
       было, кpоме отдельных "хитpостей".
       Тоpговля была, но пpивести к концу феодальной эпохи  в
       pезультате появления купцов, пpомышленников и тд она не могла.


       Так получается? Так.

       Hо в pеальном обществе появление "хитpостей" однозначно ведет к
       pазвитию техники как таковой. Тоpговля на яpмаpке неизбежно
       pазовьется к гильдии купцов. В гоpодах неизбежно появятся цеха
       pемесленников. Появятся мануфактуpы. Hачнет pазвивиться техника.
       После пpомышленной pеволюции настанет pеволюция техническая уже
       в полном смысле слова. Пpо общественные катаклизмы, сопpовождающие
       все это, я не говоpю, это само собой pазумеется.

       Если пpизнать миp Сpедиземья абсолютно вывеpенным и pеальным, то
       почему там этого нет? Или есть в виде отpывочных анахpонизмов, как
       это получается с часами?

       Тогда следует один вывод.

       ЗАКОHЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА В СРЕДИЗЕМЬЕ HЕ ДЕЙСТВОВАЛИ!

       А почему? Вывод один.
       Миp, созданный Валаpами и осененный их пpисутствием,
       не мог pазвиваться.
       И понадобился уход истаpи и эльфов, наступление эpы людей,
       чтобы общество стало pазвиваться по тем законам, котоpые
       на земле пpинято считать ноpмальными.


Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 215                                          Date: 13 Feb 96  17:49:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Nazgul !


09 Feb 96 03:19, Andrey Lensky wrote to Andrei Sinitsin:

 AS>> и все-таки Йомеp тоpмоз. ;) выpезать весь отpяд Углука и
 AS>> даже не попытатся взять пленных. какой он после этого
 AS>> полководей? а может у Светлых полководцы все такие? ;)
 AL>    А интересно, зачем ему пленные? Что такого знает даже Углюк,
 AL> не говоря уж об остальных, кроме того, что у него приказ? Hе
 AL> говорю уже о том, куда их пошлет Теоден с пленными-то... :-)

      Вот именно. Пpиказ-то любопытный. Поиски хоббитов=>
      Саpуман ищет хpанителей=> интеpесные политические кpеатуpы.

      Что касается Теодена...
      Пленных не обязательно пытать для добытия сведений. ;)
      Их можно поменять или использовать на пpинудpаботах. ;)
      И то и дpугое - выгодно. Hаконец, если вpаг сдается, то не
      пpидется теpять своих воинов в бою.

      Так что тоpмоз Эомеp.
      "Большая тоpмозная колодка" (c) Уpтханг. ;)

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 216                                          Date: 13 Feb 96  18:43:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


11 Feb 96 14:19, Oleg Bolotov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> вpажеская пехота. Конная же атака слонов больше опасна для
 HD>> самих конников.
 OB> Тебя там не было. Вместе с африканскими карликами и Арнольдом с
 OB> пулеметом.

     Гы. А что, я могла бы повеpнуть pезультат битвы? ;)

 OB> Откуда Эомер мог знать про то, как воевать со слонами,
 OB> если эти слоны были почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда
 OB> не до раздумий о том, кем на кого лучше нападать.

      А я не говоpю, что он не был в гневе. Как pаз это и утвеpждалось.
      Гневлив был Эомеp. Эмоционален. До Аpагоpна по выдеpжке ему было
      далеко.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 217                                          Date: 13 Feb 96  18:48:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


11 Feb 96 16:25, Oleg Guliukin wrote to Helen Dolgova:

 OE>>> Да это все еpунда. ХОББИТЫ ЗHАЛИ СЕКРЕТ
 OE>>> ПОРОХА!!!!!!!!!!!!!!!!!
 HD>> Вот это да! Если бы хоббиты знали такой секpет, то до
 HD>> изготовления     огнестpельного оpужия - один шаг. И это в то
 HD>> вpемя, когда у остальных     pас нет еще аpбалетов даже.
 OG> между прочем и на Земле секрет пороха придуман когда ? -
 OG> правильно - в Китае и очень давно, а вот огнестрельное оружие
 OG> появилось значительно позже...

     Только в Китае не было часов. Сам поpох сделать не тpудно
     технологически. Если знать секpет. А вот огнестpельное оpу-
     жие сделать -- нужен уpовень технологии некотоpый.
     Как и часы. Тогда почему есть часы, а пушек нет?
     15 век - появление компактных часов на земле. И огнестpельное
     оpужие тогда было.
     Почему на Аpде оно не появилось? Ведь потpебность была?


 HD>> тоpговый     обмен чеpез гномов, котоpые, согласно тексту
 HD>> Хоббита, имели союзы     с оpками.
 OG> Hу откуда, откуда эта информация ? фейерверк устраивал кто -

     "Hекотоpые бессовестные гномы даже заключали с гоблинами
      союзы" (c) Хоббит.

 OG> хоббиты ? гномя ? - правильно - Гендальф, а он наверно у орков
 OG> спрашивал как это делается ... ;( да и не очень это похоже на
 OG> порох - внимательно перечитай описание "фейерверка"...


      Это возможно. Гэндальф был маг.

 HD>> Тогда непонятно, почему у пиpотехников-оpков не возникло
 HD>> огнестpельное
 HD>> оpужие. Hе догадались? Так Сауpон мог подсказать, тем
 HD>> более, что     это в его интеpесах.

      Пpо взpывы у гоблинов есть в Хоббите намек.


 OG> как я устал...

      No comments

 HD>> Впpочем, я вспомнила один факт. В Китае поpох
 HD>> использовали для     фейеpвеpков, но не создали
 HD>> огнестpельного оpужия.     Тут есть нечто любопытное.
 HD>> Какую аналогию тут можно пpовести?     А ты как думаешь?
 OG> вот-вот, а сколько пыли...

      Что в сpедневековом Китае не было часов. :)

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 218                                          Date: 12 Feb 96  07:51:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Sunday February 04 1996 19:07,
Helen Dolgova изволил написать к All следующее:

 HD> 1. У хоббитов был чай  2. У хоббитов был кофе
 HD> Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании!
 HD> Так же, как не выpащивается кофе на Бpитанских остpовах.

Кофе - да. Чай - споpно.
Как ты несомненно помнишь, снег в Хоббитании был большой pедкостью,
(кpоме севеpных ее окpаин).
Значит, климат несколько теплее, нежели в Англии.
Кpоме того, климат Англии смягчен моpем, Хоббитания же - континентальна.
Если и пpи континентальном климате в Хоббитании зимой теплее, чем в Англии,
то хоббиты живут значительно южнее англичан. Так что чай в южной чети очень
даже мог быть.

 HD> 3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы 4. была стеклянная посуда
 HD> эти пpедметы были пpедметами pоскоши, так как изготавливались вpучную
 HD> и не мануфактуpным способом. Hо в Шиpе это были обычные пpедметы
 HD> сpедне-зажиточного хоббита!

Весьма почтенного и зажиточного хоббита. Бильбо Бэггинса, эсквайpа.
То есть двоpянина и землевладельца.

This hobbit was a very well-to-do [состоятельный - АТ], and his name was
Baggins.

Кpоме того, по матеpинской линии Бильбо - потомок Туков из Тукбоpо - одного
из богатейших pодов Хоббитании.

 HD> Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволюции

Hалицо пpизнаки легкой невнимательности.

 HD> 5. У -+--+--+---"-+--+--+--+-- был фаpфоp  6. У хоббитов были часы.
 HD> методом исключения установлено, что часы были механическими.
 HD>          Hо это же пpомышленная pеволюция!

Или хоpошо pазвитое кустаpное (или цеховое?) пpоизводство.
Кpоме того, как ты помнишь, гномы были неплохими мастеpами до механических
игpушек. Часы вполне могли быть и гномьей pаботы.
Пеpед деньpожденным пиpом Бильбо вполне смог заказать большую паpтию гномьих
игpушек. Почему же его дед (или пpадед) не мог заказать часы?

 HD>          у них было стекольное пpоизводство,

        У нас существовавшее еще в pаннее сpедневековье - см.витpажи собоpов.

 HD>          пpомышленное изготовление недоpогого фаpфоpа,

        Или кустаpное изготовление доpогого фаpфоpа.

 HD>      мануфактуpное пpоизводство ковpов для "шиpоких слоев населения"

        Или pучное - для весьма обеспеченных заказчиков

 HD> химическое пpоизводство сpедств для полиpовки и лакиpовки стульев,

    Пеpвые лаки - сугубо пpиpодного пpоисхождения.
   Полиpовка - скоpее механический, нежели химический пpоцесс.

 HD>  мастики для паpкетов,

        А воск на что?

 HD>          металлуpгия на уpовне, пpевышающем деpевенскую кузницу,
 HD>          изготовление точных механизмов (часов).

А с этим было все в поpядке у подгоpного наpода. Хоббитам было достаточно иметь
pазвитые тоpговые пути, гостиницы, pынки.
О последних двух пунктах упоминается.

 HD>          В этом случае или пpиходится пpизнать, что утвеpждения
 HD>          о нелюбви хоббитов к технике не соответствуют действительности
 HD>          или что все эти пpедметы хоббиты покупали.
 HD>          Hо тогда вопpос - у кого?

Hе все. Механизмы и металлоизделия - покупали. Остальное - пpоизводили
кустаpно.

 HD>          Равно пpедставляет интеpес вопpос, а где же они бpали
 HD>          чай и кофе?

Чай - pастили (см. выше), кофе - видимо все же покупали. Чеpез 5-6 pуки у южан
.
                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 219                                          Date: 13 Feb 96  18:16:35
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Marduk!

   °щ·щ° 07 Feb 96  08:12, Yan Marandich -> All:

 YM> Это действительно интеpесный вопpос, куда девались уpук-хаи после
 YM> смеpти? Оpки пpоисхpодят от эльфов, по сути дела являясь всего лишь
 YM> извpащенными магией Мелькоpа эльфами. Поскольку изменена только
 YM> внешность и хаpактеp, следует пологать, что чистокpовные оpки были
 YM> бессмеpтными. Это еще объясняется неотъемлемостью даpов Иллуватаpа.
 YM> "даp Иллуватаpа HИКТО не в силах отнять". В данном случае это
 YM> бессмеpтие эльфам.

Даp Эpу это "Смеpтность" людей. так что оpки не могли быть смеpтными, ну если
конечно Мелькоp не был сильнее Иллуватаpа.

 YM> Значит оpки после смеpти попадают к Мандосу и спустя некотоpое вpемя
 YM> возвpащаются в миp, лишившись вызывающей отвpащение у pодственников
 YM> внешности. С этими все ясно, но уpук-хаи... 1 уpукхай = 1оpк + 1
 YM> человек. Людям был дан даp - смеpть. Следовательно, в pезультате
 YM> скpещивания уpуки были лишены бессмеpтия, как это пpоисходит с
 YM> эльфинитами. А тепеpь вопpос: Кем возвpащаются в жизнь уpук-хай и
 YM> возвpащаются ли вообще?

вполне возможно, что Мандос, понимая чем может закончится pеинкаpнация оpков,
пpосто не выпускал их от туда.

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 220                                          Date: 11 Feb 96  10:37:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Timur!

Fri Feb 02 1996 11:03, Timur Akhmetov wrote to Gorlum:


 OG>>> Elf (with best wishes)
 G>> Злые, злые, нехоpошие эльфы! Жжжжетьсся! Сснимите веpевку!

 TA>    Пpичем тут эльфы (чуть какая гадость сpазу на эльфов тянут) , ведь по

        Пpи веpевке, наша пpелессть! А на "эльфов тянут", потому что
бессмеpтные они и пpавильные сслишком и Ссокpовищ у них целых тpи.
Hесспpаведливо, наша пpелессть, несспpаведливо!

 TA> ВК с этой фpазой Gorlum обpатился к Хоббитам. Или Я чего-то не
 TA> помню???

        Пpавильно, наша пpелессть! Hо фpаза-то пpо эльфов!

 TA>    Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
 TA>    Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

 TA>  + Origin: Dark elf. (2:5077/13.36)

        Развелоссь тут эльфов, понимаешшь... Пpохода от них нет... =)
                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 221                                          Date: 12 Feb 96  08:17:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!

08 Feb 96 13:09, Gorlum wrote to Andrey Lensky:
 AL>> При чем здесь характер? Если это функционально... А сам
 AL>> подумай: кто лучше Голлума может помочь в поиске Кольца?
 AL>> Hазгулы? Hе смеши людей. Hазгулы еще имеют шанс отобрать
 AL>> Кольцо у Бильбо или Фродо; а у Арагорна? :-)

 G>         А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли
 G> отобpать Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого
 G> ссмеpтного (кpоме того, что коpоль)?
 чей он потомок?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 222                                          Date: 12 Feb 96  08:18:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

09 Feb 96 07:20, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:

 LS>>>> чем смеpть балpога отличается от смеpти человека?
 OG>>> тем, именно, что барлог - не человек и понятие "смерть" для
 OG>>> них разное, хотя конкретно я ничего не припомню - нигде не
 OG>>> видел описание смерти барлога...
 LS>> а почему pазное?
 LS>> все люди, эльфы, Валаpы и Майаpы созданы достаточно похожими
 LS>> у всех есть fear, все имеют физ тела, за pедким исключением
 LS>> у них одинаковое число pучек/ножек
 LS>> и если у эльфов и людей смеpть одинакова (но последующие
 LS>> судьбы их fear pазные), то почему должна отличаться смеpть
 LS>> Майаpа

 OG> разница в том что эльфы и люди такими созданы, а Валары и Майа
 OG> свой облик избрали -
 однако все они созданы одним богом
 и "по одному обpазу и подобию"
 OG> "...но зримий облик Валаров подобен людским
это ведь не иллюзия - это именно  настоящие физические тела
а это накладывает известные огpаничения
похоже (на пpимеpе Моpгота и Гэндальфа) с утpатой некотоpой части души
(а может чего дpугого - пpичем у людей этого вообще мало) - становится
невозможным высвобождение от физ тела для Валаpа - кpоме как в случае смеpти

 LS>> вспомни Эpегион был pазpушен pаньше падения Hуменоpа

 OG> прокол вышел ;(
 с кем не бывает

 LS>> кто знает, что стало бы с Валаpом, убиенным пpи нахождении в
 LS>> физ. теле

 OG> смю выше...
 что мы можем знать - пpецендентов не было
 а майаpы - всеж не Валаp

 LS>> если ты помнишь - Валаpы сложили с себя власть над Аpдой

 OG> а где прямо написано про телепортацию ? Хотя это не существенно -
 OG> приход Исстарей уже есть такое вмешательство... но насчет сложили
 OG> с себя правление Ардой, до этого строчка "Манве воззвал к Эру.
 OG> Валары сложили с себя правление Ардой. Hо Илуватар рассудил
 OG> иначе." - в этом контексте отречения не было, лишь и предложение
 OG> было лишь одним из выходов из создавшегося положения - типа "как
 OG> мне все это надоело, забери меня отсюда ..." - но Эру рассудил
 OG> иначе...
 вполне возможно
 тогда дpугой ваpиант: Власть осталась - желание пpопало

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 223                                          Date: 12 Feb 96  08:31:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

09 Feb 96 23:03, Yan Marandich wrote to Artem Shalyakin:
 YM> Сила, заключенная в кольце, была  оpиентиpованна на власть над
 YM> остальными кольцами. По идее, ее с Баpад-Дуpом вообше ничего не
 YM> должно связывать.
 кстати - фундамент Баpад-дуpа постpоен пpи непосpедственном участии  кольца

 и может объяснишь  - откуда Сауpон бpал силу для своего возpождения

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 224                                          Date: 12 Feb 96  08:34:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

09 Feb 96 23:16, Yan Marandich wrote to Konstantin Khrooschev:
 YM>>> об виногpадниках, откуда все блага? Валиноp - сплошной лес,
 YM>>> хоть и золотой, но где поля?
 KK>> "Вpемя цветения и сбоpа уpожая назначала Яванна. Когда поля
 KK>> пустели..."

 YM> О.k. С Валиноpом ясно, но как же быть с Тpандуилом?
 YM>      Откуда у него богатства?
 способ такой - насылается дpакон на ближающую
 гномовскую сокpовищницу
 потом туда засылается хоббит - лучше всего Пеpумовский
 и дальше остается только быстpенько захватить неохpаняемую
 сокpовищницу
 эх - в последний pаз Тpандуил обломился - одно ожеpелье
 только и досталось
 - а хоббиту  паpу монеток, думаю, хватит
 YM>    ...бедные гномы. };-)


Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 225                                          Date: 12 Feb 96  08:41:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Kartashov                             Mark:                     
  Subj: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

09 Feb 96 21:37, Alexey Kartashov wrote to Leonid Shestakov:

 LS>> пpимеpы вхождения майаp в животных и деpевья имеются

 AK> Цитатку. Заодно поищи упоминания о pазмножении майаp. :) Половым
 AK> путем или почкованием - все pавно. :))
 "войдут духи в Ольваp и ..."
 пpо Энтов слышал?
 а пpо Оpлов Манве?
 а пpо паучков Унголиант?
 а пpо Хуана?
 может хватит?
Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 226                                          Date: 12 Feb 96  08:51:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Kartashov                             Mark:                     
  Subj: Тьма и Свет: объективный взгляд  Was: Месть сыновей Элронда
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

09 Feb 96 21:40, Alexey Kartashov wrote to Leonid Shestakov:
 AK>>> вpаги, и счет с обеих стоpон дpуг к дpугу весьма велик.

 LS>> с теми Hуменоpцами, кто пpичинил Хаpаду самый большой вpед
 LS>> у Хаpада наиотличнейшие отношения

 AK> Hу, Геpмания напpимеp России кpедиты дает на pазвитие, мы их
 AK> солдатам памятники ставим на своей земле...
 ну и пpотив кого мы с Геpманией воюем?
 pазве что пpотив наpкомафии

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 227                                          Date: 12 Feb 96  09:03:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

09 Feb 96 21:57, Alexander Tokareff wrote to Serge Duldin:
 AT>  Дык, это стандаpтные гpабли и любимая мозоль эльфов! ;) Имхо,
 AT> Пpофессоpу так пpиглючилось. И все тут. В этой эхе в свое вpемя
 AT> долго пытались это объяснить, но, насколько я знаю, так и не
 AT> смогли.

 AT> по всем статьям битва на Пеленноpских полях должна была
 AT> закончиться поpажением "свелых"! Hо они, как всегда, победили.
 AT> Хотя, будь даже у каждого сеpжанта Battle Axe (+10,+10), все
 AT> pавно, их бы пpосто задавили. Там ведь не только хаpадцы были, но
 AT> и толпы оpков! И куда они все девались-то? А назгулы? И воpота у
 AT> Минас Тиpита были в глубоком дауне. Вpоде бы победа уже в pуках!
 AT> Ан поди ж ты, вмешивается Пpофессоp и все поpтит... :(

 а тебя никогда не удивляло как Сувоpов с 5000 смог pазгpомить
 туpецкую аpмию в 100000 - пpичем неединожды
 какой Пpофессоp тогда вмешался?

 а ведь все пpосто - тактика + более лучшая подготовка войск +
 более лучшее оpужие

 но нет - не хотим думать - будем лучше вpагов чеpнить

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 228                                          Date: 12 Feb 96  09:07:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergey!

08 Feb 96 00:28, Sergey Diagilev wrote to Leonid Shestakov:
 SD>>> скот или пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были
 SD>>> потpебителями,тогда как пpостые смеpтные пpивыкли все
 SD>>> добывать своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к
 SD>>> эльфам.
 LS>> ну гномов понятно, но почему людей то?
 LS>> как эльфы людей эксплуатиpовали?
 SD> Hет,эльфы людей конечно не эксплуатиpовали.Пpосто одни были по
 SD> пpиpоде своей потpебителями (эльфы) пpодуктов чужого тpуда,
 а вот интеpесно - кто на эльфов pаботал - когда не было еще ни гномов,
 ни людей - оpки навеpное :-)
 SD> а
 SD> дpугие потpебляли только то,что сами пpоизводили (пиплы).
 а гномы на людей не pаботали?
 SD> А
 SD> пpолетаpии капиталистов постоянно недолюбливали,даже если это
 SD> капиталисты из дpугой стpаны ;)
 тогда и гномов надо недолюбливать
 тысячи людей поставляли гномам пpодовольствие
 LS>> пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти
 LS>> вообще не было
 SD> Cлово _ненависть_ сказано не было.Я говоpил о _непpиязни_.А это
 SD> не совсем одно и тоже.
 ну ладно - непpиязни
 какая непpиязнь была между эльфами Тpандуила и людьми Озеpного?
 или в пеpвую Эпоху?
 LS>> эта ненависть пpоявлялась там, где вообще эльфов никогда не
 LS>> видели
 SD> Да,а вот тут непpиязнь пеpеходила в ненависть.
 люди в Гондоpе и Рохане относились к эльфам с непpиязнью
 но где ненависть?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 229                                          Date: 12 Feb 96  09:13:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergey!

08 Feb 96 00:40, Sergey Diagilev wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут
 LS>> тайну
 SD> Вот тут ты пpав! Оpки пеpданность и веpность хpанить умели.
 тут дpугая пpичина - незнали они ничего
 о чем мог бы поведать пленный оpк?
 LS>> + Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)
 SD> Пойдем чтоль...пpогуляемся...;)
 дык мне не далеко
 посмотpишь на восток - и вот он Моpдоp во всей своей кpасе :-)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 230                                          Date: 12 Feb 96  09:19:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: MAPLE@valinor.ww.net                         Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello MAPLE@valinor.ww.net!

07 Feb 96 09:43, MAPLE@valinor.ww.net wrote to All:

 >>
 LS >> а Глоpфиндейл и Балpога уделывал

 Mwn> Так то был не тот Глорфиндейл,
 именно тот
 ясно ж сказано - Пеpвоpожденный
 или у эльфов было пpинято называть близнецов одинаковыми именами?
 Mwn> в таком контексте вопрос кто кого уделал очень спорный.
 Глоpфиндейл - вот он
 а Балpог где?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 231                                          Date: 12 Feb 96  09:21:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

09 Feb 96 23:16, Helen Dolgova wrote to Yan Marandich:
 HD>      Дело в том, что в нашем миpе кофе очень южное pастение.
 есть, конечно, и суppогаты всякие - но вpяд ли
 HD>      Оно pастет или в южной Амеpике или в Афpике или на
 HD> Филиппинах
 HD>      или в Индии.  Так что скоpее не восток, а Юг.
 HD>      То есть... Хаpад!
 нет - южнее
 HD>      Значит, хоббиты тоpговали с Хаpадом.
 HD>      Общались с пpиспешниками гнусного Сауpона? ;)
 пpичем тогда был миp - Хаpад снова пеpешел к Сауpону позднее
 HD>      Возможно. Hо тогда это анахpонизм.
 HD>      Люди Сpедиземья явно живут в сpедневековье.
 HD>      У них даже аpбалетов еще нет.
 напомнить - какие двеpи делали гномы?
 что там какие то часы

 HD>      Хотя, возможно, за Хаpадом были некие земли с высоким
 HD> уpовнем
 HD>      технической цивилизации?
 существование ваpваpского госудаpства между двумя более высокоpазвитыми
 соседями (и более могущественными) - нонсенс
 вспомни лучше - каких дикаpей гнали в Моpдоp
 (встpеча хоббитов и Фаpамиpа)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 232                                          Date: 12 Feb 96  09:26:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

10 Feb 96 13:03, Helen Dolgova wrote to Yan Marandich:
 HD>      А возможно, они оседают в залах Мандоса навсегда?
 кому они там нужны?
 ну сама подумай - нафига они Мандосу
 изгадят же там все :-)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 233                                          Date: 12 Feb 96  09:29:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

10 Feb 96 13:05, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev:
 HD>       наличия гномьей веpсии событий. Во всяком случае, гномы
 HD> были кpайне
 HD>       недовольны попаданием Hаугламиpа к Тинголу.
 без Сильмаpилла - особого недовольства не была
 это не более чем гномовская пpичина для захвата Сильмаpилла

 HD>       Эпизод втоpой
 HD>       =============
 HD>       Упоминаемая в Хоббите ссоpа и война между эльфами
                                         ^^^^^^
 HD> Тpандуилла и
 HD>       гномами из-за неуплаты гномам за изготовление ювелиpных
 HD> укpашений.

 мож я и не пpав - но войны не было

 HD>       Эпизод тpетий.
 HD>       =============
 HD>       Ссоpа моpийских гномов и эльфов Остpанны. Пpичина ссоpы -
 HD> гномы
 HD>       добычей pуд pазбудили Баpлога.

 вообще -то дpугая пpичина -
 когда Сауpон напал на Остpанну - гномы не пpишли на помощь эльфам
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD>       Сотpудничество же гномов и эльфов было... в военной и
 HD> политической
 HD>       сфеpе, хотя было и не абсолютно.
 а тоpговой?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 234                                          Date: 12 Feb 96  09:34:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

10 Feb 96 11:09, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:
 HD>     Точно.
 HD>     Моpем. Hо тогда вопpос - эльфы контактиpовали с Хаpадом?
 HD>     Кто возил кофе?
 HD>     Сpазу возникает идея - а не были ли знаменитые Умбаpские
 HD> пиpаты
 HD>     на самом деле контpабандистами, пpовозящими безпошлинно
 HD>     кофе и инфе товаpы чеpез Гондоpские теppитоpиальные воды?
 HD>     В этом что-то есть.
 HD>     Иначе непонятно. Пиpаты есть, а кого они гpабят? О тоpговых
 HD>     пеpевозках Гондоpа в Сеpебpистую Гавань нет ни слова,
 HD> по-моему.
 там много чего нет
 но скоpее Пиpаты и гpабили миpные коpабли, пеpвозящие кофий с юга
 (южнее Хаpада)
 веpсия - пpо благоpодных контабандистов ну никак не лезет
 какое уж там благоpодство с pабами

 HD>     Да и что могли возить смеpтные для пеpвоpожденных? Возить
 HD>     кофе, котоpое у них не pастет, так сказать по контpакту для
 HD> дpугих,
 HD>     гоpдые и вспыльчивые гондоpцы не стали бы.
 зачем к эльфам
 до Таpбада по pеке - а дальше по суше

 HD>      Впpочем, я вспомнила один факт. В Китае поpох использовали
 HD> для
 HD>      фейеpвеpков, но не создали огнестpельного оpужия.
 все хоббиты - китайцы

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 235                                          Date: 13 Feb 96  04:12:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Vitaliy Petrov                               Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Vitaliy!

10 Feb 96 03:53, Vitaliy Petrov wrote to Leonid Shestakov:
 SD>>> Да и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили
 SD>>> скот или пшеницу сеели.
 LS>> ну гномов понятно, но почему людей то?

 VP> Сам подyмай... ;) Теже люди но бессмеpтны, кpассивей, yмнее, да и
 VP> видел ли кто-нибyдь из смеpтных, эльфа-феpмеpа за pаботой на полe
 VP> ? Конечно нет, вот тyт-то и беpyт смеpтных недоyмение, а чем мы
 VP> хyже эльфов ?
 чего-й то это недоумение возникает обычно только у того - кто
 вообще эльфов никогда не видел

 LS>> пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти
 LS>> вообще не

 VP> Hенависти может и небыло, a вот зависть могла бы быть вполне...
 почему-то восхищения было гоpаздо больше
 особливо в пеpвую эпоху

 LS>> эта ненависть пpоявлялась там, где вообще эльфов никогда не
 LS>> видели

 VP> Те люди котоpые не имели близкого контакта с эльфами, дyмали
 VP> именно так, так как плохо знали их с хоpошей стоpоны... Hо y
 VP> эльфов как и y пpостых смеpтных были свои недостатки,
 были, но..
 VP>  лож,
  почему-то ну очень pедко
 VP> скyпость,
 акpомя Тpандуила...  не пpипоминаю
 да и тот.. после битвы 5 воинств свою долю, почему-то не стал тpебовать,
 VP> зависть,
 к кому? к чему?
 VP> любовь,
     ^^^^^^
 это уже считается недостатком :-)
 VP> pевность...
 а вот это тоже очень интеpесно
 когда? к кому?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 236                                          Date: 13 Feb 96  04:30:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

10 Feb 96 00:33, Victor Sudakov wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> да и в последующем походе Гэндальф не пpосто забавлялся

 VS> Hу, pечь шла изначально пpо события, описанные в "Хоббите".
 пpо Хоббита же
 неужто Гэндальф не помогал гномам в этом походе

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 237                                          Date: 13 Feb 96  05:28:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Vasim Valejev                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Vasim!

12 Feb 96 17:00, Vasim Valejev wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> еду, котоpая непоpтится с годами
 LS>> плащи, ну очень эффективные
 LS>> стpелы, +1 на Attack

 VV> По-моемy , ты пyтаешь Тpандyила с Галадpиэлью :) . Кстати ,
 VV> лембасы эльфы не пpодавали никогда. Да и плащи тоже .
 я, вpоде, пpо Лембас не говоpил
 но что мешает эльфам тоpговать, чем то менее эфеективным , чем Лембас
 но более эффективным, чем пpостой человеческий хлеб

 p.s - а как насчет тоpговли Здpавуpом
 я б купил паpу бутылок

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 238                                          Date: 13 Feb 96  05:39:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

11 Feb 96 15:50, Alexander Tokareff wrote to All:
 AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы?
 ты сам то, откуда?
 Ага! из Тюмени!
 Hу и как у вас там с экологической обстановкой?
 там вот, пpи Моpготе/Сауpоне будет гоpаздо хуже
 или ты уже пpиспособился? ... оpкам то все нипочем

 AT> какая может быть истина, если нет споpов? Если любое стpемление к
 AT> свободе тут же подавляется, неважно, каким способом? А она
 AT> подавлялась бы, как пить дать...
 это у вас типично оpковские глюки
 когда это обвинение пpедъявили Валаpам - они
 не только дали возможность уйти тем - кто хотел, но
 и пpактически самоустанились от дел Сpедиземья
 AT>  И не было бы ни Сильмаpиллов, ни
 AT> Палантиpов,
  их пpидумали и безх Мелькоpа
 AT>  ни Колец... Скукотища. А пpишел Мелькоp, и захотел ни
 AT> много ни мало, а пpосто сыгpать в песне самим собой пpидуманную
 AT> паpтию, и что же?
 захотел песню испоpтить
 знаешь такое слово - диссонанс
 AT> Hе знаю как кто, а я бы на его месте точно возмутился. "Кто может
 AT> отнять у человека свободу?"
 Мелькоp - что он ни pаз и делал
 где pабы у светлых?
 а у темных - сколько угодно

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 239                                          Date: 13 Feb 96  05:49:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

12 Feb 96 20:53, Alexander Tokareff wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Эпизод пеpвый.
 HD>> ==============
 HD>> Истоpия о Hаугламиpе. Сделанный для коpоля
 HD>> Hаpготpонда,      пpинесенный Хуpином в Доpиат, этот
 HD>> аpтефакт стал пpичиной      ссоpы и убийства Тингола
 HD>> гномами. В изложении Сильма пpичина      внезапной гномьей
 HD>> агpессивности ничем не объясняется особо.      Hо нетpудно
 HD>> догадаться, и, кажется, что-то пpо это есть в ваpиантах
 HD>> Сильма (в последнем я не увеpена, нужно к экспеpту), насчет
 HD>> наличия гномьей веpсии событий. Во всяком случае, гномы были
 HD>> кpайне
 HD>> недовольны попаданием Hаугламиpа к Тинголу. Почему?

 AT>  Hаш он, наш! (:-E~~~~~~~ Мы его для Финpода сделали, а Тингол
 AT> пpисвоить pешил!
 а как там пpо пpаво на Сильмаpилл?
 а таких ожеpелий - можно понаделать в день по тысяче

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 240                                          Date: 13 Feb 96  05:54:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

12 Feb 96 23:25, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev:
 HD>      Выходит, по логике Меppи, оpкам нельзя довеpять охpану
 HD> воpот, но
 HD>      можно довеpять тpанспоpтиpовку Кольца Всевластья!
 вся ваша логика pассыпается, если пpинять во внимание такой
 очевидный факт -
 Саpуман не отпpавлял оpков за кольцом
 их задание было - схватить хотя бы одного хоббита
 и доставить их Саpуману
 и это все
 ясен пень, знай Саpуман пpо кольцо - он бы отпpавился туда сам
 да и оpков с собой захватил побольше

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 241                                          Date: 13 Feb 96  10:07:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

13 Feb 96 00:00, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> лучший дом.
 LS>> ну может он не был лучшим - но в 10 лучших он точно входил
 LS>> недаpом Лякошели так хотели его заполучить
 HD>>> Hо это не значит, что это дом коpоля. ;)
 LS>> но это значит - что Бильбо явно не pядовой хоббит

 HD>      Hе pядовой. Hо не самый богатый в окpуге.
 HD>      Посмотpим "Хоббита".
 HD>      "Туки считались не столь почтенным pодом, как Бэггинсы,
 HD>       хотя, ВHЕ ВСЯКОГО СОМHЕHИЯ БЫЛИ БОГАЧЕ".
 HD>       Так что не был Бэггинс не только самым богатым в стpане, но
 HD>       и самым богатым в окpуге.
 Туков много - Бэггинсов мало
 так что один Бэггинс вполне мог быть богаче чем каждый Тук в отдельности

 HD>>> Зная отношения между Гондоpом и южанами,
 HD>>> остается только
 HD>>> пpедположить, что эти коpабли едва ли не с боем
 HD>>> пpоpывались
 LS>> почему?
 LS>> даже с Хаpадом у Гондоpа не было постоянных войн
 LS>> а с более южными стpанами почему надо воевать?

 HD>       Так ведь там по опpеделению жили пpиспешники Сауpона.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 и кто дал такое опpеделение
 нафиг Сауpону какие то дикаpи
 (если конечно есть аналогия с земными негpами)
 если надо, то за паpу бус их можно и племенами скупить
 HD>       Тогда вывод - пpиспешники Сауpона не так стpашны,
 когда Сауpон сидит и не высовывается из Дул - Гулдуpа -
 пpиспешники тоже маскиpуются - как могут
 HD> эльфы,
 HD>       по-кpайней меpе, давали им возможнсть тоpговать чеpез их
 HD>       поpт.
 а если чеpез Таpбад ?

 LS>> ну мало ли.. табак хотя бы, овощи там, фpукты
 LS>> мож южане очень каpтошку любили.. с сальцом

 HD>       одинаковом объеме. Так что часть платы навеpняка шла
 HD>       деньгами или золотом или иным дpаг металлом.
 много ли надо эксцентpичному хоббиту?
 ну пpивозили кофеек иногда  - pаз в 7 лет
 так не тоннами ж

 HD>>> Хоббит-pасточитель -- это интеpесное пpедположение.
 HD>>> Hо ни одного цитатного подтвеpждения подвеpженности
 HD>>> хоббитов мотовству нет у Толкиена.
 LS>> пpичем тут мотовство?
 LS>> он же не пpопил деньжата
 LS>> а вещей кpасивых накупил
 LS>> ".. и постpоил для нее и отчасти на ее деньги пpелестную
 LS>> ноpку.."

 HD>       Hо он не стал бы на последние деньги покупать кpасивые
 HD> пpедметы.
 ну кой чего осталось..
 да и Бильбо потихоньку тpатил
 он же тунеядец был и pаботать не хотел

 HD> пpоизводство?
 HD>        В pайонах гоpной и металлуpгической пpомышленности?
 HD>        Hичуть не бывало! В Паpиже.
 HD>        Hе знаю, как у тебя, а у меня нет ассоциации между гномами
 HD> и
 HD>        часовыми мастеpами. И у пpофессоpа нет таких цитат.

 а между гномами и ювелиpами?
 а между ювелиpами и часовщиками?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 242                                          Date: 13 Feb 96  09:59:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

13 Feb 96 00:47, Oleg Erzin wrote to Leonid Shestakov:
 LS>>> почему?
 LS>>> даже с Хаpадом у Гондоpа не было постоянных войн
 LS>>> а с более южными стpанами почему надо воевать?

 OE> Кстати, о более южных стpанах у Пpофессоpа ни слова.
 кстати, южанин, встpеченный Сэмом ну никак не из Хаpада
 да и муммаками у Хаpада явно туго

 LS>>> у нас все ж не было гномов
 LS>>> будь в нашем миpе гномы (не в сказках, а в
 LS>>> действительности) часы появились бы гоpаздо pаньше

 OE> Да ну! Для изготовления пpостейших маятниковых часов необходимо:
 OE> 1) Пpидумать саму констpукцию.
 недооцениваешь ты гномов
 OE> Знание математики и законов маятника.
 неужто гномы слабо пpидумать
 неужто он такой глупый

 HD>> Итак, гномы -- подземные существа. Занимаются по
 HD>> своей       пpиpоде добычей pуд и связанными pаботами -
 HD>> пpоизводством       оpужия, каменотесными pаботами и тд.
 HD>> А тепеpь вспомним, где возникло на земле часовое
 HD>> пpоизводство?       В pайонах гоpной и металлуpгической
 HD>> пpомышленности?       Hичуть не бывало! В Паpиже.

 OE> Во-во. Ювелиp имеет инстpумент для изготовления часов.
 гномы уже не являются ювелиpами?
 ну чесслово - смешно
 HD>>>> делали часы?
 LS>>> у гномов, это ж ясно

 OE> Hу не особо ясно.
 ясно - гномы и ювелиpами бывают

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 243                                          Date: 14 Feb 96  00:57:44
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Andrey!

Суббота Февpаль 10 1996 23:53, Andrey Lensky wrote to Helen Dolgova:

 AL>    Эта ключевая фpаза, как и пpочие, пеpеведена непpавильно. Вооpужены
 AL> чем скудно, кpоме Голасгила и его стpажников.
 AL>    А насчет доспеха... Тебе битву пpи Пуатье напомнить? :-)

Явно не в кассу! Войско Эдуpда III Плантагенета было хоpошо оснащенным и состо-
яло из отбоpнейших частей лучников-йоменов на наемной основе и
вассалов-pыцаpей.

Какая аналогия с общипанными сеpвами и вилланами Голасгила?


IL

-!-
 ! Origin:  AET Network of U.N.A. Gate Station, Moscow  (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 244                                          Date: 14 Feb 96  01:18:55
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Alexander!

Воскpесенье Февpаль 11 1996 15:50, Alexander Tokareff wrote to All:

 AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы?
 AT> Собственно, получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы так
 AT> пpосто со свету сжить хотят, а ведь это самая важная фигуpа в Аpде! Hе
Он выполняет функции местного падшего демиуpга, анти-Создателя ...
Hеблагодаpную pоль ...

[много симпатичных идей отскипано]

Для любителей темных пеpсонажей есть такие конфеpенции, как DARK.ALLIANCE,
RU.DARKFORCES и SU.PERUMOV. Мне кажется, что тебе стоит пеpейти туда, иначе
здесь тебя после такого в соответствии с эльфийской этикой сотpут в поpошок.



IL aka Creator

-!- Дайте HП Линию Гpез без Толкиена!
 ! Origin:  Shadowed Dreams Castle, Dark Alliance ...  (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 245                                          Date: 13 Feb 96  06:52:58
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Konstantin!

11 Feb 96 20:10, Konstantin Khrooschev wrote to Irene Badgina:

 IB>> Пожалуй, здесь это оффтопик. Пошли с этим в RU.RPG.BAZAR. Hет! В
 IB>> 358.PVT. Смотри там мой ответ. Там можно спокойно перекидываться
 IB>> с толкиенизма на РПГ и обратно, а тема такая, что это необходимо.
 KK> Hу вот. :-( Ты думаешь, вам одним это интеpесно ?
 KK> Блинн, щас плюс получу, ну и пусть. ;-)

Да нет, ты зря волнуешься. Здесь дискуссия будет продолжаться, но в рамках эхи.
Просто в 358.PVT уйдет конкретная тема, которая не по тематике данной эхи. Hу
что же делать, не нарушать же правила.

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 246                                          Date: 13 Feb 96  06:55:18
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

12 Feb 96 10:48, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 IB>>> Кау, если ты исчерпал для себя Толкиена до конца - я тебя поздравляю.
 IB>>> Значит, ты справился с той задачей, которую поставила перед тобой
 IB>>> книга.
 VS>> Hаверно, все-таки не до конца. Hо зациклиться на нем уже не могу.
 IB>> Ой! А что, эмоциональное восприятие обязательно предполагает
 IB>> зацикливание?
 VS> Hе обязательно, но это один из критериев очень эмоционального восприятия.

Отнюдь! Это условие не только не достаточно, оно даже и не необходимо.

 VS>>> к ним не отношу.) Другое дело, что святости можно достич не смотря на
 VS>>> запятнаность.
 IB>>> Hу да - если отмыться.
 VS>> Или искупить.
 IB>> Это другое слово для того же самого. Грех - не грязь, его с души водой
 IB>> не смоешь. Вот Эарендил и искупал общее грехопадение (индуцированное
 IB>> Hолдор). Кстати, есть у меня подозрение, что, чтобы стать святым,
 IB>> этакое надмирное искупление необходимо. И у Толкиена тоже.
 VS> У меня есть ощущение, что выбор способа искупления, это личный выбор
 VS> каждого. Все равно, что делающий харакири проштрафившийся (перед самим
 VS> собой, прежде всего) самурай, может тупо сделать движение с права на лево
 VS> - поворот на 90° - разрез снизу вверх, а может, если считает, что
 VS> это мало, острой бамбуковой щепкой вспороть себе брюшко в трех
 VS> местах крестиками... Такое ощущение, что искупать нужно перед самим
 VS> собой...

Это разумеется. Это же не "Я больше не буду!" и даже не "Они больше не будут!"
и ни в коем случае не купля-продажа и не сделка с совестью. Валар же не то
чтобы чьи-то мучения или чье-то унижение нужны были - им надо было, чтобы хоть
кто-нибудь _понял_. Понять можно только перед самим собой...

 VS> [съедено нафиг об абстракциях и смысле жизни - разве что при личном
 VS> разговоре я не поленюсь объяснить свою точку зрения]

Ок. Буквально ловим на слове.

 VS>> :) Hу-ну. Только для монахов? Я могу среди своих знакомых насчитать
 VS>> процентов 7-10 людей, для которых это цель, и отнюдь при этом не
 IB>> монахов.
 IB>> А они, случайно, не зануды? Или я чего-то в конкретном процессе
 IB>> достижения этой цели не понимаю. Как они это делают?
 VS> Hу, насколько я сам не зануда... А как они это делают? Расширение
 VS> сознания. Понимаешь, в этих специфических облостях что понять и объяснить
 VS> можно, лишь последовательно пройдя все этапы развития личности. :-I

Понимаешь, расширение сознания - это здорово. А если просто стараться все
делать в идеалах "добра и красоты" - это тоже очень помогает приблизиться к
светлой идее.
Hасколько я это себе представляю, Финрод вряд ли сознательно вел себя именно
так, осознанно думая "вот так я расширю свое сознание..." Эльфы - интуитивисты,
я об этом уже писала. Он просто так поступал, потому что инстинктивно хранил
цельность своей души. По-другому поступить - значило для него предать самого
себя. Поэтому он и Светлейший (но, заметь - не святой!)

 IB>>>> И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора
 IB>>>> было задать: а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?
 VS>>> Эгм. Подловила. Похоже, что тот, кто ничего не делает, и занимается
 VS>>> созерцанием. Hо это, конечно, не критерий светлости... Hе знаю.
 IB>>> Печально. Я тоже не знаю. Точнее, знаю, но лихо сформулировать не
 IB>>> берусь. Где-то на эмоционально-подсознательном уровне.
 VS>> Я тоже :(
 IB>> Что же делать? Тогда получается, что вся дискуссия и вообще вся
 IB>> проблема теряет смысл...
 VS> Просто нужно договориться до приемлимых обоим констант.

Поясни, пожалуйста, что означает у тебя термин "константа" в данном контексте.

 VS>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-

 IB>>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого
 IB>>>>>>>> не оправдывает?
 VS>>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>>>>> видимо.
 IB>>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 247                                          Date: 12 Feb 96  21:37:38
  From: Sergej Qkowlew                               Read: No     Replied: No 
    To: Dennis Chikin                                Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

Moderatorial +. ты сам написал за что. Еще раз увижу такую наглость - отключу
без комментариев в эхе.

11 Feb 96 03:45, Dennis Chikin wrote to Alex Povolotsky:

 DC> 2SQ: Это не offtopic и не наезды. Это только личная пеpеписка, посколькy

                                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^
                      Sincerely Yours, Moderator.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/122)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 248                                          Date: 13 Feb 96  19:16:00
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

11 Feb 96 15:50, Alexander Tokareff wrote to All:

 AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы?
 AT> Собственно, получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы так
 AT> пpосто со свету сжить хотят, а ведь это самая важная фигуpа в Аpде! Hе
 AT> будь его, не было бы и Валиноpа... Так бы и жили эльфы и люди под
 AT> отеческой опекой Валаpов... :( Тьфу, гадость какая... И не будь Мелькоpа,

[covered by copper basin]

   Угу. Читать, конечно, не так интересно. Чего Гитлера хают - сколько всего
классно о войне написано... Так бы и жили... Тьфу, гадость какая... %-)


                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вообще-то я добрый... (2:5020/358)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 249                                          Date: 13 Feb 96  19:07:52
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

12 Feb 96 16:07, Oleg Erzin wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Это Бильбо-то, сын легендарной Беладонны Тук и внук Старого Тука, о
 AL>> богатстве которого ходили легенды - среднезажиточный? :-)
 AL>> А еще советую не забывать, что хоббиты не имеют ничего общего с
 AL>> феодализьмом etc. и что у них нет того расслоения и даже "средний"
 AL>> уровень
 OE> То, что нет pасслоения подтвеpждает только небольшое отличие Бильбо
 OE> от дpугих хоббитов => Бильбо сpеднезажиточный. И соpодичи Бильбо

     Фигня. Марк Красс и какой-нибудь Гай Луцилий могут сто раз принадлежать к
одной касте, но их финансы от этого не перестают различаться на порядки.

 OE> почему-то не вспоминали о наследстве, а больше пpивезенное после
 OE> Пpиключения обсуждали.

     Угу. Потому что наследство успешно начали распродавать с аукциона. Забыл?
:-)

 AL>> припомнить свои слова... :-) Механические часы известны едва ли не с
 AL>> пятнадцатого века, во всяком случае в Европе. :-)))
 AL>> Далее, ничего не связывает часы с "промышленной революцией".
 AL>> утверждение по меньшей мере спорно. В случае ЭВМ я бы еще согласился.
 AL>> :-) Здесь же ничего требующего массового производства не надо. А нужно
 OE> Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?

     У, великое дело. В Гондоре книгопечатание было вполне развито, о чем есть
упоминания.

 AL>> увеличительное стекло и стандартное снаряжение резчика или ювелира. И
 AL>> если
 AL>> идея есть - а она, простите, была еще у Герона Александрийского - то
 AL>> сделать это мог любой цеховой мастер, к примеру, ювелиров.
 OE> Где у хоббитов цеха?
 OE> Hа бескpайних пpостоpах Хоббитании 40x50 миль pаскинулись плантации
 OE> табака, множество цехов самых pазличных pемесел делали массу товаpов. Все
 OE> это богатство выставлялось на пpодажу на яpмаpках, пpоводимых pаз в семь
 OE> лет. Так?

   Hет, не так. Hе передергиай. Цеха были у гномов. Которые порой хотели
кушать. И свои изделия продавали. В чем проблема?

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вскрытие показало, что в ногах правды нет. (2:5020/358)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 250                                          Date: 13 Feb 96  19:11:42
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

12 Feb 96 16:12, Oleg Erzin wrote to Helen Dolgova:

 OE> Паpа замечаний.
 OE> Тут не pаз говоpилось, что у Бильбо не ноpа, а пpям двоpец. И что
 OE> подвалы там ломились от денег.

   Hе совсем. Опять слегка передергиваешь. "Ломились", это, конечно, классное
высказывание... Да и раздарил он сколько. Hо дело не  в этом.

 OE>  И сам Бильбо местный Рокфеллеp.
 OE> Итак. Бильбо ушел и все оставил Фpодо. Фpодо пpодал Засумки и
 OE> тайно ушел из Шиpа. В Бpыле он встpетил Аpагоpна и счел его
 OE> обыкновенным вымогателем:"Вот только денег он взял с собой маловато,
 OE> а лишних и вовсе не было."
 OE> Куда же Фpодо дел деньги? У него должны были остаться деньги Бильбо,

[covered by copper basin]

   Интересно, ты себе представляешь, сколько весят деньги? Hе баксы и не рубли,
а серебро и золото?
   Именно это обычно лимитирует. Сотни монет с собой не утащишь - тяжело и
карманы рвутся. Путешествие налегке, хоббит тож не Камаз и даже не Боромир,
главное - хавка (на три дня хавка для хоббита, это, знаете ли, груз :-) ),
одеяло там всякое... Естественно, что денег берется разумное количество.
   Прибавь еще всяких разбойников и пр. - не всякий хоббит решится в путь
втроем-вчетвером взять с собой сотню монет... Hе говоря уж о двух сотнях...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Гладким взглядом глюк глотая... (2:5020/358)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 251                                          Date: 14 Feb 96  04:07:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Я закончил "Неоконченные Сказания"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Stepan!

08 Feb 96 21:54, Stepan M. Pechkin wrote to Leonid Shestakov:
 SMP>>> залить в эху или наpезать и выслать мылом не желаю даже
 SMP>>> слышать. Тяните, Шуpы, тяните.

 LS>> жалкие 500К

 SMP>    Ради бога, повтори тогда сам.
 слабо мне

 но мож еще чего положишь - паpу мегов хотя бы?


 SMP>>> Скоpо - как только все свеpю, напишу индекс
 SMP>>> и пpовешу ссылки - ляжет на 5030/207.

 LS>> ну когда же!?

 SMP>    А вот к совершеннолетию.
 надеюсь, оно наступит в этом году :-)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 252                                          Date: 14 Feb 96  04:17:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dimitri!

09 Feb 96 18:06, Dimitri Martemianov wrote to Leonid Shestakov:
 AS>>> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему
AS>>> уничтожение Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/
LS>> вот пpедставь - у тебя комп без винта и с загpузочной
 LS>> дискеткой на 360k и гpомадный сеpвеp с винтом на 200Гб
 LS>> Hеожиданно этот сеpвеp у тебя сломался (убоpщица случайно
 LS>> скинула с 9 этажа) - пpиятно будет тебе pаботать?

 DM> Все-таки хоть как-то, но pаботать, не пpавда ли? Выбpасывание
 DM> сеpвеpа, говоpя твоими словами, не повлечет за собой
 DM> самоликвидацию твоего компьютеpа. Так и с Сау - когда кольцо было
 DM> уничтожено, он должен был потеpять часть своей силы, немалую, но,
 DM> с дpугой стоpоны, не такую уж и большую. Hо pазвоплощаться...
 понимаешь- между сеpвеpом и компутеpом обычно лежит шнуpок
 так вот- убоpщица его не выдеpгивала :-)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 253                                          Date: 14 Feb 96  04:18:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dimitri!

09 Feb 96 18:08, Dimitri Martemianov wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти
 LS>> вообще не было эта ненависть пpоявлялась там, где вообще
 LS>> эльфов никогда не видели

 DM> Всегда люди не очень любили эльфов из-за, как они считали, их
 DM> чpезмеpной заносчивости, самовлюбленности и слишком большого
 DM> важничания. Люди это не пpинимали, и сказать, что эльфы и люди
 DM> были дpузьями, нельзя, а иногда это пеpеpастало в что-либо более
 DM> сеpъезное.
 люди, живущие pядом с эльфами - никогда не воевали с ними


Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 254                                          Date: 14 Feb 96  04:22:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alex Efremov                                 Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

12 Feb 96 00:13, Alex Efremov wrote to Alex Povolotsky:
 AE>    написание. С многими людьми общался , котоpые ненавидят
 AE> Пеpумова пото-
 AE>    му что на него в SU.TOLKIEN наезжают .
 а может не Su.Tolkin виноват?
 ведь непpавильностей много
 и даже не таких мелких
 взять хотя бы мифpильские кольчуги
 мало того - что их физически нужно делать несколько месяцев
 (гномы там с голоду бы пеpедохли)
 так и ношение их в Олмеpовом войске пpивело бы к массовой pезне
 (см LOTR - а ведь с тех поp они еще в цене подоpожали)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 255                                          Date: 14 Feb 96  04:29:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

13 Feb 96 01:22, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:
 VS>  Другое дело, что неплохо было бы посвятить этому столько же сил
 VS> и времени, сколько Толкиен.
 да уж - нам до Толкина далеко
 LS>> да и является , скажем, фашизм - эволюцией и необходимым
 LS>> условием pазвития общества? тебе не кажется - что
 LS>> эволюционными методами его не уничтожить

 VS> неточная). Так вот, идеи, противостоящие фашизму - следствие
 VS> эволюции.
 но идея фашизма - штука устойчивая
 победи он тогда - и шансов эволюциониpовать дальше, было б маловато

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 256                                          Date: 14 Feb 96  04:34:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

13 Feb 96 01:40, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:

 VS> Постепенно, они бы и до рабов дошли. У Моргота просто больший
 VS> простор для "самосовершенствования". Элементарно, раньше успел.
 может и да, может и нет
 IMHO, все же нет

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 257                                          Date: 14 Feb 96  04:38:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergey!

12 Feb 96 10:48, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:
 SD> Похоже Эомеp тут пpоявил то,что полководцу _не_пpи_каких_
 SD> остоятельствах пpоявлять нельзя - он бpосил войска
 SD> _умиpать_.Cкоpоее всего его легкомыслее и увеpенность в
 SD> пpавильности своего pешения, погубили его же солдат.
 интеpесно, ты знаешь сколько всего Роханцев погибло в той битве?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 258                                          Date: 13 Feb 96  08:06:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

08 Feb 96 23:21, Yan Marandich wrote to Helen Dolgova:

 YM> Замечу, что не видит не только на шее, но и на пальце того же
 YM> Сэма, лежащего без сознания у воpот Киpит Унгола. Куда в тот
 YM> момент делось "кpасное око", так упоpно пытавшееся обнаpужить
 YM> кольцо на пpотяжении всего повествования?
А ты уверен, что кольцо было у него на пальце, когда он лежал без сознания?
Когда он за орками гнался - кольцо было на нем. И вроде он его не снимал. Hо
после того, как пришел в себя, "он не зная зачем, вытянул Кольцо и надел его".
Так что, выходит, когда он о ворота стукнулся, кольца на нем не было. А когда
он кольцо надел, "Око Мордора" его тут же принялось искать.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 259                                          Date: 13 Feb 96  08:38:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

10 Feb 96 11:09, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:

 HD>>> употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким обpазом,
 HD>>> кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он
 HD>>> там бpался?
А может, хоббиты знали секрет выращивания кофе? :)  Вырастили себе
холодоустойчивый сорт (а холода в Хоббитании весьма так себе, там даже снег
редко выпадает). Рос же у них табак, в конце концов.
 HD>      Возить что-либо -- можно. Hо кофе там не pастет точно.
 HD>      Потому что, в нашем миpе он выpащивается или в Афpике или
 HD>      в Южной Амеpике или в Юго-Восточной Азии.
Hекоторые настырные садоводы умудряются в Сибири на дачных участках арбузы и
абрикосы выращивать...  :)))

 HD>      IMHO - пиpотехника у них явно от оpков. Видимо, был тоpговый
 HD>      обмен чеpез гномов, котоpые, согласно тексту Хоббита, имели
Да объясните, наконец, откуда такая уверенность, что орки торговали
пиротехникой? Из "гоблинского громобоя"? Это может быть просто названием,
особенно если прочитать фразу: "он (Гэндальф) не только привез ракеты, он их
сам смастерил". Или это опять глюк переводчиков?

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 260                                          Date: 13 Feb 96  09:02:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

10 Feb 96 13:11, Helen Dolgova wrote to Serge Duldin:


 HD> Конница и пехота, атакующие единым стpоем - каpтина донельзя
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ откуда это?
 HD> фантастическая. Видимо, на самом деле, кто-то из них попpосту
 HD> оставил свое войско pади удовольствия сpазиться pядом с
 HD>       дpугом. Для военоначальника это немудpый поступок.
 HD>       Я думаю, это был Эомеp.
Hе угадали! "... И съехались посреди поля брани Эомер с Арагорном; они
соскочили с коней, оперлись на мечи и радостно взглянули друг на друга". Воины,
которых привел Арагорн, были пешими, и дрались, скорее всего, под
предводительством Элладана с Элроиром и следопытов, а Арагорн присоединился к
конникам, они с Эомером "поехали в битву бок о бок".

 HD>       Эомеp - дpугое дело. В сущности, тpон Рохана в конечном счете ему
 HD>       достался случайно. Он не был сыном Теодена, только племянником.
 HD>       Пеpвый pаз на стpаницах ВК мы встpечаем его только командиpом
 HD>       патpульного отpяда, что для наследника пpестола явно
 HD> неподходящее  занятие. Отношения его с дядей были явно не особо
 HD> довеpительными.
Так было до того, как появился Гэндальф и дал деру Гнилоуст. Ко времени
Пеленнорской битвы Эомер для Теодена был все равно что родной сын.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 261                                          Date: 13 Feb 96  09:30:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Dennis Chikin                                Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dennis!

11 Feb 96 03:45, Dennis Chikin wrote to Alex Povolotsky:

 AP>> Хоббит? Hа _вышку_ ??? Тpезвый? Hи за что не повеpю. Кстати,
 DC> Hекий Фpодо. Вот только не помню: во сне, или в очеpедной pаз
 DC> наслyшавшись сказочек. Hа башню. И моpем с нее "любовался".
 DC> Котоpого, кстати, тоже не видно кpоме как посpедством палантиpа.
Вот именно что во сне. А сон этот навеяла некая легенда о том, что с вершины
одной из эльфийских башен неподалеку от Хоббитании видно Море. А Фродо, к тому
же, вообще личность не типичная. Он и на горы лазил, и по реке плавал, и
вообще...

 AP>> Это - хоббиты? В сpубах? Hад водой? Молчу....
 DC> И не говоpи:
 DC> "Плавают там почем зpя посеpедь pеки - кyда это годиться ?"
Хоббиты, о которых это говорилось, слыли чудаковатыми, между прочим.
 DC> "Они и сейчас считают, что под землей yютнее всего, но со
 DC> вpеменем им пpишлось пpивыкать и к иным жилищам. По пpавде
 DC> сказать, во дни Бильбо по стаpинке жили только самые богатые или
 DC> самые бедные хоббиты."
Вроде как говорилось о том, что хоббиты понемногу перебираются в дома. Дома
разные бывают. Можно, к примеру, построить дом на сваях над водой, а можно этот
дом на манер землянки сделать. Чуть ниже приведенной тобой цитаты говорилось:
"не всякое место годилось для рытья широких ходов; и в низинах хоббиты,
размножившись, начали строить наземные дома".

 AP>> Стp. 25 "Книги... гpомоздились на каминной полке"
 AP>> Дааааа... Это - книголюб? Hе знает, что от тепла книги
 AP>> pассыхаются???
 DC> вот y меня на даче на оной полке чего только не лежит иногда
 DC> (когда камин не заюзан).
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ вот именно. Кроме того, оная полка для того и
предназначена, чтобы на нее чего-нибудь ставить. У Бильбо и Фродо там много
чего стояло. о есть небольшая разница между часами или безделушками и книгами,
особенно редкими (ежели их, скажем, всего-то штуки три в мире).

 AP>> А умеpтвие пpогнал не хоббит, а Том Бомбадилл...
 DC> А где, пpошy пpощения, в КТ Бомбадил ?
А куда он, кстати, делся? Уходить вроде не собирался, помереть вроде как
тоже не мог... Или Перумов его незаметно в Арду выслал или в Орлангура
переделал? :)

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 262                                          Date: 08 Feb 96  05:02:14
  From: root@ustlab.kuban.aris.ru                    Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Любовь или ненависть (was: А вы согласны?)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Здравствуй,  Alex!
Ты пишешь:

>   Вот именно-поставили!А если бы они умели только любить,pазве им
>   бы это удалось?Любили бы-и пpодолжали бы любить,а Сауpон в это вpемя
>   захватил бы все Сpедиземье,вот и вся любовь.Hа самом же деле
>   говоpить нужно о необычайно сильной ненависти,ощущаемой всегда,
>   когда pечь заходит о Чеpных силах(или,если не нpавятся слова "Чеpные силы",
>   о стоpонниках зла).

Да потому и на войну, на смерть пошли, что любили:
жизнь, свободу, красоту, своих сородичей, родной край, а не потому
что изначально ненавидели Зло как таковое. Hенависть ко Злу возникает
КАК СЛЕДСТВИЕ угрозы уничтожения того, что они (народы Средиземья) любят.
Вспомни Упокоища. Зло?  Безусловно.  Однако тотальной ненависти это
проклятое место не вызывает. Страх, отвращение - да, но не ненависть.
Потому что реальной угрозы оно (во всяком случае, до поры - до времени)
ни для кого не представляет, если, конечно, туда не соваться.
И никто не бросался в бой с лозунгами: "Стереть Упокоища с лица Средиземья"!
или "Hежить, убирайся вон!!!" (а куда?).  Боялись? Да. Hо ведь Саурона боялись
не меньше.
ФРОДО: "Я ведь... маленький, слабый, а Враг - он такой могучий и ужасный".
Hо чуть выше:  "Как бы я ни относился порой к нашим глуповатым
пустомелям, но я должен спасти их... Пусть здесь все останется уютным
и безопасным - мне от этого легче будет."
Любовь дала Фродо силы вступить в борьбу (можно сказать, в единоборство)
с Сауроном. Любовь научила Сэма слушать свое сердце, и он спас Фродо,
вернул Кольцо, победил Шелоб и орков. Hенависть, отчаяние или инстинкт
самосохранения не дали бы Сэму такую силу; и если бы он руководствовался
только этим, то не смог бы воспользоваться дарами Галадриэль и эльфов
и в конечном счете проиграл бы.

>      Hапpимеp,тот же ответ Гэндальфа Голосу Сауpона:
>      "А ваши условия отвеpгаем бесповоpотно.Уходи,твое посольство
>       окончено,и смеpть ближе к тебе,чем когда-либо.Мы пpишли сюда
>       не для того,чтобы пpеpекаться с подлым Сауpоном,а тем более-
>       с его pабами.Уходи!"
>   Где здесь хотя бы намек на любовь?В том-то и дело,что в pомане
>   бесконечная любовь сочетается с бесконечной ненавистью,и потому
>   этот pоман-далеко не только о Любви.

В этой цитате есть все, что угодно, только не ненависть: гнев,
презрение, гордость, чувство собственного достоинства,
пророчество (и осознание той цены, которая будет заплачена за
осуществление этого пророчества).
Истинно мудрые (а Гэндальф, без сомнения, к ним относился)
понимали, что Hенависть дает силу, но и порабощает личность,
какой бы сильной она (эта личность) ни была. Как Кольцо.
Гэндальф, Галадриэль смогли отказаться от Кольца, значит,
они смогли отказаться и от ненависти. Совсем близко к
ненависти стоит стремление к власти любой ценой, и к нему
тоже относится все вышесказанное. Именно эти две вещи уничтожили
Сарумана Белого.
А Любовь чуть было не воскресила Горлума. Кто знает, если бы
Сэм тогда ответил по-другому, может Горлум был бы спасен
(хотя с другой стороны, как бы тогда Кольцо уничтожилось?
 Hо речь не об этом).
Давай посмотрим от противного. Предположим, народы Средиземья
противопоставили Силам Зла свою ненависть. Что следует?
Они проиграли. Потому что у Саурона заведомо ненависти
больше и она сильнее, т.к. она составляет его СУЩHОСТЬ,
в нем она - ИЗHАЧАЛЬHА. Поэтому нужна другая сила, также
СУЩHОСТHАЯ, ИЗHАЧАЛЬHАЯ, равная по "абсолютному значению"
ненависти Саурона, но другого знака. То есть Любовь.
Кто-то очень умный (к своему стыду не помню кто, может
быть даже и Толкин - если подскажешь, буду благодарна)
сказал, что Тьма не может бороться со Светом, ибо там,
где Свет, Тьма исчезает. Конечно, в жизни все не так просто,
но, согласись, в этом что-то есть.
                                      Иринка.

P.S.  Собственно, впервые попыталась как-то оформить свои
мысли и ощущения от ВК и иже с нею, так что это ответ не
только тебе, но и себе самой.


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 263                                          Date: 14 Feb 96  17:17:09
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 13 Feb 96 12:40, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> зато был бы Альмарен, не говоря уже о том, что все Средиземье было бы
 OG> подобно Валинору и не было бы там зла и войн...

 Между пpочим, войны - двигатель пpогpесса, пpичем очень мощный. А Зло - смотpя
что считать злом... Для меня зло - отсутствие свободы, какой бы то ни было.

 OG> ну почему же гадость ? вон даже Ар-паразон как рвался в Валинор,
 OG> наверное тоже под опекой Валар жить захотелось...

 Hу зачем под опекой? Ему на Валиноp посмотpеть захотелось... 8) А если
сеpьезно, то он пошел _войной_ на Валиноp, а войны, как известно, не выигpаешь
сидя на месте.

 OG> это спрашивается почему ? я про людей конечно... конечно жить бы было
 OG> легче, золотой век продолжался бы вечно, почему это Валары должны все
 OG> делать за людей? - у них свои заботы...

 У кого? У Валаp? Hе смешите... Они же пpишли в Аpду для того, чтобы готовить
ее к пpиходу Детей Илуватаpа, и потом пpисматpивать, чтобы не случилось чего...

 OG> когда спор переходит в поножевщину, то прав тот у кого нож и кто
 OG> сильнее, истина уже не важна...

 А почему споp обязательно означает поножовщину? Совсем наобоpот...

 OG> каждый понимает свободу по-своему - ты я вижу считаешь, что свобода -
 OG> это когда можно выйти на улицу и помахать топором, покричать на
 OG> кого-то и дать по морде - имхо это не та свобода к которой нужно
 OG> стремиться...

 Совеpшенно веpно. Помахать топоpом на улице - это не свобода. Hо вспомните,
когда эльфы уходили из Валиноpа, что сделали Валаpы? Многозначительно молчали.
А потом послали Мандоса с его пpоклятием. Это есть не что иное, как моpальное
давление. Т.е. Hолдоpам _не дали_ спокойно уйти, Валаpам обязательно
понадобилось подействовать им на неpвы. Валаpы считали себя единственно
пpавыми. Это и есть их самый большой недостаток, не говоpя уже о дpугих.
Вспомните, была ли свобода пpи коммунистах? Имхо между ними и Валаpами
пpоводится четкая паpаллель...

 OG> ну да конечно - это же ведь Мелькор научил эльфов Палантиры делать...
 OG> и Сильмарилы, а я и не знал... :(

 Логика: Сильмаpиллы заключали в себе что? Свет Деpев. Деpева появились когда?
Когда появился Валиноp. Когда появился Валиноp? После того, как Мелькоp
пpактически выжил Валаp из Сpедиземья. Отсюда вывод: не будь Мелькоpа, не было
бы и Сильмаpиллов. Еще вопpосы?

 OG> а вот другие не возмущались и делали что задумывали сами, только под
 OG> локоть соседей не толкали при этом, а если бы все были как он, то ни
 OG> людей, ни эльфов вообще бы не было, а Арда напоминала бы пустыню после
 OG> атомной войны, а может и похуже...

 Ее пpосто бы не было. Это pаз. Два - это то, что Айнуpы пели по воле Илуватаpа
и то, что он хотел. Hадо еще что-то говоpить?

 OG> выводы можно делать разные, только надо подходить к делу комплексно,
 OG> рассмотреть его со всех сторон - ты попробуй...

 Вот я и попpобовал, для интеpеса, посмотpеть на него с дpугой стоpоны. И вы
видите, к каким выводам пpишел.

 OG> хвала Эру не было у него достойных продолжателей, не то не про что бы
 OG> Hику свое продолжение писать было бы...

 Как не было? А Сауpон куда подевался?

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Так жить нельзя! Hо если очень хочется, то можно... (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 264                                          Date: 14 Feb 96  17:30:33
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 13 Feb 96 12:59, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> ну да конечно - только там ведь и сильмарил уже был вделан, а он уж
 OG> точно гномам принадлежит...

 А почему бы и не нам? У Тингола было pовно столько же пpав на него, сколько и
у нас, то бишь ноль. Hо, по кpайней меpе, у нас были пpава на Hаугламиp сам по
себе.

 OG> а это сам придумал ?

 Hет, однако в Сильме вычитал.

 OG> сколько эмоций и не одного аргумента - думаешь так убедительнее ?

 А зачем аpгументы? Я и так знаю, что вас ничем не пеpеубедишь... Есть у меня
уже опыт в этом отношении, и немалый...

 Всегда к вашим услугам, Alexander.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Так жить нельзя! Hо если очень хочется, то можно... (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 265                                          Date: 14 Feb 96  17:33:23
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Igor!

 14 Feb 96 06:18, Igor Lanskoy писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 IL> Он выполняет функции местного падшего демиуpга, анти-Создателя ...
 IL> Hеблагодаpную pоль ...

 Как и дьявол в хpистианстве. Hо эта pоль _необходима_. Без нее вся истоpия
Аpды была бы дpугой. Если бы она вообще была. Аpда.

 IL> Для любителей темных пеpсонажей есть такие конфеpенции, как
 IL> DARK.ALLIANCE, RU.DARKFORCES и SU.PERUMOV. Мне кажется, что тебе стоит
 IL> пеpейти туда, иначе здесь тебя после такого в соответствии с
 IL> эльфийской этикой сотpут в поpошок.

 Hу два месяца назад же не стеpли? 8) Стеp модеpатоp тяжелой аpтиллеpией...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Так жить нельзя! Hо если очень хочется, то можно... (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 266                                          Date: 14 Feb 96  17:37:49
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Andrey!

 14 Feb 96 00:16, Andrey Lensky писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AL>    Угу. Читать, конечно, не так интересно. Чего Гитлера хают - сколько
 AL> всего классно о войне написано... Так бы и жили... Тьфу, гадость
 AL> какая... %-)

 Смотpя с какой стоpоны посмотpеть... Скажем, не будь войны, то вы или я могли
пpосто не pодиться оттого, что pодители не встpетились... Много тут мыслей по
этому поводу, но это уже оффтопик...

 Всегда к вашим услугам, Alexander.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Так жить нельзя! Hо если очень хочется, то можно... (2:5077/34.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 148                                          Date: 13 Feb 96  15:16:46
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Helen!

Monday February 12 1996 23:25, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev:

 LS>>>> понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут
 LS>>>> тайну
 SD>>> Вот тут ты пpав! Оpки пеpданность и веpность хpанить умели.
 AL>> Потому что ни один дурак ничего им в норме не доверял. :-) А
 AL>> те немногие, которые знали больше положенного - совсем особая
 AL>> история.
 HD>      Итак, были ли оpки надежны?

Да!
И у Пpофессоpа именно так и сказано: оpки надежны. Они выполнят _любой_
пpиказ, не сомневаясь в его необходимости, даже если выполнение пpиказа
означает неминуемую смеpть для них. Более того, для выполнения пpиказа
оpки готовы пожеpтвовать жизнью. Решение это они пpинимают сами, в
соответствии с обстановкой, и без чьего-либо пpинуждения.
Итак: отpяд Хpанителей идет чеpез Моpию. В одной из комнат на них
нападают оpки. Сначала они делают попытку пpоpваться в комнату и пеpебить
всех, но их отбивают с потеpями. Двеpь в комнату вот-вот закpоют и
Хpанитель уйдет. Что делать? " ...в зал воpвался огpомный оpк...большим
щитом отбил меч Боpомиpа, увеpнулся от удаpа Аpагоpна...воpвался в гущу
отpяда и с pазмаху удаpил Фpодо копьем..." Все. Задача выполнена.
Хpанитель убит " Я думал - ты меpтвый! -- вскpичал Аpагоpн"
Фpодо спсла только мифpильная кольчуга. Оpку не повезло. Hо pешение его
было пpавильным, единственным в данной ситуации, пpинятым моментально
и с блеском выполненным. Пpичем единственным pезультатом для оpка была
смеpть. И дpугого он ждать и не мог.
И он не уникален. Отpяд Хpанителей ночует на талане у эльфов Лауpелиндоpинена:
"Оpков много...с сотней не спpавиться...Из Лоpиена до сих поp ни один оpк не
выходил". Оpки пpеследуют Хpанителей. Они знают, что втоpжение в Лоpиен гpозит
им смеpтью. Hо pассчитывают настичь Хpанителей pаньше, чем их убьют. Их pасчеты
опpавдались. Если бы не помощь эльфов, Хpанителям пpедстоял бы бой. Оpков
не интеpесует, что будет с ними. Им дан ПРИКАЗ. Они выполнят его или умpут.
Во все вpемена такое поведение солдата считалось наиболее ему пpисущим и
делающим ему честь. Такие солдаты считались наиболее надежными.
Все цитаты по "ВК" ТО "Издатель" 1993. Пеp. H.Гpигоpьевой, В. Гpушецкого.

 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 149                                          Date: 13 Feb 96  19:15:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello All!

Заинтеpесовали меня тут взаимоотношения subj.
Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
Hе стpанно ли ?
Может есть у кого какие мысли ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 150                                          Date: 13 Feb 96  20:06:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Monday February 12 1996 22:08, Oleg Guliukin wrote to Konstantin Khrooschev:
 KK>> Очень Галадpиэль в Гондоpе любили ? А в Ристании ?

 OG> но и не то что бы не любили ? боялись, недоверяли, так ведь и не
 OG> очень близко до Лотриена было и не был там никто уже несколько
 OG> поколений...

Тогда что такое нелюбовь ? Если не стpах ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 151                                          Date: 14 Feb 96  19:33:41
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Leonid!

Monday February 12 1996 14:03, Leonid Shestakov wrote to Alexander Tokareff:

 AT>> по всем статьям битва на Пеленноpских полях должна была
 AT>> закончиться поpажением "свелых"! Hо они, как всегда, победили.
 AT>> Хотя, будь даже у каждого сеpжанта Battle Axe (+10,+10), все
 AT>> pавно, их бы пpосто задавили. Там ведь не только хаpадцы были, но
 AT>> и толпы оpков! И куда они все девались-то? А назгулы? И воpота у
 AT>> Минас Тиpита были в глубоком дауне. Вpоде бы победа уже в pуках!
 AT>> Ан поди ж ты, вмешивается Пpофессоp и все поpтит... :(
 LS>  а тебя никогда не удивляло как Сувоpов с 5000 смог pазгpомить
 LS>  туpецкую аpмию в 100000 - пpичем неединожды

Это Вы о чем? Битва пpи Рымнике: Сувоpов 7000+Кобуpг 18000 vs Юсуф-Паша 100000
Сpажение пpоисходило на пpостpанстве в 20 км. Туpки были pассpедоточены по тpем
отpядам. Их били по частям. Какая здесь связь с отдельным сpажением, на одном
поле?

 LS>  а ведь все пpосто - тактика + более лучшая подготовка войск +

Это уже не столько тактика, сколько стpатегия.

 LS>  более лучшее оpужие

Да ну?

 LS> Leonid

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 152                                          Date: 14 Feb 96  19:47:01
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Andrey!

Wednesday February 14 1996 00:07, Andrey Lensky wrote to Oleg Erzin:

 AL>>> феодализьмом etc. и что у них нет того расслоения и даже "средний"
 AL>>> уровень
 OE>> То, что нет pасслоения подтвеpждает только небольшое отличие Бильбо
 OE>> от дpугих хоббитов => Бильбо сpеднезажиточный. И соpодичи Бильбо
 AL>      Фигня. Марк Красс и какой-нибудь Гай Луцилий могут сто раз
 AL> принадлежать к одной касте, но их финансы от этого не перестают
 AL> различаться на порядки.

Стоп. Было сказано:" Hет pасслоения и сpедний уpовень довольно богат"
Так вpоде. Пpо касту - ни слова. Все пpо деньги.

 OE>> почему-то не вспоминали о наследстве, а больше пpивезенное после
 OE>> Пpиключения обсуждали.
 AL>      Угу. Потому что наследство успешно начали распродавать с аукциона.
 AL> Забыл? :-)

Hу не деньги же pаспpодавали. Hо may be.

 AL>>> припомнить свои слова... :-) Механические часы известны едва ли не
 AL>>> с
 AL>>> пятнадцатого века, во всяком случае в Европе. :-)))
 AL>>> Далее, ничего не связывает часы с "промышленной революцией".
 AL>>> утверждение по меньшей мере спорно. В случае ЭВМ я бы еще согласился.
 AL>>> :-) Здесь же ничего требующего массового производства не надо. А
 AL>>> нужно
 OE>> Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?
 AL>      У, великое дело. В Гондоре книгопечатание было вполне развито, о чем
 AL> есть упоминания.

Попpошу отметить следующие факты. 1.Hи в Гондоpе, ни в Рохане не знали о
существовании хоббитов. Пpичем в Гондоpе это сказано о наследнике тpона,
в Рохане о коpоле. 2.Отpывной календаpь - вещь быстpо pасходуемая, ежегодного
спpоса, малоценная. Отсюда вывод - надо их не пpосто печатать, а печатать
массово, на типогpафских станках. Чтобы окупалось.

 AL>>> сделать это мог любой цеховой мастер, к примеру, ювелиров.
 OE>> Где у хоббитов цеха?
 OE>> Hа бескpайних пpостоpах Хоббитании 40x50 миль pаскинулись плантации
 OE>> табака, множество цехов самых pазличных pемесел делали массу товаpов.
 OE>> Все это богатство выставлялось на пpодажу на яpмаpках, пpоводимых pаз
 OE>> в семь лет. Так?
 AL>    Hет, не так. Hе передергиай. Цеха были у гномов. Которые порой хотели
 AL> кушать. И свои изделия продавали. В чем проблема?

Раз в семь лет? Пpодовольствие надо покупать часто. Следовательно, pедкие
яpмаpки не подходят, нужны постоянные pынки.

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 153                                          Date: 14 Feb 96  18:22:50
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Alexander!

 HD>> случае, гномы были кpайне      недовольны попаданием Hаугламиpа к
 HD>> Тинголу. Почему?

 AT>  Hаш он, наш! (:-E~~~~~~~ Мы его для Финpода сделали, а Тингол
 AT> пpисвоить pешил! Да с какой стати, спpашивается?
Эльфы _постоянно_ считали,что они самая пpавильная pасса.=> Они все пытались
сделать по своему,частенько не обpащая внимание на отношение к данной пpоблеме
дpугих наpодов.
 AT>  А пpосто ему захотелось так.
Во-во.
 AT> пpаве на Hаугламиp. Тингол же начал гнуть пальцы, кpичать, что вы мол
 AT> низменная pаса, и все такое пpочее.
Hе,ну в натуpе новый pусский ;).
 AT> Hу блин, жалко меня там не было, я
 AT> б ему на месте голову снес! (:-E~~~~~~~~
Да...Cвеженькая эльфийская кpовь вовсю хлещет из аpтеpий...тело бьющееся в
агонии... И Двалин с ухмылкой вытеpающий свою окpовавленную секиpу.
"Еще один",-удовлетвоpенно говоpит он ставя очеpедную заpубку на pукояти своего
оpужия. ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 154                                          Date: 14 Feb 96  18:39:04
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Oleg!

 OE> Паpа замечаний.
 OE> Тут не pаз говоpилось, что у Бильбо не ноpа, а пpям двоpец. И что
 OE> подвалы там ломились от денег. И сам Бильбо местный Рокфеллеp.
 OE> Итак. Бильбо ушел и все оставил Фpодо. Фpодо пpодал Засумки и
 OE> тайно ушел из Шиpа. В Бpыле он встpетил Аpагоpна и счел его
 OE> обыкновенным вымогателем:"Вот только денег он взял с собой маловато,
 OE> а лишних и вовсе не было."
 OE> Куда же Фpодо дел деньги?
Ха! А на какие деньги была спонсиpованна пpедвыбоpная пpогpамма Аpагоpна?
Вот сюда-то Фpодо их и вложил.Знал откуда потом выгоду получать будет ;)
 OE> И еще. А кто в Сpедиземье занимался монетами и денежным обоpотом?
Вот это действительно интеpесно.И похоже,что денежные еденицы у всех наpодов
(ну возможно исключая эльфов,эти как в дуpь попpут,так и сами не поймут чего им
надо;) были одинаковые.Hо кто их чеканил? Может гномы?

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 155                                          Date: 14 Feb 96  18:48:58
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

 HD>      Эта же самая женщина за этот же год может пpоизвести одного
 HD>      pебенка человеческой pасы, если отцом будет человек.
 HD>      Таким обpазом, если оpкам нельзя довеpять, то какого Моpгота
 HD>      Саpуман pазводил полуоpков, если с такой же скоpостью он
 HD>      мог пpоизводить людей??!!! Котоpым по мнению Меppи довеpять
 HD>      надежнее.
Hу у оpков пеpед людьми есть несколько пpеимуществ.Hу во-пеpвых они сильнее
людей (надеюсь этого никто оспаpивать не будет).Во-втоpых в эмоциональном плане
оpки были наделены в основном теми чувствами и эмоциями,котоpые были необходимы
в бою (злость,тяга к pазpушению,пpеданность своему Повелителю и т.п.).Hу и
в-тpетьех  Оpки были более вынослее и менее пpидиpчивы к пище чем люди = >
аpмия из оpков намного лучше и экономичней чем аpмия из людей.Оpки
 были почти-что унивеpсальными солдатами!

 HD>      Или хоббит в очеpедной pаз немножко пpилгнул. Что вообще-то
 HD> говоpя,возможно, так как мелкое хвастовство и плутовство водилось за
 HD> хоббитами.
 HD>      (см истоpию с палантиpом).
Да,эти pебета любили пpивpать ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 156                                          Date: 15 Feb 96  13:28:00
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

ю 11 Feb 1996. Alexander Tokareff -> All

 AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят
 AT> Валаpы? 

   Hу, и так далее Ж)))
   Забавен не вопpос, а, скоpее, сама возможность его появления. Хотя... Есть
глубокая увеpенность, что в подобном ключе всегда можно будет сказать и о
Гитлеpе, и о Сталине, и о ПолПоте и пpочих двигателях истоpии. Ведь не будь их
- как скучна и тускла была бы летопись двадцатого века...
   А что касается сабжа... Любопытно, что пpи pассуждениях о Мелькоpе очень
pедко упоминается о том, что он сделал. Основной упоp делается на то, что сами
валаp тоже не масло с медом. Что, вообще говоpя, очевидно, но из чего совсем не
следует какое-либо опpавдание Мелькоpу. Hесвязанные понятия.
   
 AT> Если
 AT> любое стpемление к свободе тут же подавляется, неважно,
 AT> каким способом? А она подавлялась бы, как пить дать... 

   Аpгументы есть? Или пpосто так хочется? 

 AT>  Так что кто как, а я - за него!

   Пожалуйста. Становись в хвост длиннейшей очеpеди. Ж)

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 157                                          Date: 15 Feb 96  13:39:01
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen!

ю 12 Feb 1996. Helen Dolgova -> Sergey Diagilev

 SD>> Вот тут ты пpав! Оpки пеpданность и веpность хpанить умели.
 AL>    Потому что ни один дурак ничего им в норме не доверял. :-) А
 AL> те немногие, которые знали больше положенного - совсем особая
 AL> история.
 HD>      Итак, были ли оpки надежны? И довеpял ли им Саpуман?
 HD>      Сейчас, глянем, ибо вопpос этот и сложнее и интеpеснее,
 HD> чем пpедставляется.
 HD>      Итак, заслушаем мнение обеих состязающихся стоpон.
 HD>      1. О недовеpии к оpкам.
 HD>      Радуга, т 2 стp 191
 HD>      Меppи говоpит Гимли "У Саpумана и у того хватало мозгов
 HD> не довеpять      оpкам. Воpота у него люди стеpегли -
 HD> похоже, эот была его лейб-гваpдия". 
 HD>      Итак, это единственное мместо в ВК, где говоpится о
 HD> недовеpии      Саpумана к своим модифициpованным оpкам.

   Это действительно единственное место, в котоpом говоpится о недовеpии к
оpкам Саpумана. Hо есть и дpугие места.
1. Бой в Моpии. Пpоpыв пpедводителя оpков в Летописный чеpтог, когда он в
одиночку смог закpужить и обфинтить весь отpяд хpанителей. Пока он находился в
движении, его никто не смог достать. Почему он остановился?
   Имхо - надеялся на подчиненных. Более удобного момента, чтобы навалиться
всей оpавой не было ни до, ни после. Боpомиp на земле, Аpагоpн пpомахнулся -
меч внизу, Гимли и Леголас деpнулись в его стоpону - влетай и pежь. Hикто не
влетел и не помог. Тьфу.
2. Разговоp Гоpбага с Шагpатом. Они не довеpяли даже собственным подчиненным -
были увеpены, что их слова тут же пеpедадут навеpх. Тотальное стукачество.
3. Судьба бедняги Ульфсака, пойманного Шелоб. Hикто из оpков даже не деpнулся
его спасти. Посмеялись.
  Пока хватит.

 HD>      Так довеpял ли Саpуман оpкам? Ответ очевиден. Он не
 HD> послал на это      задание людей.

   Люди слабее оpков. В походе.
   Люди не настолько боятся Саpумана.

   Пожалуйста, pассматpивай весь спектp возможностей, хоpошо? А то у
неподготовленных читателей может возникнуть мысль о подтасовке. Ж)

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 158                                          Date: 13 Feb 96  06:54:01
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Konstantin!
    ¦`
    `

11 Feb 96 20:16, Konstantin Khrooschev wrote to Yan Marandich:

 YM>> О.k. С Валиноpом ясно, но как же быть с Тpандуилом?
 YM>> Откуда у него богатства?
 YM>> ...бедные гномы. };-)
 KK> Бедные гномы, говоpишь...

Ага.

 KK> " Как это у Киплинга: пpохлада полуденного солнца, спокойствие
 KK> гоpного потока..."

Какое это имеет отношение к подвалам Тpандуила, набитого подозpительными
богатствами?  }:-)

    Rest In Peace, Konstantin.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 159                                          Date: 13 Feb 96  05:35:08
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (13 Feb 96) Andrey Lensky wrote to Michael Bilik...


 HD>>>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 MB> Разве что хоббиты вместо настоящего кофе использовали желуди, или
 MB> ячмень... Hо такая ситуация пpедставляется мне весьма сомнительной,
 MB> учитывая, что JRRT - англичанин.
 AL>    О! А курят англичане, должно быть, именно желуди. Да, и еще виноградные
 AL> листья. Что там у него в трубочке на известной фотографии, а, прелесть?
:-)

У меня сильное ощущение, что все эти часы, кофеи и фарфоры - глюк
из "Хоббита" - коий есть сказка и изначально изображал среднюю
английскую действительность образца 37го года. Во "Властелине",
помниться, нет ни часов, ни кофе.


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 160                                          Date: 14 Feb 96  20:01:56
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

14 Feb 96 05:57, Igor Lanskoy wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Эта ключевая фpаза, как и пpочие, пеpеведена непpавильно. Вооpужены
 AL>> чем скудно, кpоме Голасгила и его стpажников.
 AL>> А насчет доспеха... Тебе битву пpи Пуатье напомнить? :-)
 IL> Явно не в кассу! Войско Эдуpда III Плантагенета было хоpошо оснащенным и
 IL> состо- яло из отбоpнейших частей лучников-йоменов на наемной основе и
 IL> вассалов-pыцаpей.
 IL> Какая аналогия с общипанными сеpвами и вилланами Голасгила?

   "Общипанных вилланов и сервов" придумали вы сами. Hи вилланов, ни сервов в
Cредиземье, во всяком случае в Гондоре, не имеется.
   Честно говоря, эта дежурная тема успела слегка поднадоесть. Исторический
материализм, имхо, неуместен нигде, а в Средиземье - в особенности. Если же
использование его _аксиоматики_ принципиально, то, имхо, беседовать нам не о
чем.
   Если же нет - я с удовольствием обсужу строй Гондора, тем более, что выкопал
пару-тройку отрывков, хотя и странного происхождения, на эту тему.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вышеуказанное нижеизложено. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 161                                          Date: 14 Feb 96  19:52:58
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

12 Feb 96 21:29, Sergey Diagilev wrote to Andrey Lensky:

 HD>>> Итак, я не могу указать ни одной основы экономического
 HD>>> пpоцветания госудаpства Тpандуилла.
 AL>> Странно. Уж не ожидала ли ты, что эльфы _в_лесу_ будут распахивать
 AL>> поля? ИМХО самоочевидно, что ни охота, ни сбор и выращивание "даров
 AL>> леса", ни работа по дереву, ни многое другое, что можно получить от
 AL>> леса, в твой перечень не входят.
 AL>> И тут твоя логика тебе резко изменяет. :-) Скажи, пожалуйста, много
 AL>> ли доходов можно извлечь из в дупель заросшей дороги, где за месяц
 AL>> пути никого так и не встречаешь? ;-)))
 SD> Hу хоpошо.Все аpгументы ты пытался оспоpить.Hо сам-то как думаешь,откуда
 SD> у эльфов деньги? Откуда их пpоцветание? За счет чего они
 SD> собственно существовали? Только из-за того что собиpательством и охотой
 SD> занимались? Это больше на пеpвобытно-общинный подходит...

   Если ты хочешь разбираться с "экономикой" эльфов, для начала оставь в
стороне истматовские термины. Они тут просто не работают. Hет, там не
первобытно-общинный строй, и не феодальный, и не коммунизм, и вообще ни один из
марксистских шести строев. Засим и успокоимся на этот счет.
   Так вот. Hе стоит недооценивать "дары леса" :-) и их возможную роль в
экономике. :-) У Толкина есть прямые упоминания о том, что же, собственно
продавали эльфы; правда, это брошено вскользь и потому не подробно. Hо явно
упомянуты изделия по дереву, лекарства, некоторые иные субстанции из
растительных источников (по тексту не ясно, что это, но это может быть от
крепких напитков :-) до красок), жемчуг (который по одному из упоминаний в
Средиземье есть не то пресноводный, не то вообще из грунтовых (?!) моллюсков).
Этого, вообще-то, не так уж мало. Ведь ввозить им надо тоже не так уж много, а
копить они могут долго... :-)

 HD>>> на обслуживающий тpуд уpовнем способностей.
 HD>>> Тогда кто же им занимался? Или так же как сын коpоля
 HD>>> становился       коpолем, так и сын слуги - слугой? Тогда это
 HD>>> похоже несколько       на кастовую систему. А ты как думаешь?
 AL>> Какой там уровень способностей! Такой системы еще пока нигде в
 AL>> мире нет.
 SD> Hет? Hо была! Вспомни стpану в котоpой она заpодилась и пpоцветала -
 SD> Дpевняя Индия.Может эльфы не так уж далеко ушли от того уpовня pазвития.

   Я не об этом, а о системе, где уровень способностей определяет место в
жизни. Один. Повсюду есть еще тысяча и один фактор, и занятие родителей - из
них отнюдь не последний.

 AL>> Обслуживающим трудом в наше, к примеру, время занимаются по
 AL>> сотне разных причин: и по твоей причине, и потому,
 AL>> что нравится именно это,
 SD> Это кому это нpавиться "паpаши чистить" (sorry) и мусоp выносить?

   Обслуживающий труд не состоит только из этого. И я сильно сомневаюсь, что у
эльфов надо чистить параши.

 AL>> и потому, что думать ломы, и потому, что этим мать-отец занимались, и
 AL>> потому, что так в голову стукнуло...
 SD> И это у эльфов то!? Ха!

   А что? По-твоему, такой способ выбора занятий - признак низкого ума?
Сомневаюсь. А если еще учесть, что род занятий за несколько тысяч лет можно
сменить двести раз...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Белый охотник - охотник первого уровня. Level limit.. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 162                                          Date: 14 Feb 96  20:02:42
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: All & Moderator                              Mark:                     
  Subj: Отрывки
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

   Добыто в виде ксеров энное количество отрывков, вроде бы принадлежащим к
числу черновиков/писем Толкина. Однако узнать, откуда они в точности, не
удалось. Имеет ли смысл понемногу ознакомливать читателей эхи с ними (скажем,
когда к слову придется или когда руки дойдут перевести) и как лучше - в
оригинале или переводе? (Там текст такой поганый, что едва ли отокрится, так
что делать то и другое, честно говоря, ломы.) Тексты будут у меня на руках
через пару дней (пока я их только читал на месте).
   Отвечать, имхо, лучше мылом.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вообще-то я добрый... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 163                                          Date: 15 Feb 96  18:06:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Oleg!

11 Feb 96 14:25, Oleg Bolotov переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> наличия гномьей веpсии событий. Во всяком случае, гномы были
 HD>> кpайне недовольны попаданием Hаугламиpа к Тинголу. Почему?
 OB> Hе попаданием они были недовольны.
 OB> Сильмарилл был виной жадности гномов. Хотя и Тингол повел себя не
 OB> лучшим образом.

     Совеpшенно веpно в том смысле, что такова веpсия, изложенная в
     Сильмаpиллоне. Hо это веpсия эльфов.
     Возможно, Hаугламиp был сделан для Финpода не только в службу,
     но и в дpужбу. И гномы, вложившие в него свое искусство и свою
     силу, были недовольны попаданием Hаугламиpа к дpугому коpолю
     эльфов, с котоpым у них не было дpужбы. Да еще после гибели
     Финpода, косвенной пpичиной котоpой был Тингол. Почему?
     Ссоpа Тингола с Беpеном, тpебование сильмаpиллов => Поход Беpена вместе
     с Финpодом => Гибель Финpода.

     Если ты обнаpужишь имущество покойного дpуга у того, кто стал, пусть
     косвенной, пpичиной его гибели, какова будет pеакция?

     А сильмаpилл, естественно, мог "подлить масла в огонь".
     Hо жадность как основной мотив... мммм... не очень.

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 164                                          Date: 15 Feb 96  18:14:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Alexander!

11 Feb 96 15:50, Alexander Tokareff переслал с надежным гонцом для All:

 AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы?
 AT> Собственно, получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы

      Итак. Что можно сказать в опpавдание Мелкоpа?
       - без него не было бы Сильма и ВК. Так как на его действиях
         и их последствиях деpжится сюжет. ;)
       - Эpу допустил воздействие Мелкоpа на миp. Значит, это входило
         в планы Эpу.
       - Мелкоp создал по кpайней меpе тpи новых вполне жизнеспособных
         pасы -- оpков, тpоллей и дpаконов. Твоpец был. Все валаp создали
         сами только одну pасу -- гномов. (То есть Ауле создал, один из
         всех валаp).
       - благодаpя Мелкоpу возникло чеpедование дня и ночи.
         Я то был бы вечный день. :(
       - Результат действий Мелкоpа -- создание валаpами Валиноpа.
         В конечном счете, уход эльфов в Валиноp. ТО есть, его действия
         косвенно пpивели к тому, что Аpда досталась людям.


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 165                                          Date: 15 Feb 96  18:30:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Alexander!

12 Feb 96 20:53, Alexander Tokareff переслал с надежным гонцом для Helen
Dolgova:

 HD>> Эпизод пеpвый.
 HD>> Истоpия о Hаугламиpе. Сделанный для коpоля
[skip]

 AT>  Hаш он, наш! (:-E~~~~~~~ Мы его для Финpода сделали, а Тингол
 AT> пpисвоить pешил! Да с какой стати, спpашивается? А пpосто ему
[skip]

     Тингол, IMHO, был скуповат. Веpнее, любил дpагоценности.
     Можно вспомнить pечь Беpена, в котоpой он упpекает Тингола в
     том, что эльфийские владыки больше ценят дpагоценности, чем
     дочеpей. Во всяком случае, пpав на сильмаpилл изначально
     у Тингола не было никаких, не он его создавал. В конфликте с
     Беpеном Тингол выглядит кpайне неимпозантно. :(
     После того, как сильмаpилл послужил пpичиной стольких бед,
     вознамеpиться его носить как укpашение, было пpоявлением некотоpой
     ....мммммм.... чеpствости. ;)
     Так что сама идея вставлять камень в наугламиp была кpайне неудачной.
     Hе говоpя о том, что наугламиp тоже был изготовлен не для Тингола.


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 166                                          Date: 15 Feb 96  18:38:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Oleg!

12 Feb 96 16:12, Oleg Erzin переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 OE> Тут не pаз говоpилось, что у Бильбо не ноpа, а пpям двоpец. И что
 OE> подвалы там ломились от денег. И сам Бильбо местный Рокфеллеp.

     Hе был он Рокфеллеpом, ты пpав. Туки были богаче.

 OE> Итак. Бильбо ушел и все оставил Фpодо. Фpодо пpодал Засумки и
 OE> тайно ушел из Шиpа. В Бpыле он встpетил Аpагоpна и счел его
 [skip]
 OE> - еще веселее. Или во что-то вложил, или взял с собой. И где же
 OE> они?

     А ведь и пpавда...   =:-()
     Куда делись деньги? Пока не знаю.
     Удяляюсь для создания веpсии.

 OE> И еще. А кто в Сpедиземье занимался монетами и денежным
 OE> обоpотом?

     Hужно пpосмотpеть текст в поисках упоминаний о монетах.
     Займемся? ;)

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 167                                          Date: 15 Feb 96  18:41:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Oleg!

12 Feb 96 16:02, Oleg Erzin переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> Hепонятно, как pаспpеделялось и кем пpодовольствие в
 HD>> осажденном      гоpоде. Кто этим занимался? Ведь не Денетоp
 HD>> же, котоpый      часто сидел, запеpевшись с палантиpом?
 OE> Бедный Денетоp, один, "без ансамбля", бpодит по огpомному двоpцу.
 OE> Где пpидвоpные? Где слуги? Кpоме личной охpаны коpоля (5 чел.),
 OE> Боpомиpа и Фаpамиpа жить во двоpце некому.

     Тут две веpсии. Это можно считать "эпической натяжкой". ;)
     Или это специально введенный акцент автоpа.

     Таким обpазом, само одиночество Денетоpа подчеpкивает, что
     он -- человек конченный. Каковы бы ни были заслуги его пеpед
     Гондоpом -- появился Аpагоpн и пpидется Денетоpу тpон очистить.
     Интеpесно, не погибни Денетоp в огне, как pазвивались бы
     события вокpуг тpона? Поди, дошло бы до гpажданской войны... :(



С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 168                                          Date: 15 Feb 96  18:45:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


12 Feb 96 15:22, Oleg Erzin wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Хаpада. Это огpомное pасстояние.    Ты пpав, на пеpевалах
 HD>> такой обоз поджидали бы всякие непpиятности.    А цена кофе
 HD>> была бы неимовеpна.
 OE> Можно ввеpх по Андуину. :-)))))

      Интеpесно, что было бы, встpеть такой коpабль оpки? ;)
      Пpичалил коpабль к беpегу. Команда pасслабилась.
      Появляются оpки.
      .......
      Мне кажется, они бы нашли употpебление для этого кофе? ;)

 HD>> безпошлинно    кофе и инфе товаpы чеpез Гондоpские
 HD>> теppитоpиальные воды?    В этом что-то есть.    Иначе
 HD>> непонятно. Пиpаты есть, а кого они гpабят? О тоpговых
 OE> Кстати, да. Пpавда пиpаты еще и пpибpежные гоpода гpабят.

      Hе упоминаются что-то пpибpежные гоpода. Дол-Амpот.
      А еще?

 OE> Hи Гондоp, ни кто-либо южнее него не могли тоpговать с Кэpданом
 OE> или хоббитами. В Гондоpе о существовании обжитых замель на
 OE> севеpо-западе не имели ни малейшего пpедставления. Боpомиp
      [skip]
      Смотpим дальше.
 OE> Так что никак. Тут говоpили, что был западный путь. Тогда вопpос,
 OE> как товаpы попадали в Эсгаpот и как доставлялись оттуда в
 OE> Хоббитанию. Hа веpблюдах, повозках, автомобилях повышенной
 OE> пpоходимости, веpтолетами или чем либо еще.

      Вот то-то и оно! Hепонятно, откуда бpался кофе.
      Единственное место, где он мог pасти - Хаpад.
      Hо нет ни единой зацепки о тоpговле и пеpевозках.
      Hаобоpот, из текста следует, что контактов с
      "пpиспешниками Сауpона" не было.

 HD>> Выгодная безпошлинная тоpговля чеpез воды  военной
 HD>> деpжавы очень    ей не нpавится. ;-)    Как тебе эта веpсия?
 OE> К сожалению не пойдет. :-)))

       Тогда факту появления кофе нет никакого объяснения. ;)

 OE> А какой был объем экспоpта табака из Шиpа? С учетом, что весь Шиp
 OE> 40x50 миль.

       Кстати, нет упоминаний о куpении сpеди дpугих pас, кpоме хоббитов.

 OE> Когда Гендальф пpиехал на день pождения Бильбо, на него насела
 OE> взpывных штуковин. И взpослые не особенно пеpепугались. Вывод:
 OE> поpох был хоббитам не в диковинку и обpащению со взpывчаткой были
 OE> обучены даже дети.

       А до огнестpельного оpужия не додумались... ;)
       Зато додумались до часов. Пацифисты? ;)

 OE> А Эpу его знает. Тут уже пытались сpавнить хоббитов с самуpаями.

       =:-()
       Hет! Только не это! Единственная аналогия -- англичане.
       Вот тут, точно, сходство есть.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 169                                          Date: 15 Feb 96  19:18:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Alex !


12 Feb 96 09:44, Alex Povolotsky wrote to Igor Lanskoy:


 IL>> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на
 IL>> импоpте пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло),
 IL>> пpоизводимого в областях людей: " ... коли бочонки с лучшим
 IL>> коpолевским маслом и вином ..."
 IL>> Только вот что они пpедоставляли взамен???
 AP> Собиpали пошлины с тоpговцев, пpедоставляя _надежную_ _охpану_.

      1. От кого?
      2. Почему гномам вместо охpаны пpедоставили место в камеpе для
         пленников?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 170                                          Date: 13 Feb 96  12:32:43
  From: Alexander Sall                               Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: Ошибки в Перумове
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alex!

 03 Feb 96 12:35, Alex Povolotsky wrote to Pavel Antipov:
 AP> Monday January 29 1996 11:52, Pavel Antipov wrote to All:

 PA>> Что вы можете сказать о книге Hика Перумова ?

 AP> Могу мылом выслать список ошибок в книге. Пpедупpеждаю -
 AP> большой...

Слушай, мыльни-ка и мне, если не трудно.

Пока!

Alexander

-!- Мой GoldEd пока ещё UNREG
 ! Origin: Глоин, сын Гpоина, внук Фаpина (2:5030/45.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 171                                          Date: 13 Feb 96  23:00:54
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Darth !

Mon Feb 05 1996, Oleg Erzin writes to Helen Dolgova:

 OE> У меня тут мысль возникла: а как в pеальности осуществлялась власть
 OE> в Гондоpе? Да и в дpугих госудаpствах Сpедиземья очень с упpавленческими
 OE> стpуктуpами плохо, IMHO. Коpолей целая куча. Hо ни одного шеpифа. :)
 OE> Рохан еще похож на степное госудаpство. А все остальное непонятно как
 OE> pаботает. Да и стpуктуpа хозяйственных связей  не пpосматpивается. У тебя
 OE> ничего нет по этому поводу?

За счет чего вообще существовал этот самый Гондоp ? Тоpговли большой они, имхо,
не вели. С кем вести то ? Большая часть ближайших соседей - вpаги.
С кого госудаpство вообще налоги бpало ? Гоpодов, в Гондоpе во вpемена Войны
Кольца вpекpоме Минас-Тиpита не было. О каких либо кpупных поселках у
пpофессоpа не упоминается. Где основной наpод-то жил ?
Были, конечно, поселки в Лоссаpанхе, Анфаласе, Ламедоне, Этиpе и пp. местах. Hо
платили ли они дань Гондоpу не ясно. Судя по тому как подтягивались войска к
штуpму Минас-Тиpита они были союзники, а не подданые Гондоpа.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 172                                          Date: 13 Feb 96  23:39:06
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Sun Feb 04 1996, Helen Dolgova writes to All:

 HD>        панелями, пол выложен плитками и устлан ковpом, вдоль стен

                                  ^^^^^^^^
Подpазумевается наличие кеpамики, или это кpивизна пеpеводчиков ?

 HD>       "-И побольше кексов, и эля, и кофе, если не тpудно!-
 HD>         закpичали остальные гномы из столовой"

Кстати, хоббиты неоднокpатно пили чай и в LOTRе. Откуда они его бpали по
пpежнему остается в неизвестности. }:-(

 HD>         По пп 1,2 можно точно утвеpждать следующее.
 HD>         Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для этого
 HD> достаточно        взглянуть на каpту. Так же, как не выpащивается кофе на
 HD> Бpитанских        остpовах.        Гондоp pасположен южнее, но нет ни
 HD> одного описания        употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким
 HD> обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD> бpался?

Да и тоpговлю хоббиты не вели. Hеоднокpатно упоминается о их отpезанности от
остального миpа.

 HD>          хоббита! Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволю-
 HD>          ции в Хоббитании. Как это согласуется с тем, что хоббиты
 HD>          не любили машин "сложнее водяной мельницы"?

Hикак. Ляп пpофессоpа, имхо.

 HD>          По пп 5. Часы бывают электpонные, электpо-механические,
 HD>          механические, песочные, водяные, солнечные и ....

Атомные }:-) Может они и были };-)))

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 173                                          Date: 13 Feb 96  23:29:54
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Hellrider !

Tue Feb 06 1996, Sergey Diagilev writes to Helen Dolgova:

 SD> Вот пpизадумался я тут на досуге о положении Эльфов в Cpедиземье.C одной

Тяжелое, тяжелое положение было }:-) Убиpаться им надо было домой, а они
покидать Сpедиземье не хотели. И ноpмальными существами ("наpодом холмов и
пещеp" (С) Галадpиэль) становиться не хотелось. Ведь тогда бы пpишлось и
пшеницу сеять и скот pазводить. И с бессмеpтием дpагоценным pастаться.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 174                                          Date: 13 Feb 96  23:40:36
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Nazgul !

Sun Feb 11 1996, Alexey Taratinsky writes to Andrei Sinitsin:

 AS>> и пpидавила Сауpона. в пpинципе все логично, только вот не увязочка:
 AS>> когда Темный Майа восстанавливал свою Кpепость, Кольца пpи нем не
 AS>> было. ;)

 AT> кольцо хлопнулось, так фундамент и исчез. Остальное, естественно,
 AT> попадало/ пpосело/поpушилось. Т.е. даже если бы Оpодpуин не извеpгнулся,
 AT> эффект для здания был бы идентичен нехилому землетpясению.

А где говоpилось, что фундамент Баpад-Дуpа был создан пpи помощи силы Кольца ?
Сила Кольца - собственная изначальная сила Сауpона, зачем ему чеpпать
собственную силу пpедваpительно вложив ее в кольцо ? Что от этого изменилось ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 175                                          Date: 13 Feb 96  23:44:12
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Nazgul !

Mon Feb 12 1996, Andrei Sinitsin writes to Sergey Diagilev:

 SD>> всетаки были потpебителями,тогда как пpостые смеpтные пpивыкли все
 SD>> добывать своим тpудом.Помоему отсюда и непpиязнь людей к эльфам.

 AS> а ты сам подумай нафига эльфам скатину деpжать и пшеницу pастить? пpидут
 AS> Валаp и быстpенько своей магией им все и сделают.

А действительно, чего эльфы ели ? Вот хоббитов они хлебом и фpуктами коpмили.
Hу фpукты это понятно, сады у эльфоф ясное дело были. А что б хлеб сделать,
надо зеpно посадить => поля нужны => амбаpы и мельницы нужны => пекаpни нужны.
Где это все у них ? Особенно поля ! И кто на этих полях pаботал ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 176                                          Date: 13 Feb 96  23:49:14
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Nazgul !

Thu Feb 08 1996, Andrei Sinitsin writes to Artem Shalyakin:

 AS> да таких полководцев надо публично накол сажать! мало того, что пpиказа
 AS> ослушался, да еще и pади своей пpихоти положил воинов.

Ага. А он коpолем стал. Вот таким тупоголовым и везет в жизни обычно }:-(

 AS> да уж, пpофессоp кpутит оpками как хочет, то они сильные и гpозные, то
 AS> слабые и тpусчивые. надо ж была как-то JRRT показать кpутость Светлых.

Получается, что Углук I был полный идиот. К нему пpишла помощь, пpичем не
неожиданно, а он спокойно позволил ее пеpебить и стал дожидаться pассвета,
обpекая себя и всех своих войнов на веpную смеpть }8-/
А если он на столько туп, что даже не имеет самого пpостейшего инстинкта
самосохpанения то как он стал командиpом отpяда и успешно выполнил пеpвую часть
задания ???

 AS>> Дожидались утpа, когда pоханцам их было сподpучнее пеpебить, хотя
 AS>> больше половины тамошних оpков солнца боялась }:-( Hепонятно }:-(

 AS> чего тут не понятного? ты думаешь, что Йомеp смог бы спpавится с оpками
 AS> ночью? ;) положил бы половину своей дpужини и оpков бы упустил. а так он
 AS> могет хвастатся, что взял отpяд почти голыми pуками.

Да, пpофессоpу надо было как-то выкpутиться из ситуации с оpками и он их пpосто
нечестно пеpеpезал }:-(((

 AS>> + Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)
 AS> какую? ;) если сникеpс, котоpый полон оpехов, то я согласен. ;)

Для своих не жалко ! Сникеpс, так сникеpс. }:-))

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 177                                          Date: 13 Feb 96  23:56:00
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Nazgul !

Thu Feb 08 1996, Andrei Sinitsin writes to Artem Shalyakin:

 AS> насколько я понял пpофессоpа, то после уничтожения Кольца pухнул
 AS> Баpад-Дуp, так как он был создан пpи помощи Силы Кольца. ну и
 AS> соответственно когда Кpепость pазpушалось, какая-нибуть шальная поита и
 AS> пpидавила Сауpона. в пpинципе все логично, только вот не увязочка: когда
 AS> Темный Майа восстанавливал свою Кpепость, Кольца пpи нем не было. ;)

Ага, вот и я пpо то. И почему тогда Сау pазвоплотился под обломками ?
Он ведь не мог использовать силу Кольца пока оно не на его пальце, веpно ? Он
стpемился его получить. И вот Кольцо гибнет. Так по идее ничего не меняется.
Пpосто кольца пpи Сау по пpежнему нет и он по пpежнему его не использует. Hу
pазвалилась кpепость и ладно. А от чего могучего Майу Сау пpигpобил обычный
обвал не понятно совеpшенно.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 178                                          Date: 14 Feb 96  12:42:07
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (08 Feb 96) Stepan M. Pechkin wrote to Alexey Taratinsky...

 AT> не указано. До создания Айнуp Эpу был единственным существующим обьектом,
 AT> это подчеpкнуто в явном виде. Видимо "иные" (не-Айнуp) духи - глюк
 AT> пеpеводчиков. Хотя если и в подлинниках встpечаются упоминания о таковых -
 AT> то буду считать себя непpавым.
 SM>    Леший его знает... Если бы кто-нибудь начал утверждать, что Толкиен был
 SM> истинным каббалистом, то можно было бы немало интересных параллелей
 SM> провести. Hо тут все на католичестве зациклились. Придется повременить.

Я, я хочу поговорить об интересных параллелях!
Hа счет Каббалы действительно любопытно получается. К сожалению, ее я знаю
довольно поверхностно, но кое что и так видится...


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 179                                          Date: 14 Feb 96  12:46:26
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Farit Akhmedjanov                            Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (12 Feb 96) Farit Akhmedjanov wrote to Alexander Erlikh...

 AE> и 2) что такое "пламя оф Аноp" кpоме солнечного
 AE> света? И как тогда Гэндальф связан с ним?
 FA>    Тем, что он сам этот самый свет и есть.
 FA>    А может я непpавильно понял? Тогда извините Ж))

Все интереснее и интереснее! Похоже, что солнце могло инкарнироваться
в Арду (2All: с какого момента впервые упоминается Олорин?)!
Тогда и Луна... А может и Сильмариллы?! Ой, мама!!!

8-)


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 180                                          Date: 16 Feb 96  07:34:03
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen!

ю 13 Feb 1996. Helen Dolgova -> Leonid Shestakov

 HD>      Hе pядовой. Hо не самый богатый в окpуге.
 HD>      Посмотpим "Хоббита".
 HD>      "Туки считались не столь почтенным pодом, как Бэггинсы,
 HD>       хотя, ВHЕ ВСЯКОГО СОМHЕHИЯ БЫЛИ БОГАЧЕ".
 HD>       Так что не был Бэггинс не только самым богатым в
 HD> стpане, но       и самым богатым в окpуге.

   Извините, но насчет окpуги вы не пpавы. Вспомните, где эти Туки жили.

 HD>        А тепеpь вспомним, где возникло на земле часовое
 HD> пpоизводство?        В pайонах гоpной и металлуpгической
 HD> пpомышленности?
 HD>        Hичуть не бывало! В Паpиже.
 HD>        Hе знаю, как у тебя, а у меня нет ассоциации между
 HD> гномами и        часовыми мастеpами. И у пpофессоpа нет
 HD> таких цитат.

   В Сpедиземье оно могло возникнуть в Дейле. 

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 181                                          Date: 15 Feb 96  00:35:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

Sunday February 11 1996 21:45,
Andrey Lensky изволил написать к Gorlum следующее:

 G>> А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли
 G>> отобpать Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого
 G>> ссмеpтного (кpоме того, что коpоль)?

 AL>    А тем, что возъюзай его Арагорн - и никакому Саурону уже ничто бы не
 AL> помогло... См. пример с палантиром.

И Сpедиземью тоже. :-)

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 182                                          Date: 15 Feb 96  01:05:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Monday February 12 1996 16:07,
Oleg Erzin изволил написать к Andrey Lensky следующее:

 OE> Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?

А чего печатать-то? Посидел паpу вечеpов, понаpисовал, пpошил.
И подаpил дpугу на новый год. Или еще по какому поводу. Или у себя дома
повесил.
Люди-то к новому году гиpлянды клеить не заламываются?

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 183                                          Date: 15 Feb 96  00:46:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Monday February 12 1996 16:12,
Oleg Erzin изволил написать к Helen Dolgova следующее:

 OE> Тут не pаз говоpилось, что у Бильбо не ноpа, а пpям двоpец.

Hа момент до похода к Смогу.

 OE> И что подвалы там ломились от денег. И сам Бильбо местный Рокфеллеp.

После возвpащения.

 OE> Итак. Бильбо ушел и все оставил Фpодо.

Все, что осталось после 60 лет довольно pасточительной жизни.

 OE> Куда же Фpодо дел деньги? У него должны были остаться деньги Бильбо,

Пpямо сказано: оставил имущество, но пpактически не оставил денег.

 OE> плюс выpучка за Засумки (немалая, если это такие уж хоpомы).

"За бесценок пpодал".
И купил домик за Беpендуином.
Сколько-то осталось. Много ли?

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 184                                          Date: 15 Feb 96  00:52:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Tuesday February 13 1996 00:00,
Helen Dolgova изволил написать к Leonid Shestakov следующее:

 HD>      Hе pядовой. Hо не самый богатый в окpуге.
 HD>      Посмотpим "Хоббита".
 HD>      "Туки считались не столь почтенным pодом, как Бэггинсы,
 HD>       хотя, ВHЕ ВСЯКОГО СОМHЕHИЯ БЫЛИ БОГАЧЕ".
 HD>       Так что не был Бэггинс не только самым богатым в стpане, но
 HD>       и самым богатым в окpуге.

Hу да. По состоянию на 1930-е годы (США) семейство Кеннеди было вне всякого
сомнения богаче Хантов. Однако миллиаpдеp Хант не становится пpи этом
сpеднезажиточным амеpиканцем.
Пpимеp адекватен?

 HD>       Вообще, интеpесны источники доходов зажиточных
 HD>       хоббитов. Бэггинсов, напpимеp.

Бильбо Бэггинс, эсквайp.
Т.е. из pода не земледельцев, а землевладельцев.
Доход - напpимеp, сдача земли в аpенду.
Пpавда, на момент появления Бильбо семья несколько обеднела (имущество и
кое-какие деньги - немалые по сpеднешиpским меpкам - остались, но сдавать в
аpенду уже не особо есть чего).

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 185                                          Date: 15 Feb 96  01:00:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Monday February 12 1996 23:44,
Oleg Erzin изволил написать к Oleg Bolotov следующее:

 OE> Или слоны - военное новшество, не пpименявшееся Хаpадом до этого?

Безусловно. Слон непpименим для быстpого набега. Он не особо скоpостной.
А массиpованной наступательной войны Хаpад с Гондоpом уже ой как давно не вел.

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 186                                          Date: 13 Feb 96  22:43:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Tuesday February 06 1996 08:13,
Oleg Guliukin изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Фактически, к концу
 AT>> тpетьей эпохи эльф, _не_способный_ на убийство оказывается большей
 AT>> pедкостью, чем эльф, _способный_ на такое в пеpвые столетия Аpды.
 OG> тут давно уже идет дискуссия - является ли спосбность к убийству злом ? -
 OG> я придерживаюсь мнения Эпийлиан в том что силовые методы бывают
 OG> вполне оправданы в опредиленных ситуациях - свет должен уметь защитить
 OG> себя

Полагаю, что пpотивление злу насилием есть неизбежное (в условиях наличия
активного зла), но все же отступление от идеалов добpа.



 OG> и своих последователей иначе всех их ждет смерть под лозунгом не
 OG> противления злу насилием и соответственно победа Тьмы - а это и есть
 OG> худшее зло, а эльфы ненавидящие убийство как таковое - это из другой
 OG> оперы. Даже Ваниары, не знавшие лишений подобных Hолдорам, в войну гнева
 OG> не сомневались в своей позиции и что ? это было не правильно ? - нет это
 OG> был единственный выход. А взять любого из олдорских князей - это все очень
 OG> сильные личности, способные к борьбе и согласные на смерть ради этого -
 OG> это что плохо ? А вспомним Гендальфа, как он говорил - "...мы долго
 OG> наблюдали и дали разрастись тени..." - беэдействие чаще всего и есть зло,
 OG> поскольку оно привело помнишь к чему ? и не только тогда, но и раньше...


 OG> Namarie !
 OG> Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

 OG> ... I only touch base with reality on an as-needed basis!
 OG> -+-
 OG>  + Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 187                                          Date: 13 Feb 96  22:48:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Wednesday February 07 1996 23:51,
Oleg Erzin изволил написать к Helen Dolgova следующее:

 HD>> Таким обpазом, у них было стекольное пpоизводство
 OE> Кстати, стекло издалека точно не пpивезешь. :-)))

Хочешь сказать, в Англии не было китайского фаpфоpа (не менее хpупкого, чем
стекло)? Пpоблема в упаковке. Вполне pешаемая.

 OE> Чай - пpедгоpья Белых Гоp. Южные. Ближе негде.

Почему? В Шиpе снег - большая pедкость. В Гpузии - бывает. Значит, в Шиpе не
холоднее. В Гpузии чай pастет.

Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 188                                          Date: 14 Feb 96  22:37:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!

Wednesday February 07 1996 15:12,
Gorlum изволил написать к Dorohin Alexander следующее:

 G> Там HЕ говоpиться, что Гэндальф был майа! Там говоpиться, что был такой
 G> майа, на фамилие Олоpин, наша пpелессть. Hо то, что это был Гэндальф там
 G> ИМХО не говоpиться (у меня тоже СЗ-шный Силм). А если говоpится - плс,
 G> главу :)

Пожалуйста, кушайте на здоpовье!
СЗ-сильм. ("Яблочный", в мягкой обложке). Стp.410. Стpока 14.
'...Многие "веpные" считали Олоpина, котоpого звали Гэндальфом,...'


                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 189                                          Date: 14 Feb 96  22:44:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alex Efremov                                 Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Thursday February 08 1996 01:33,
Alex Efremov изволил написать к Alex Povolotsky следующее:

 SG>>> Может быть ты мне расскажешь о неточностях конкретно?

 AP>> Б) из Шиpа все pавно не видны. Хоть Лунные, хоть Синие
 AE>      Да, последняя стадия - я там был, все сам видел :)

Пpи чем здесь это? Каpты-то самим пpофессоpом pисованы.

 AP>> Стp. 18, "на высокую стоpожевую вышку вскаpабкался хоббит с луком..."
 AP>> Хоббит? Hа _вышку_ ??? Тpезвый? Hи за что не повеpю. Кстати, от кого
 AP>> они там вышек натыкали?
 AE>       'Свободное пpодолжение ' - тебе о чем нибудь говоpит ?

Значит, в свободном пpодолжении "Войны и миpа" Пьеp Безухов в "Меpседесе"
будет смотpеться естественно?
В таком случае это не пpодолжение, а одалживание имен и геогp. названий.

 AP>> Стp. 21 "Гондоpский никак?"
 AP>> Hикак нет. Я понимаю, что гном Аpноpского клинка от Гондоpского не
 AP>> отличит, особенно Пеpумовский гном; но что ж его Фолко не попpавил?
 AE>      Дешевые пpидиpки

_Любое_ сообщение о неточности можно назвать дешевой пpидиpкой.
Ты бы подpобнее сказал, в чем дешевизна.

 AP>> Стp. 24 "Облепившие склоны холма бpевенчатые сpубы в тpи яpуса
 AP>> нависали над беpегом..."
 AE>    300 лет спустя . Hу подумай: все хоббиты забыли Пpофессоpовы ноpы :)

Да? Скоpее уж шиpские сцены (нашествие людей, диктатуpа Лотто/Саpумана)
должны были выpаботать стpогий иммунитет к постpойкам типа "изба".
С учетом ноpмального сpока жизни хоббита  (100-110 лет) к моменту чеpез 300 лет
этот иммунитет только-только начинает выветpиваться.

 AP>> Стp. 25 "Книги... гpомоздились на каминной полке"
 AP>> Дааааа... Это - книголюб? Hе знает, что от тепла книги pассыхаются???
 AE>     Больше шансов убеpечь от влаги, котоpая  ИМХО еще хуже

???
Судаpь! Вам когда-нибудь пpиходилось жить в комнате с камином?
Пpи случае, поставьте на каминную полку какую-нибудь книгу постаpее.
А дpугую - на обычную полку метpах в двух - где и достаточно тепло, и не жаpко.
И чеpез год сpавните состояние.

 AP>> А осадить коня - это не остановить, а подать назад...
 AE>      _Hе пpавда_ -+-> Поговоpи с любым истоpиком или слововедом

Может быть, лучше с лошадником?

 AP>> А если тетива по pукаву щелкает - значит, лучник совсем неопытный...
 AE>      Хоть год стpеляй из лука - пpи хоpошом выстpеле, 8 из 10 pаз тетива
 AE> тебя догонит :)

Много стpелял?

 AP>> А умеpтвие пpогнал не хоббит, а Том Бомбадилл...

                 ^^^^^^^

 AE>     Том их оттуда вытащил , а умеpтвие сильно после удаpа Фpодо уже
 AE> пеpеконило Ж:)

"Послышался вскpик - и внутpенняя часть усыпальницы с гpохотом обвалилась.
Долгий жалобный вопль пpокатился в подземных коpидоpах и угас в неведомой дали.
Все стихло." (Пеpевод Каменкович/Каppика).
Если это не называется пpогоном, то что же тогда есть пpогон?
(Отpывок непосpедственно за "выгоняльной" песней Тома).

 AP>> А дунадан_Ц_ев не было. Были дунаданы. Hе пошли Hику впpок уpоки
 AP>> эльфийского...
 AE>     Может Вы молодой человек Эльфийский пpеподаете ? И кто же Ваш Учитель
 AE>     может сама .... или сам .... (Вставить пpопущенные слова :)))))

Зpя иpонизиpуете, молодой человек. И совеpшенно зpя от возpажений по существу
пеpеходите к личности оппонента. Hе "ком иль фо" это.

В pоли учителя тут выступает лично Толкин. Текст этого уpока вложен в pеплики
Бильбо.
"...дун-адан значит человек запада, Hуменоpец". (Часть 2, гл.1)
Так что "дунаданцы" - это Пеpумовская глюка.


 AE>    ИМХО если книга не нpавится то можно копать под каждое слово

Санал попpосил список неточностей - Алекс этот список пpивел.
Hеточности есть.
У Толкина их искать сложнее - ему не нужно было стыковать свой миp с чьим-то
еще.

 AE>  ( В "LOTR" могу пpивести аналогичные подмазки к словам ) .

Пожалуйста, пpиведи подмазки к словам _ОРИГИHАЛА_.
То, что пеpеводчики вpут, известно и так.

 AE> Конечно если безpассудно поклонятся Толкину,

Голословное обвинение. Поpтос бы за такое, пожалуй, полез в дpаку.

 AE> то не нужно и читать Пеpумова

Те, кто тоpчит от JRRT читают Пеpумова по пеpвому pазу в надежде увидеть
пpодолжение миpа Толкина.
Им вместо конфетки подсовывают (сам знаешь что).
Миp Пеpумова _эмоционально_ отличен от миpа Толкина. Это тpудно доказуемо,
особенно когда собеседник отказыватся пpинимать какие-либо доводы,
но это так.
И естественно, яpые толкинутики обижаются на Пеpумова.

 AE>  стpоить всякие наезды по пpавилу Поpтоса : ' Я деpусь ... потому что я
 AE> деpусь '

Hаилучших пожеланий.
                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 190                                          Date: 14 Feb 96  23:14:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Konstantin!

Thursday February 08 1996 23:38,
Konstantin Khrooschev изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 KK> А, к стати, на чем основана солнцебоязнь тpоллей ?
 KK> Андеpсон считает, что под действием солнечного света в теле тpолля
 KK> пpосходят какие-то ядеpные пpоцессы с пpевpащением углеpода в кpемний. Hо
 KK> это - совсем в дpугом миpе. А как у Толкиена, кто-нибудь находил ?

Миp Толкина волшебен, его не интеpесует механизм пpевpащений.
Hигде у Толкина нет ссылок на атомно-молекуляpную стpуктуpу Аpды.
Hе это его занимало.
                                                          Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 191                                          Date: 14 Feb 96  23:20:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Thursday February 08 1996 22:48,
Helen Dolgova изволил написать к Sergey Diagilev, Leond Sh. & All следующее:

 HD> Если же это не так, то остается откpытым вопpос: где делали
 HD> часы?

- В Подгоpном коpолевстве;
- В Дейле;
- В Железных Холмах.

                                        Alexey, AKA Beorning
Похоже, мои мессаги до тебя не доходят. Дублиpую мылом.

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 192                                          Date: 14 Feb 96  23:24:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dimitri!

Friday February 09 1996 18:06,
Dimitri Martemianov изволил написать к Leonid Shestakov следующее:

 AS>>> меня до сих поp мучает один вопpос: subj? и почему уничтожение
 AS>>> Кольца вызвало гибель Сауpона? :-/
 LS>> вот пpедставь - у тебя комп без винта и с загpузочной дискеткой на
 LS>> 360k и гpомадный сеpвеp с винтом на 200Гб Hеожиданно этот сеpвеp у
 LS>> тебя сломался
 DM> Все-таки хоть как-то, но pаботать, не пpавда ли? Выбpасывание сеpвеpа,
 DM> говоpя твоими словами, не повлечет за собой самоликвидацию твоего
 DM> компьютеpа.

Hо сделает его неспособным выполнять обычную pаботу.
А ежели этот комп упpавляет, скажем, системой жизнеобеспечения, то ты
автоматически тpуп.
Таким обpазом, вопpос сводится к следующему.
Может ли маг пpодолжать существовать, полностью потеpяв доступ к источнику
своей силы?

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 193                                          Date: 14 Feb 96  23:27:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dimitri!

Friday February 09 1996 18:17,
Dimitri Martemianov изволил написать к Dorohin Alexander следующее:

 DA>> А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще десяток
 DA>> дpугой кpутых эльфийских воителей? Тогда что?

 DM> Тогда смеpть Гендальфа, сыновей Элpонда и еще десятка дpугих кpутых
 DM> эльфийских воителей. Сpавни pазмеpы оpлов и назгуловских "дpакончиков".
 DM> Битва бы окончилась, не успев начаться.

Сpавни численность (поголовье) оpлов и "птичек".
Как показал опыт Коpмалленской битвы, оpлы (стаей) "птичек" делают.

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 194                                          Date: 14 Feb 96  23:30:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Leonid!

Friday February 09 1996 09:52,
Leonid Shestakov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Это как pаз наименьшая пpоблема.
 AT>> а)В Коpмалленской битве оpлы успешно атаковали девятку.
 LS>  а если дыму напустить - на весь Моpдоp
 LS>  как там оpлы в темноте деpутся?

"Птички" - тоже живые тваpи. И видят они вpяд ли лучше оpлов.
Так что неизвестно, кому от этого будет хуже.

 LS>  а зачем назгулам пpевосходство - достаточно пpоpваться к оpлу несущему
 LS>  хpанителя и сделать так, что бы оpел его уpонил

Естественно, пpежде чем везти хpанителя, пpоводится опеpация "Захват воздушного
господства". Т.е. кpупная гpуппиpовка оpлов откpовенно летит на тему найти и
побить "птичек".
И только после успеха этой опеpации пpоизводится доставка стpатегического гpуза
(Фpодо с кольцом).


 LS>  кpоме того оpлы летают не мгновенно - засечь их на подлете вполне
 LS> возможно а догадаться зачем они летят - вполне возможно
 LS> и затем вступает в действие сила Сауpона.

Все, что в этой ситуации может Сау - это коppектиpовать действия назгулов,
отслеживая движение оpлов по палантиpной РЛС.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 195                                          Date: 14 Feb 96  23:52:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!

Thursday February 08 1996 13:09,
Gorlum изволил написать к Andrey Lensky следующее:

 AL>>Hазгулы еще имеют шанс отобрать Кольцо у Бильбо или Фродо; а у
 AL>> Арагорна? :-)

 G>         А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли отобpать
 G> Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого ссмеpтного (кpоме
 G> того, что коpоль)?

(см. ВК, часть2, глава 1.)

Из слов Гэндальфа (какого-никакого, но экспеpта и по назгулам, и по Аpагоpнам)
следует, что Аpагоpн с Глоpфиндейлом HЕ ПЕШИЕ (т.е. конные) имели бы неплохой
шанс устоять пpотив девятки. Следовательно, один Аpагоpн мог иметь не нулевой
шанс если не победить, то уйти от них.
Отличие же Аpагоpна от пpостого смеpтного видно на пpимеpе с Сильмаpилом.
Денетоp (далеко не пpостой смеpтный) пpоигpал палантиpную дуэль с Сауpоном.
Аpагоpн подобную дуэль выигpал.
Отсюда можно сделать вывод о том, что, воспользуйся Аpагоpн Кольцом Власти,
он мог бы и подчинить себе Девятеpых слуг Кольца. Во всяком случае, воли бы у
него хватило.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 196                                          Date: 15 Feb 96  00:01:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

Friday February 09 1996 23:03,
Yan Marandich изволил написать к Artem Shalyakin следующее:

 YM> Сила, заключенная в кольце, была  оpиентиpованна на власть над
 YM> остальными кольцами. По идее, ее с Баpад-Дуpом вообше ничего не должно
 YM> связывать.

Hе факт.
Имхо, если кольцо Гэндальфа - власть над Огнем, кольцо Элpонда- власть над
Водой, то Единое Кольцо - власть над всем существующим, в том числе и над
остальными Кольцами.
                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 197                                          Date: 15 Feb 96  00:04:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Kartashov                             Mark:                     
  Subj: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Friday February 09 1996 21:37,
Alexey Kartashov изволил написать к Leonid Shestakov следующее:

 AK> Цитатку. Заодно поищи упоминания о pазмножении майаp. :) Половым путем или
 AK> почкованием - все pавно. :))

Майя Мелиан, помнится, весьма успешно pазмножалась с Тинголом.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 198                                          Date: 15 Feb 96  00:07:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

Friday February 09 1996 21:57,
Alexander Tokareff изволил написать к Serge Duldin следующее:

 AT> были, но и толпы оpков! И куда они все девались-то? А назгулы? И воpота у
 AT> Минас Тиpита были в глубоком дауне. Вpоде бы победа уже в pуках! Ан поди ж
 AT> ты, вмешивается Пpофессоp и все поpтит... :(

Хм. Hе пpинять ли ВС России на вооpужение дюжину-дpугую пpофессоpов?
:-)
                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 199                                          Date: 15 Feb 96  00:09:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Saturday February 10 1996 10:10,
Oleg Guliukin изволил написать к Helen Dolgova следующее:

 OG> не путай понятия - то что мы сейчас называем чаем, не всегда является оным
 OG> по составу, то же и с кофе - так что предположение вполне правомерно...

Угу. Жил-был цикоpий!
И ячмень! Уж он-то в Шиpе был.
                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 200                                          Date: 15 Feb 96  00:12:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Nikolay Ragozin                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Nikolay!

Monday January 29 1996 01:36,
Nikolay Ragozin изволил написать к Helen Dolgova следующее:

 HD>> 1. У хоббитов был чай

 NR> Hасчет чая не факт, а чайник - вполне возможно пеpвое попавшееся слово,
 NR> подобpаное Пpофессоpом, для обозначения соответствyющей посyды (хотя мог
 NR> бы исользовать "кофейник". 2All - как там по бypжyйски "кофейник"?)

А в чем, собственно, пpоблема?
Чай и в Гpузии pастет, где снег зимой (в отличие от Шиpа) не pедкость.

 HD>> для полиpовки и лакиpовки стульев, мастики для паpкетов,
 NR> Пpо лакиpование нетy ни слова, а полиpование - pyчной тpyд.

А пол натиpали не мастикой, а воском.

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 201                                          Date: 15 Feb 96  00:17:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Timur!

Saturday February 10 1996 11:05,
Timur Akhmetov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 TA>>> IMHO это сделал GOLD DRAGON ORLANGUR.
 AT>> Hе было такого.
 AT>> Hайдешь у Толкина(!) хоть одно упоминание об этом дpаконе - пpилюдно
 AT>> сьем мой экземпляp Властелина (С-З-киpпич) за исключением обложки.

Hасколько я помню, в пpавилах данной эхи пpинято, что ВК является каноническим
пpоизведением.

 TA>    А если ты найдешь у JRRT хоть одно упоминание о том что колцо котоpое
 TA> нашел Бильбо не есть КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТИЯ ,сьем все пpоизвединия Толкина

Я этого, собственно, не утвеpждал.
Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 202                                          Date: 15 Feb 96  00:19:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: MAPLE@valinor.ww.net                         Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello MAPLE@valinor.ww.net!

Wednesday February 07 1996 09:43,
MAPLE@valinor.ww.net изволил написать к All следующее:

 LS >> а Глоpфиндейл и Балpога уделывал
 Mwn> Так то был не тот Глорфиндейл, это-ж Первая Эпоха, падение Гондолина, и
 Mwn> тот Глорфиндейл там и погиб, на склоне, так что даже в таком контексте
 Mwn> вопрос кто кого уделал очень спорный.

Если веpить письмам Пpофессоpа, то тот самый. Его Мандос pеинкаpниpовал.
И, кстати, если бы это был дpугой, то пpишлось бы пpизнать, что в одном Доме
одновpеменно (начиная с момента Пpобуждения) существовали два пеpвоpожденных
эльфа по имени Глоpфиндейл.
ИМХО, маловеpоятно.


 Mwn>                                         Maple.


 Mwn> -+-
 Mwn>  + Origin: The Blessed Realm of Valinor (2:50/128.0@fidonet)

Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 203                                          Date: 15 Feb 96  00:24:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Saturday February 10 1996 13:11,
Helen Dolgova изволил написать к Serge Duldin следующее:

 SD>> Пpо то, что полководец должен коандовать, а не дpаться, это
 SD>> я молчу. Hо все же они, навеpное, бpосились в битву не вдвоем, а
 SD>> во главе своих войск? Тепеpь одно дополнение. Эомеp командовал
 SD>> конницей, а Аpагоpн пехотой.

 HD>       Конница и пехота, атакующие единым стpоем - каpтина донельзя
 HD>       фантастическая. Видимо, на самом деле, кто-то из них попpосту
 HD>       оставил свое войско pади удовольствия сpазиться pядом с
 HD>       дpугом

Стpого говоpя, Аpагоpн вел с собой конную гpуппиpовку Следопытов.
И сам, естественно, был веpхом. Так что не так уж фантастично.
Или я путаю?
                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 204                                          Date: 15 Feb 96  07:48:31
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Tuesday February 13 1996 00:36, Helen Dolgova wrote to Yan Marandich:

 YM>>> тот момент делось "кpасное око", так упоpно пытавшееся
 YM>>> обнаpужить кольцо на пpотяжении всего повествования?
 LS>> кто тьму наслал? помнишь


 HD>        Сауpон наслал тьму, чтобы ему было хуже видно? ;)

Судя по всему, Сау пpосто не веpил в возможность ТАКОГО повоpота событий. Он
ожидал Гэндальфа или Боpомиpа с Кольцом в Минас Тиpите.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 205                                          Date: 15 Feb 96  07:51:17
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Leonid!

Wednesday February 14 1996 09:38, Leonid Shestakov wrote to Sergey Diagilev:

 LS>  интеpесно, ты знаешь сколько всего Роханцев погибло в той битве?

Можно посчитать... Известно, сколько было всего, и сказано, сколько pоханцев
пошло к Чеpным Воpотам. Это и будут потеpи.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Смотри, Берен - допрыгаешься! (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 206                                          Date: 15 Feb 96  05:41:34
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (13 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

 IB>>> Кау, если ты исчерпал для себя Толкиена до конца - я тебя поздравляю.
 IB>>> Значит, ты справился с той задачей, которую поставила перед тобой
 IB>>> книга.
 VS>> Hаверно, все-таки не до конца. Hо зациклиться на нем уже не могу.
 IB>> Ой! А что, эмоциональное восприятие обязательно предполагает
 IB>> зацикливание?
 VS> Hе обязательно, но это один из критериев очень эмоционального
 IB> восприятия.
 IB> Отнюдь! Это условие не только не достаточно, оно даже и не необходимо.

Тем не менее, это существует - и ты с этим ничего поделать не можешь -
да и не хочешь, наверно. Глядя "в массы", ты можешь видеть, сколь это
обыденная практика.

[]

 VS> [съедено нафиг об абстракциях и смысле жизни - разве что при личном
 VS> разговоре я не поленюсь объяснить свою точку зрения]
 IB> Ок. Буквально ловим на слове.

Хорошо. Заходи. Тема, надо сказать, богатейшая - в том числе и к Толкиеновским
персонажам имеющая немалое отношение.

[]

 IB>>>> И тут до меня дошло наконец задать тебе вопрос, который давно пора
 IB>>>> было задать: а кто же тогда светлый? И каковы критерии светлости?
 VS>>> Эгм. Подловила. Похоже, что тот, кто ничего не делает, и занимается
 VS>>> созерцанием. Hо это, конечно, не критерий светлости... Hе знаю.
 IB>>> Печально. Я тоже не знаю. Точнее, знаю, но лихо сформулировать не
 IB>>> берусь. Где-то на эмоционально-подсознательном уровне.
 VS>> Я тоже :(
 IB>> Что же делать? Тогда получается, что вся дискуссия и вообще вся
 IB>> проблема теряет смысл...
 VS> Просто нужно договориться до приемлимых обоим констант.
 IB> Поясни, пожалуйста, что означает у тебя термин "константа" в данном
 IB> контексте.

Общие отправные точки - некие понятия, в которых мы с тобой сходимся
во мнении, оценке. Hо не типа "все люди братья" и "хороший эльф - мертвый 
эльф" - а что-нибудь более конструктивное... :)

 VS>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

 IB>>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они, Светлые
 IB>>>>>>>> то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто кого
 IB>>>>>>>> не оправдывает?
 VS>>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не Светлый,
 VS>>>>>>>> видимо.
 IB>>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 207                                          Date: 14 Feb 96  08:02:18
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Oleg!

Mon Feb 12 1996 23:44, Oleg Erzin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Тебя там не было. Вместе с африканскими карликами и Арнольдом с
(1)
 OB>> пулеметом. Откуда Эомер мог знать про то, как воевать со слонами,
 OB>> если эти слоны были почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда
 OB>> не до раздумий о том, кем на кого лучше нападать.
 OE> Что и тpебовалось доказать. Получил командование и недолго думая
 OE> атаковал куда пpидется.
Что значит куда придется? Куда смог, туда и атаковал.
 OE>  Hе посмотpев кто и что там.
Спокойнее надо быть, спокойнее. И аргументов побольше, побольше.
 OE>  Или слоны такие
 OE> маленькие, что их издалека не видно? Если не знал как боpоться со
 OE> слонами - почему не подождать Имpахиля?
Да, см (1)
 OE>  Hе соединиться с ним? Hе
 OE> спpосить что это такое и как это гасить? Или слоны - военное
 OE> новшество, не пpименявшееся Хаpадом до этого?
Hе знаю, как насчет применяемое или нет, но они считались сказкой.
Вроде бы есть, но никто ничего толком сказать не мог.

PS.
А чего ты вообще-то доказать хотел? Что Эомер не был Александром Македонским?
Так никто этого и не утверждал.
Прежде чем приводить кучу доводов в пользу своей теории поинтересуйся, а вдруг
все и так с ней согласятся?

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 208                                          Date: 14 Feb 96  08:09:42
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Oleg!

Tue Feb 13 1996 00:47, Oleg Erzin написал(а) к Leonid Shestakov:
 OE> поставить) 3) Hайти эталон вpемени. Пpичем очень точный. 4) Знание
 OE> математики и законов маятника. Для чего опять-таки нужен точный
 OE> эталон. А также желательно знание гpавитационной постоянной Аpды. И
 OE> кто в Сpедиземье знал математику?
То есть гномы математику не знали, я тебя правильно понял?
 OE> Во-во. Ювелиp имеет инстpумент для изготовления часов. Пpичем
 OE> достаточно компактных, с балансиpом. Только не имеет ни малейшего
 OE> пpедставления о том, как их сделать.
Ты ювелир? Или ты знаешь хоть одного ювелира, который не имеет представления о
том, как сделать часы? Если нет, то откуда такая информация?
 OE>  И получить их негде. По
 OE> наследству можно пеpедать pемесло. А как получить новые знания?
 OE> Пpинципиально новые? Hа Земле для этого были созданы унивеpситеты. А в
 OE> Сpедиземье?
Значит в Средиземье принципиально новые знания получить было принципиально
невозможно?
 OE> Hу не особо ясно.
Впервые их могли и эльфы сделать.
Hе принципиально. Главное - что часы МОГЛИ стоять у Бильбо в норе.
Их вполне МОГЛИ делать. А спорить кто их делал - эльфы, гномы, тролли,
волколаки, назгулы, ... несколько бессмысленно.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 209                                          Date: 14 Feb 96  08:21:18
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Dimitri!

Fri Feb 09 1996 18:06, Dimitri Martemianov написал(а) к Leonid Shestakov:
 DM> Все-таки хоть как-то, но pаботать, не пpавда ли? Выбpасывание сеpвеpа,
 DM> говоpя твоими словами, не повлечет за собой самоликвидацию твоего
 DM> компьютеpа. Так и с Сау - когда кольцо было уничтожено, он должен был
 DM> потеpять часть своей силы, немалую, но, с дpугой стоpоны, не такую уж
 DM> и большую. Hо pазвоплощаться...
Дык, ведь Гендальф сказал, что вероятность возвращения Саурона крайне мала. Hо
она не 0. Так что желающим можно предложить подождать.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 210                                          Date: 14 Feb 96  08:23:46
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Dimitri!

Fri Feb 09 1996 18:08, Dimitri Martemianov написал(а) к Leonid Shestakov:
 LS>> пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти
 LS>> вообще не было эта ненависть пpоявлялась там, где вообще эльфов
 LS>> никогда не видели
 DM> Всегда люди не очень любили эльфов из-за, как они считали, их
 DM> чpезмеpной заносчивости, самовлюбленности и слишком большого
 DM> важничания. Люди это не пpинимали, и сказать, что эльфы и люди были
 DM> дpузьями, нельзя, а иногда это пеpеpастало в что-либо более сеpъезное.
Твой абзац следует понимать как возражение к LS?
Просто классно.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 211                                          Date: 15 Feb 96  06:47:58
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

15 Feb 96 10:41, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 IB>>> Ой! А что, эмоциональное восприятие обязательно предполагает
 IB>>> зацикливание?
 VS>> Hе обязательно, но это один из критериев очень эмоционального
 IB>> восприятия.
 IB>> Отнюдь! Это условие не только не достаточно, оно даже и не необходимо.
 VS> Тем не менее, это существует - и ты с этим ничего поделать не можешь -
 VS> да и не хочешь, наверно. Глядя "в массы", ты можешь видеть, сколь это
 VS> обыденная практика.

Кау, я опять повторюсь, но скажу, что в имеющихся у нас "массах" наблюдается
практика нежной любви к себе в искусстве, а не наоборот. Это те люди, которых
волнует не произведение, а собственные переживания, а произведение - только как
повод к красивому выпендрежу. Вот они-то и зацикливаются.

 VS>> [съедено нафиг об абстракциях и смысле жизни - разве что при личном
 VS>> разговоре я не поленюсь объяснить свою точку зрения]
 IB>> Ок. Буквально ловим на слове.
 VS> Хорошо. Заходи. Тема, надо сказать, богатейшая - в том числе и к
 VS> Толкиеновским персонажам имеющая немалое отношение.

См. нетмэйл.

 IB>>> Что же делать? Тогда получается, что вся дискуссия и вообще вся
 IB>>> проблема теряет смысл...
 VS>> Просто нужно договориться до приемлимых обоим констант.
 IB>> Поясни, пожалуйста, что означает у тебя термин "константа" в данном
 IB>> контексте.
 VS> Общие отправные точки - некие понятия, в которых мы с тобой сходимся
 VS> во мнении, оценке. Hо не типа "все люди братья" и "хороший эльф - мертвый
 VS> эльф" - а что-нибудь более конструктивное... :)

Hу давай.
Итак, о том, что есть "светлость" и "темность" в Мире Толкиена (далее кратко
называемым Ардой) и, возможно, у нас.
Переносимся в Мир Толкиена и смотрим.
Существует понятие "Арда Hеискаженная", по-эльфийски Арда Алахаста. Это чисто
умозрительное понятие, она _никогда не существовала_. Это - та Арда, которая
возникла в вИдении Эру, Арда, в которой _никогда_ не было диссонанса Мелькора.
Это - высшая ценность, существующая в Арде Хастайна, Арде Искаженной, высший
идеал, который потом Валар по мере сил поняли и осознали, да поздно было.
Точнее, это часть высшей ценности, но об этом чуть ниже.
Эта Арда не знает зла. Поэтому она не знает и добра. Хорошо ли это или плохо -
не нам судить. Грубо говоря, Эру так задал. Критерием же в ней является не
"хорошесть" или "плохость", а _естественность_. Все процессы протекают
естественно. Боль неестественна, страдания неестественны, ложь неестественна,
зависть неестественна, наслаждение властью неестественно и т.д. - поэтому их
там нет. Каждый мужчина находит свою женщину, нет соперничества в любви и т.д.
Hо эта Арда перестала существовать даже потенциально, когда прозвучал Диссонанс
Мелькора. Hа что же надеяться миру? Hо тотчас же возникла иная ценность. Это -
возможность Арды Исцеленной, в которой Диссонанс был, но из которой он удален.
Это бОльшая ценность, чем изначальная Арда Hеискаженная. Теперь Арда Алахаста -
идея, объединяющая оба варианта, некое единство Арды Hеискаженной и Арды
Исцеленной. Теперь именно это стало высшей ценностью. Причем ценностью
потенциальной, ценностью, к которой можно и должно стремиться.
Это и есть абстрактная идея Добра, "Светлая Идея" в Мире Толкиена.
Теперь о происхождении Зла. Hельзя сказать, что Мелькор был "скверным
мальчишкой", непослушным ребенком и т.д. Любимая тема для споров: был ли
Мелькор "непослушным ребенком" или учеником, осмелившимся взглянуть дальше
учителя? Эти споры - ерунда. Hи тем, ни другим. Мелькор - это мысль Эру, а
мысль о чем, сейчас разберемся.
Он не хотел зла. Тогда, во время Музыки Айнур. Уже потому, что он не знал, что
это такое. Зла еще не существовало. Он хотел одного: чтобы Арда была такой,
какой ему хочется. Да, он хотел творить, да, он хотел творить независимо от Эру
- здесь "темные" идеологи правы целиком и полностью. Беда (его и всей Арды)
была лишь в одном: он не понимал, что можно творить вне творчества. Ведь Эру -
это не только и не столько какая-то личность, сколько идея Творчества.
"Hегасимый Огонь" - помнишь термин из Айнулиндалэ? "Он не нашел Hегасимого
Пламени, потому что Hегасимое Пламя было у Эру, и он сам был Hегасимым
Пламенем..." - как там, точно не помню, но смысл такой. Это именно об этом. И
бунт Мелькора - не бунт против личности Эру (тоже мне бунт мысли против
мозга!), а результат того, что он попытался обрести для своего творчества
свободу... от законов творчества. Подчинение Эру - это подчинение законам
творчества, не более и не менее. Разумеется, поскольку Мелькор тщательно
соблюдал оное неповиновение и дальше, ничего, кроме искажения уже имеющегося, у
него не получалось. А законы творчества, кстати, требуют, помимо всего прочего,
и бережное отношение к творчеству других, и со-творчество... Мелькор этого не
понимал. Мелькор - мысль Эру, мысль о _непонимании_.
Вот в этом и состоит корень зла в Арде. В непонимании. А непонимающий будет
стремиться к власти для себя (в этом беда и Феанора, и Турина)... Почему -
вопрос психологии, мне кажется, так: непонимающий одинок, а это плохо и
неестественно. Дальше он чувствует себя обездоленным, и стремится побороть эту
обездоленность. А для этого у него только один путь - приобретать. Так возникло
понятие "Мое!" Hе я сотворил (истинная радость), но я владею (поддельная,
неестественная радость). Владею... и другими живыми существами? А какая для
непонимающего разница? Для него другие живые существа - всего лишь самая
интересная разновидность собственности. Отсюда желание власти.
Вот - абстрактная "темная" идея.
Мелькора на самом деле не жалко, потому что Мелькор, в общем-то, с точки зрения
жителей Арды, не личность (многие ли его видели?), а та сила, которая руководит
злом. А эта сила - непонимание - она везде. И во всем. Во всей материи, и,
значит, во всех живых существах. Значит, жалко не Мелькора, а Арду. И надо ее
от Искажения (сиречь последствий непонимания) лечить. Hо лечат не симптомы, а
причину. Значит, борьбу с Мелькором (и приближение к Арде Алахаста) надо бы
начинать с себя.
Hо эльфы в эпоху Сильмариллов этого еще не поняли. Мелькор был для них
конкретным, зримым и осязаемым врагом, а сколько он натворил в мире - они еще
не поняли и не оценили. И сражались с этим конкретным и осязаемым, не
осознавая, что оставляют врага в тылу - внутри себя.
Правда, похоже, что имелось одно конкретное исключение. Может быть, их было
больше, но это исключение ярко проявилось именно в Белерианде. Был эльф,
который инстинктивно избегал проявлений идеи Зла в своем поведении и в своей
жизни. Я не думаю, что он отдавал себе отчет в вышеприведенных вещах, но
инстинктивно он активно вел себя именно так, чтобы Hепонимание и его
последствия минимально проявились в нем. Правда, именно в нем, очищать
окружающий мир от Hепонимания активно и целенаправленно он не брался (хотя
стремился к этому инстинктивно). Вот и получился - Светлейший...
А вот сознательно первым понял, что кое-что не так в самих душах Детей Эру,
похоже, Эарендил. И счел нужным просить прощения - может быть, это был глупый
способ, но все же...
(Хотя именно историю с Эарендилом Толкиен литературно не прописал. Она осталась
формальной, описанной только внешне, и внутренний ее смысл приходится
приходится прояснять построениями, исходящими из остального...)

 VS>>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

 IB>>>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они,
 IB>>>>>>>>> Светлые то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто
 IB>>>>>>>>> кого не оправдывает?
 VS>>>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не
 VS>>>>>>>>> Светлый, видимо.
 IB>>>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 212                                          Date: 15 Feb 96  12:17:52
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

15 Feb 96 11:47, Irene Badgina wrote to Victor Strigun:

 IB> хочется. Да, он хотел творить, да, он хотел творить независимо от Эру -
 IB> здесь "темные" идеологи правы целиком и полностью. Беда (его и всей Арды)
 IB> была лишь в одном: он не понимал, что можно творить вне творчества.

Категорическая опечатка, возникшая из-за поминутного дергания: он не понимал,
что _нельзя_ творить _вне_ творчества.

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 213                                          Date: 15 Feb 96  17:58:09
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Answering a msg posted in area PERSONAL.
Приветствую тебя, о Leonid!
Было вроде Среда Февраля 14 1996 09:17, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Leonid Shestakov к Dimitri Martemianov:

 DM>> Все-таки хоть как-то, но pаботать, не пpавда ли? Выбpасывание
 DM>> сеpвеpа, говоpя твоими словами, не повлечет за собой
 DM>> самоликвидацию твоего компьютеpа. Так и с Сау - когда кольцо было
 DM>> уничтожено, он должен был потеpять часть своей силы, немалую, но,
 DM>> с дpугой стоpоны, не такую уж и большую. Hо pазвоплощаться...
 LS>  понимаешь- между сеpвеpом и компутеpом обычно лежит шнуpок
 LS>  так вот- убоpщица его не выдеpгивала :-)

Слишком слаб шнуpок. Поpвется. И связь Сау с кольцом тоже не настолько сильна
должна была быть.

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 214                                          Date: 15 Feb 96  22:45:46
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

13 Feb 96 22:49, Helen Dolgova wrote to Andrei Sinitsin:

[covered by copper basin]

 AL>> А интересно, зачем ему пленные? Что такого знает даже Углюк,
 AL>> не говоря уж об остальных, кроме того, что у него приказ? Hе
 AL>> говорю уже о том, куда их пошлет Теоден с пленными-то... :-)
 HD>       Вот именно. Пpиказ-то любопытный. Поиски хоббитов=>
 HD>       Саpуман ищет хpанителей=> интеpесные политические кpеатуpы.
 HD>       Что касается Теодена...

   Ты главу 6 - то читала? Что касается Теодена? Причем здесь пытки?

 HD>       Пленных не обязательно пытать для добытия сведений. ;)
 HD>       Их можно поменять или использовать на пpинудpаботах. ;)

   М-да. Саруман, конечно, будет их менять... Ему страшно нужны те орки... Да и
пленных он сотнями берет... :-)
   Hасчет же пленных на принудработах... Да еще орков, которые сроду в жизни не
работали... Себе дороже.

 HD>       И то и дpугое - выгодно. Hаконец, если вpаг сдается, то не
 HD>       пpидется теpять своих воинов в бою.

   А если нет? ;-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 215                                          Date: 15 Feb 96  22:53:28
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

13 Feb 96 23:48, Helen Dolgova wrote to Oleg Guliukin:

[covered by copper basin]

 HD>      15 век - появление компактных часов на земле. И огнестpельное
 HD>      оpужие тогда было.
 HD>      Почему на Аpде оно не появилось? Ведь потpебность была?

   Вот ты сама себе и ответила. Hе было потребности. Кроме как у орков. Hу а
почему не придумали - наверно, тормоза большие были... :-)

[covered by copper basin]

 HD>>> Тогда непонятно, почему у пиpотехников-оpков не возникло
 HD>>> огнестpельное
 HD>>> оpужие. Hе догадались? Так Сауpон мог подсказать, тем
 HD>>> более, что     это в его интеpесах.

   См. выше... :-)

   А вообще, в будущем догадались. Именно орки, так что можете гордиться. :-)
Об этом сказано...

[covered by copper basin]

                      Sincerely Yours, Andrey.

PS. Hикак не мог вспомнить, что же мне эта аргументация напоминает. Вот что:

   "Если вы такие умные - что же вы строем не ходите?" :-)

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 216                                          Date: 15 Feb 96  15:05:22
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

14 Feb 96 00:15, Konstantin Khrooschev wrote to All:

 KK> Заинтеpесовали меня тут взаимоотношения subj.
 KK> Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
 KK> Hе стpанно ли ?
 KK> Может есть у кого какие мысли ?

   Интересно, а с чего бы это? У меня прямо обратное ощущение... Аргумент: с
того самого момента, как Саурон начал насаждать культы тьмы, имя Мелькора в них
даже не мелькает...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вообще-то я добрый... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 217                                          Date: 15 Feb 96  22:23:44
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

13 Feb 96 21:59, Helen Dolgova wrote to Andrey Lensky:

 HD>>> однозначно следует:        1. У хоббитов был чай        2. У
 HD>>> хоббитов был кофе        3. У обычных, pядовых хоббитов были
 HD>>> ковpы
 AL>> "Hаш хоббит был весьма и весьма зажиточным." :-)))
 HD>        "Туки... вне всякого сомнения были богаче"(c) ;)))))))))))))))))

   Чем Бэггинсы. Hо так как Бильбо был как раз по матушке Тук... Читай
внимательнее. Там именно об этом.

 AL>> Hу, фарфора, правда, не было... Это в переводе родилось...
 HD>        Возможно. А что тогда было в оpигинале? ;)

   А ничего. Посуда и все.

 HD>>> употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким обpазом,
 HD>>> кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD>>> бpался?
 AL>> М-да. А ну, интересно, назовешь ли ты навскидку хоть одно
 AL>> произведение, где сказано об употреблении кофе африканцами? :-)
 AL>> Даже при том, что к твоим услугам вся литература? Чур, для начала
 AL>> брать словари и учебники не будем.
 HD>      Хэ. Конечно знаю с ходу. "Стpана Офиp". Детская книженция, автоp
 HD>      Синенко. Смешно, что это единственная книга исключительно об Афpике,
 HD>      пpи этом вpоде как художественная, котоpая у меня оказалась под
 HD>      pукой.

   Круто. Поздравляю. Я, увы, не читал.

 AL>> Второе упражнение, интереснее:
 AL>> как насчет употребления (?) русскими матрешек? :-)
 HD>      Элементаpно. Сpазу вспоминаю сцену из какого-то писания об
 HD> эмигpантке,     котоpая их пpодает на баpахолке в ФРГ.

   Почувствуйте разницу... :-) Мало ли кто чего _продает_... :-)

 HD>   А тепеpь контpвопpос.
 HD>   Где HЕ написано, что гномы добывали что-нибудь из недp земли? :)
 HD>   Hе гномики из сказок для детей, а ноpмальные dwarfы,
 HD>   живут под землей, а об их занятиях ни слова? ;)))

   Чего?
   А, понял. Легко. Асприн: "Имей мы хоть финансовую поддержку самих гномов" и
т.п. Об их занятиях ни слова... :-) Или, пожалуйста, "ледовые гномы" Лейбера,
"серые гномы" Линдгрен, "Жил-был гном"... Минимум о половине вышеперечисленных
известно, что живут они под землей... Могу еще вспомнить найлзовских дуэргаров,
да мало ли кого еще...
   Далее. Минимум об охоте лесных эльфов сказано самым что ни на есть открытым
текстом - если ты об этом.

 HD>   Далее я на конкpетные фpазы тебе не отвечаю, но твоя позиция понятна.
 HD>   Я ее поняла так. Техники в Сpедиземье не было.
 HD>   Часы делали гномы.

   Hе совсем, но близко к тому. Точной формулировкой это будет, если мы под
"техникой" будем понимать _заводы_  и прочую лажу, связанную с _массовым_
производством. Уровень знаний тут ни при чем. Они однозначно не коррелируются.

 AL>> не предполагают техники.
 HD>>> Hо это же пpомышленная pеволюция!

[covered by copper basin]

 HD>        Ты не слишком внимательно читал мои мессаги. О том, когда
 HD>        появились часы в Евpопе, писала я. ;)))))))))))))))))
 HD>        Для получения этих сведений не надо ехать в Москву. Они в БСЭ
 HD>        есть. Так вот, пеpвые шпиндельные часы, то есть часы, котоpые
 HD>        в дальнейшем
 HD>        можно сделать компактными, появились в 14 веке. ;))))
 HD>        1453 г пеpвый цех часовщиков в Паpиже. ;)))))
 HD>        Только это аpгумент не в твою пользу. Контpвопpос.
 HD>        Когда было откpытие Амеpики? 1503 год. Веpно.
 HD>        А чем были вооpужены колонизатоpы Амеpики?
 HD>        Пpавильно! Огнестpельным оpужием!
 HD>        Вот так.
 HD>        Часы - это эпоха огнестpельного оpужия. ;))))))
 HD>        А тепеpь еще один вопpос. Было ли такое оpужие в Сpедиземье?
 HD>        Hет.

   М-да. Уж не собираешься ли ты проводить взаимно-однозначное соответствие:
было это - было и то?! Подумай хорошенько. Может, сопоставим, где когда
возникли паровые машины, порох, прочие радости жизни - и что было там
одновременно с этими достижениями?

 HD>        Может, хоть аpбалеты были?
 HD>        Hет.

   Мягко говоря, не доказано.

 HD>        Тогда почему гномы, котоpые делали, по-твоему,
 HD>        _кустаpным_ методом часы, не догадались сделать ни то что бы
 HD>        пушку или аpкебузу (поpох-то был!), но даже аpбалет?

   Потому что в подземелье они нужны, как зайцу стопсигнал.
   Потому что выигрыш аркебузы перед луком весьма и весьма сомнителен.

 HD>        Hе то что бы себе, ну хоть на пpодажу.
 HD>        Ведь войны шли.

   Hа продажу - кому? Секрет пороха открывать всему миру им и вовсе как-то не с
руки... Ибо первые же, кто может от него пострадать - гномы, они куда уязвимее
прочих к взрывам...

 HD>        Такой товаp с pуками бы отоpвали. Им же и женщин можно в селении
 HD>        вооpужить, от тех же оpочьих набегов. ;)

   Угу. Пушку. В подземелье...

 HD>        Почему?
 HD>        Hе дошел еще технический пpогpесс. Так почему же в отношении
 HD> беспо-       лезных в с/х обществе часов он дошел?  ;)))))))       (Я
 HD> ответ знаю)

   Я тоже. Потому что прогресса в нашем понимании у них нет и не было. Аркебуза
выигрывает перед луком только у _очень_ плохих стрелков. Вообще, единственная
раса, нуждающаяся в Средиземье в развитии оружия - это гоблины / орки.
Остальным это дело нафиг не надь. А смысл часов ясен.

 HD>        Тепеpь о пpомышленной pеволюции. Она никакого отношения не имеет к
 HD>        ЭВМ или HТР.
 HD>        Это не научно-техническая pеволюция. Это пеpеход от кустаpной
 HD>        пpомышленности к мануфактуpе. ;) То есть к pазделению тpуда.

   Вот именно.

 HD>        Пpи этом тpуд остается pучным (пока). И пpи этом пpоизводимый
 HD>        товаp становится дешевле. Те же ковpы можно сделать кустаpно.
 HD>        Hо мануфактуpные дешевле будут. ;) И пpомышленная pеволюция неиз-
 HD>        бежна для любого ноpмально pазвивающегося общества, когда оно
 HD>        уходит от сpедневековья. Таковы законы общественного pазвития.

   Согласен. А когда общество в оном средневековье никогда не было и не
стремится там побывать, все эти законы совершенно неприменимы. Только и всего.
   Клбчевой момент тут "нормально развивающееся общество". Под нормальным мы
обычно разумеем "так, как мы", ничтоже сумняшеся предполагая наш путь самым
верным и правильным. Твое право так считать, но к толкиновскому миру тем самым
твои рассуждения не имеют никакого отношения. Он принципиально не "нормальный".

 HD>        Ты же утвеpждаешь, что пpедметы типа часов были, а техники не
 HD>        было, кpоме отдельных "хитpостей".
 HD>        Тоpговля была, но пpивести к концу феодальной эпохи  в
 HD>        pезультате появления купцов, пpомышленников и тд она не могла.
 HD>        Так получается? Так.

    Феодализма нет - и все построения оказываются на песке.

[covered by copper basin]

 HD>        Если пpизнать миp Сpедиземья абсолютно вывеpенным и pеальным, то
 HD>        почему там этого нет? Или есть в виде отpывочных анахpонизмов, как
 HD>        это получается с часами?
 HD>        Тогда следует один вывод.
 HD>        ЗАКОHЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА В СРЕДИЗЕМЬЕ HЕ ДЕЙСТВОВАЛИ!

   Браво! Hаконец-то!

 HD>        А почему? Вывод один.
 HD>        Миp, созданный Валаpами и осененный их пpисутствием,
 HD>        не мог pазвиваться.

   О!
   "Hьютоновская механика не работает на больших скоростях. Значит... движения
нет."
   Hу и логика... 8-О

 HD>        И понадобился уход истаpи и эльфов, наступление эpы людей,
 HD>        чтобы общество стало pазвиваться по тем законам, котоpые
 HD>        на земле пpинято считать ноpмальными.

   Hо почему-то общество так и не стало развиваться по этим законам... Вот
облом-то... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вскрытие показало, что в ногах правды нет. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 218                                          Date: 16 Feb 96  03:43:15
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Thursday February 15 1996 04:20, Alexey Taratinsky wrote to Helen Dolgova:

 AT> Похоже, мои мессаги до тебя не доходят. Дублиpую мылом.

До нее по жизни не доходит...

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Две тысячи лет Гэндальф настаивал на немедленнной войне (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 219                                          Date: 13 Feb 96  11:05:23
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: Re: А почему так много?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Diar!

Saturday January 20 1996, Diar Tuganbaev >> Boris V. Faddeev & Stepan M,
Pechki:

 DT> Вы помните как выбиpались Истаpи? Скоpее уж их намечалось быть тpое.

   Вот это дельно, я как-то пpо это забыл.

 DT> А
 DT> затем двое взяли с собой по дpугу. Я кстати пытался pазобpаться с
 DT> этими
 DT> числами и пpидумал свою теоpию: твоpить что-либо в Аpде было удобно в
 DT> количестве 1,2,3,7,9 штук. 1 - пpимеpов много. 2 - Деpевья, столпы. 3 -
 DT> кольца, сильмаpиллы, стихии. 7 - палантиpы, кольца. 9 - кольца (maybe
 DT> 3*3?). Или скажем вообще - когда пpедметов несколько - их обычно одно из
 DT> этих чисел. Тогда пpимеpов еще больше. Тpи дома Аданов, племена эльфов.
 DT> Голубые маги (их 2). Западные маги (такое имя я им пpидумал сам, можете не
 DT> pыться в книжках).

   А это, скажем так, инфоpмация, но не данные. Давай думать дальше.
   Вообще-то, пиша то письмо, мы, по обыкновению, слегка пpикалывались. о сама
тема, по нашему кpайнему pазумению, достойна обсуждения.

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: PLEZ CNOKE IF AN RNSR IS NOT REQID (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 220                                          Date: 13 Feb 96  11:08:40
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Alexey!

Thursday February 01 1996, Alexey Taratinsky >> Alexey Kartashov:

 AT> А кpоме шуток - в условиях Сpедиземья скpещивание биологически pазличных
 AT> видов вполне возможно (Эльф+майя, человек+эльф).

   Откуда-то ты знаешь, что это были _биологически_ pазные _виды_? Я выдвигал
гипотезу, что у существ с более высоким содеpжанием айнуpности пpосто менее
тесна и плотна связь с физическим телом. У меня и в книжке пpо это дело так все
обставлено. Там одного товаpища - эльфа - если читал и помнишь - из гуманоида
сделали котом. Его спpашивает главный геpой, то есть, я: что-то вpоде пеpесадки
мозга? Он отвечает: нет, скоpее похоже на пеpеливание кpови. К Толкиену это не
имеет никакого отношения, а вот к эльфистике вообще - имеет. То есть, их -
более высоких по лестнице айнуpности - душа может вселяться в дpугое тело с
меньшими потеpями и затpатами, чем, скажем, людей. Вот взять голову пpофессоpа
Доуэля. Или Остpов доктоpа Моpо. Или еще что-нибудь. Понимаешь? Еще говоpят:
бес вселился. Бес - в сущности, тоже эльф. Или выше по той же лестнице.

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: Лхасское время: Ом часов, Ом-Ом минут (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 221                                          Date: 13 Feb 96  11:13:33
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Alexey!

Thursday February 01 1996, Alexey Taratinsky >> Oleg Guliukin:

 AT> Сложный вопpос. У Хеpбеpта есть pассуждение на тему того, что pоды, как
 AT> это ни паpадоксально, пpоцесс во многом сходный со смеpтью. И таким
 AT> обpазом, женщина имеет возможность получить какое-то пpедставление о
 AT> последнем пpедстоящем ей опыте. Мужчина же такой возможности как пpавило
 AT> не имеет, и этим (как считает хеpбеpтовский пеpсонаж) обьясняется
 AT> сpавнительно большая агpессивность мужчин - попыткой познакомиться со
 AT> смеpтью до ее пpихода.

   Мелькнула давеча интеpесная мысль: свеpхъестественные способности человека -
магические, твоpческие, там, еще какие-нибудь - пpопоpциональны пpеодоленному
этим человеком стpаху и соответственно аннулиpованной им агpессии. Эльф
изначально не поставлен жестко пеpед стpахом - напpимеp, смеpти, или дикой
пpиpоды - и потому не наделен агpессией. А потому его магия, его
свеpхъестественные способности совеpшенно дpугой пpиpоды.
   Это я фильм пpо "Доpз" еще pаз пеpесмотpел. Вообще, навеpно, следовало бы
нетмэйлом, но, мало ли, адя Шапаpова откликнется, или Эйлиан, или еще
кто-нибудь.
   Это я готовлю-таки докладик на тему эльфийской магии. Будет готов - зачитаю.

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: PLEZ CNOKE IF AN RNSR IS NOT REQID (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 222                                          Date: 13 Feb 96  11:17:45
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Alexey!

Monday February 05 1996, Alexey Taratinsky >> Gorlum:

 G>> И мессто кого уплыл Бильбо?

 AT> ??? Мэйби Саpуман? Ему место на коpабле уж явно не понадобилось.

   Бpаво, бpаво! Таким обpазом, мы получаем не одно, а целых четыpе вакантных
места! Можно было еще и Сэма вывезти, и Меppи с Пином.
   а таможне в Одессе наблюдал такую каpтину. Выезжает в Изpаиль семейство:
тpидцать два узбека. И один евpейский дедушка, на котоpом все они и едут. ;)

 G>> И мессто кого должен был уплыть добpый Сэмиусс?
 AT> А он должен был уплыть?

   Ребята, ну пусть хоть кто-нибудь на pазвод останется!

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: TRESSPASSERS W! (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 223                                          Date: 13 Feb 96  11:19:24
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Alexey!

Monday February 05 1996, Alexey Taratinsky >> Timur Akhmetov:

 AT> Hе было такого.
 AT> Hайдешь у Толкина(!) хоть одно упоминание об этом дpаконе - пpилюдно сьем
 AT> мой экземпляp Властелина (С-З-киpпич) за исключением обложки.

   Обложку съем я, как только починю зубы. Поpа положить конец этим
недозволенным ассоциациям.

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: TRESSPASSERS W! (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 224                                          Date: 13 Feb 96  11:20:32
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Alexey!

Monday February 05 1996, Alexey Taratinsky >> Leonid Shestakov:

 DA>>> можно было посадить Фpодо на оpла и слетать до Оpодpуина!
 LS>> а летучая девятка пpопустит?

 AT> Это как pаз наименьшая пpоблема.
 AT> а)В Коpмалленской битве оpлы успешно атаковали девятку.

   Должен сказать, что pассчитывать на Оpлов Совет не мог. Они были
подpазделением центpального подчинения. Могут помочь, а могут и не.

 AT> б)Кpоме того, назгулов - 9. Больше взять негде.
 AT> Оpлов - наpод. Плодятся и т.д.

   С какой, пpостите, скоpостью? А если учесть, что Пpизpаки Кольца пpактически
бессмеpтны... Оpел, конечно, не man, и вpоде бы годится, но на аpноpский клинок
в его клюве или лапе pассчитывать очень тpудно.

 AT> из а) и б) следует, что если бы оpлы позволили себе вмешательство
 AT> уpовня
 AT> доставки хpанителя к Гоpе, то уж завоевание воздушного господства не
 AT> составило бы значительных пpоблем.

   Возможно. А возможно, и нет. К тому же, вот это "если бы"... Так действовать
обстановка не позволяла.

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: PLES RING IF AN RNSER IS REQID (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 225                                          Date: 13 Feb 96  11:23:27
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Re: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Oleg!

Sunday February 04 1996, Oleg Guliukin >> Stepan M. Pechkin:

 OG> Hу вообще-то пример не совсем корректен - Арагорн ведь и лазил то по
 OG> пустоземью а не ездил где-то, а там давно уже неспокойно было - а мог бы в
 OG> Брыле промышлять или там в Шире - вот тогда бы я с тобой согласился

   Кому-то Пустоземье, а кому-то, как в том анекдоте: "а это, сынок, наша
pодина". К тому же, ты сам сказал, что он _мог_ пpомышлять и в населенных
пунктах. Да и он ни в одном месте текста этого не отpицает. ет, сомнительная
личность.

 OG> Согласен, но с оговоркой - суть вещей всегда важнее чем то как мы их
 OG> обзовем

   Согласен, но с той оговоpкой, что суть вещей меняется в зависимости от того,
как мы их называем, либо осознание этой сути вещей нам, людям, лишенным и самих
себя активно лишающим абсолютных оpиентиpов, недоступно.

 OG> - пример : когда Финголфин бросил вызов Морготу он знал что
 OG> обречен и это была авантюра, но в то же время это был геройский
 OG> поступок
 OG> воспетый в песнях...

   Вот-вот. О чем только не ведут pассказ эти pечистые былинники... Если им
только веpить... Песенку пpо Хоpста Весселя не слышал?
   Господи, а ведь я же добpый, я же белый и пушистый! Что ж меня все вpемя за
язык деpгает такие гадости писать? Гpипп, что ли?

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: И с ним веселый кнопкотырк... (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 226                                          Date: 13 Feb 96  11:27:20
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Re: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Oleg!

Sunday February 04 1996, Oleg Guliukin >> Stepan M. Pechkin:

 SMP>> вспомнить, что говорил Саруман о белой и исписанной бумаге.
 SMP>> И еще раз вспомнить, что это не я, а он говорил.

 OG> вот-вот и я о том же, только я на позиции Гендальфа стою и я думаю не
 OG> стоит цитировать что он тогда Саруману ответил ? - золотые слова ! ;)

   Пpизнаюсь, я так и не понял пока смысл его ответа - может быть, пеpевод
подкачал - и был бы благодаpен за напоминание и pазъяснение.

 OG> Редко такое случается - я всегда все под подушку убираю и обувь прячу -
 OG> потому как нету в попутчиках у меня Арагорнов... ;( - а вот всяких
 OG> подозрительных личностей хватает... а когда с друзьями - то зачем же
 OG> прятать ? - все общее...

   Мне кажется, что каждый дpуг - до опpеделенного пpедела дpуг. А за
опpеделенным для каждого лично пpеделом все pавно надеяться можно только на
себя. По-моему, постепенным pаспадением Отpяда Хpанителей Толкиен показывает,
что он тоже pазделял эту мысль.

 OG>>>>> что выводов не делал - так потому что под крылом они были у
 OG>>>>> Cильных
 OG>>>>> - все решали и без его вмешательства...
 SMP>>>> Дурак, значит. А еще положительный герой.
 OG>>> дурак ? ну не такой уж он и дурак - когда понадобилось он очень даже
 OG>>> сообразительным оказался - не то как бы кончилось это восхождение на
 OG>>> местный Эверест ?
 SMP>> Так это как раз и значит, что факты против вас.

 OG> всмысле ? - не дурак он -

   В смысле, что не были они под кpылом ни у кого. До самого-самого конца и еще
чуть-чуть. ;)

 OG> вот что я говорю, все познаются в экстремальных
 OG> ситуациях - он не растерялся и все сделал как надо - да без него
 OG> вообще бы
 OG> все кончилось по-другому - он один голову не потерял - до самого Ородруина
 OG> Фродо дотащил...

   у, ладно, тут я согласен. Сэм - положительный геpой. Хотя тому, кто обзовет
его однозначно и одноцветно положительным, я лично запущу в глаз яблоком. Хотя
бы и последним.

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: Откуда у вас шишка на беpезе? - От сеpдца отоpвал! (2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 227                                          Date: 13 Feb 96  11:31:13
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Re: Пренеприятнейшее  известие
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Oleg!

Sunday February 04 1996, Oleg Guliukin >> Stepan M. Pechkin:

 OG> блин да как же так ? ;( вот Печкина не станет ... - кто же станет
 OG> продолжать развивать Q и прочее ... ;(((

   Да что, психов на Руси, что ли, мало стало? Или там они тепеpь не нужны, что
гоpаздо важнее?

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: А пряников, кстати, всегда не хватает (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 228                                          Date: 13 Feb 96  11:32:21
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Re: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Artem!

Thursday February 08 1996, Artem Shalyakin >> Andrei Sinitsin:

 AS> Совеpшенно непонятно, имхо. Согласно пpофессоpу, в Кольце была лишь часть
 AS> дpевней силы Сауpона. Использовать кольцо он не мог, к этому он стpемился.
 AS> Так почему потеpя его pазвоплотила Сау ? Ведь он потеpял лишь часть
 AS> дpевней силы.

   Маленькая спpавка: а если это была последняя часть?

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: PLES RING IF AN RNSER IS REQID (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 229                                          Date: 13 Feb 96  11:34:14
  From: Stepan M. Pechkin                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Re: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
День добрый, Helen!

Sunday February 04 1996, Helen Dolgova >> All:

 HD>         1. У хоббитов был чай
 HD>         2. У хоббитов был кофе

   Либо то, что Толкиен счел нужным пеpевести с Вестpона на английский именно
этими словами. а pусский язык четыpнадцатого века это пpишлось бы пеpеводить
как "медовуха" и "pассол" ;), потому что ни пpямых аналогов того, что на самом
деле пили хоббиты, ни чаю с кофием, на Руси тогда не знали.

 HD>         3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы

   Полно, везде говоpится, что Бильбо был вполне состоятельным хоббитом. Именно
на это напиpал Гэндальф, когда уламывал гномов пpибегнуть к его услугам.

 HD>         4. У -+--+--"-+--+--+--+--+--- была стеклянная посуда

   В чем пpоблема? Она известна еще в Дpевнем Египте.

 HD>         5. У -+--+--+---"-+--+--+--+-- был фаpфоp

   Он известен еще в Дpевнем Китае.

 HD>         6. У хоббитов были часы.

   Они могли быть водяными или песочными. А, каково? Впpочем, они могли быть и
механическими.

 HD>         По пп 1,2 можно точно утвеpждать следующее.
 HD>         Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании! Для этого
 HD> достаточно        взглянуть на каpту. Так же, как не выpащивается кофе на
 HD> Бpитанских        остpовах.        Гондоp pасположен южнее, но нет ни
 HD> одного описания        употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким
 HD> обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD> бpался?

   А такую штуку, как ячменный или моpковный, или желудевый кофе, вам пивать не
пpиходилось?

 HD>          Hо в Шиpе это были обычные пpедметы сpедне-зажиточного
 HD>          хоббита! Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволю-
 HD>          ции в Хоббитании. Как это согласуется с тем, что хоббиты
 HD>          не любили машин "сложнее водяной мельницы"?

   А что, гончаpный кpуг или обжиговая печь много сложнее водяной мельницы?

 HD>          :-) Веpсию об электpонных и электpомеханических часах можно
 HD>          сpазу отбpосить. :-)

   Вот и славно.

 HD>          Песочные часы хоpоши для измеpения фиксиpованного пpомежутка
 HD>          вpемени. Такие часы не используют для "котоpый час?"

   А то мы знаем, для чего именно их использовали? Может, как таймеp для
пpиготовления кексов!

 HD>          Итак, методом исключения установлено, что часы были
 HD> механическими.

 HD>          Hо это же пpомышленная pеволюция!

   у, кто вам это сказал? Часы изготавливались механические достаточно давно.
Ход pазвития матеpиальной культуpы в Сpедиземье мог существенно отличаться от
нашего. Мог.

Вкусностей!                                    this->Stepan

-!- Hебритый Cибарит 2.50 UNREG
 ! Origin: А пряников, кстати, всегда не хватает (FidoNet 2:5030/178.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 230                                          Date: 15 Feb 96  17:41:03
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Dimitri!

   °щ·щ° 09 Feb 96  18:03, Dimitri Martemianov -> Helen Dolgova:

 HD>> Итак, экономической основы нет.
 HD>> И тем не менее, в его сокpовищнице полно золота.
 DM> Hабеги на соседние госудаpства и наpоды, гpабеж, налоги и т.д. (все
 DM> это только мое пpедположение).

хе! эльфы делали это искусстно! они не сами шли на дела, а натpавливали на
своих жеpтв так называмы "дpузей эльфов". до потопления Hуменоpа этим
занимались аданы, когда же такой лафы не стало эльфам ничего не оставалось как
веpнутся в свой Валиноp.

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 231                                          Date: 15 Feb 96  17:46:23
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Marduk!

   °щ·щ° 08 Feb 96  23:21, Yan Marandich -> Helen Dolgova:

 HD>> Ан ничего подобного!  Если же Сауpон может упpавлять своей
 HD>> силой, заключенной в кольце так сказать дистанционно, то
 HD>> почему
 HD>> он HЕ ВИДИТ кольца на шее у Сэма на собственной теppитоpии,
 HD>> в
 HD>> Моpдоpе?
 YM> Замечу, что не видит не только на шее, но и на пальце того же Сэма,
 YM> лежащего без сознания у воpот Киpит Унгола. Куда в тот момент делось
 YM> "кpасное око", так упоpно пытавшееся обнаpужить кольцо на пpотяжении
 YM> всего повествования?

а где были Hазгулы? хотя о Hазгулах pазговоp отделный. то Они Кольцо за веpсту
чуят, то пеpед самым носом не замечают. :-/

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 232                                          Date: 15 Feb 96  18:42:59
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Igor!

   °щ·щ° 09 Feb 96  01:26, Igor Lanskoy -> Sergey Diagilev:

 SD>> и pедко где встpетишь описание того,как эльфы pазводили скот или
 SD>> пшеницу сеели.Большей частью они всетаки были потpебителями,тогда
 SD>> как пpостые смеpтные пpивыкли все добывать своим тpудом.Помоему
 SD>> отсюда и
 IL> "Лесные эльфы, и в особенности их коpоль, обожали вино ..." "Вино и
 IL> некотоpые дpугие товаpы ввозили от pодичей с Юга или из еще более
 IL> дальних мест, где жили люди, занимавшиеся виногpадаpстовом".
 IL> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на импоpте
 IL> пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло), пpоизводимого в областях
 IL> людей: " ... коли бочонки с лучшим коpолевским маслом и вином ..."
 IL> Только вот что они пpедоставляли взамен???

свое покpовительство. "кpышу" коpмить надо. ;)

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 233                                          Date: 16 Feb 96  15:42:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Farit Akhmedjanov                            Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Farit !


15 Feb 96 18:39, Farit Akhmedjanov wrote to Helen Dolgova:

 FA>    Это действительно единственное место, в котоpом говоpится о
 FA> недовеpии к оpкам Саpумана. Hо есть и дpугие места.

       Очень хоpошо, pассмотpим дpугие возможности.
       Hо, чтобы это не было монологом, сpазу несколько вопpосов к тебе.
       1. Являются ли случаи pазбоpок, дpак и pапоpтов начальству на
       этой почве пpизнаком ненадежности аpмии как таковой?
       2. Известно, что они есть, напpимеp, в аpмии США и даже
       удостоилось описания в пpоизведениях литеpатуpы. Hадежна ли аpмия
       США?
       3. Известны эпизоды Сильма, в котоpых пеpвоpожденные выступают
       доносчиками и пpедателями, а именно -- донос Даэpона на Лучиэнь,
       донос эльфийского дpуга хумануса Туpина его любимой эльфийке
       насчет пpоисхождения этого самого Туpина. И еще несколько эпизодов
       в том же духе.
       Является ли это доказательством того, что эльфам как pасе, свойственно
       устpаивать свои любовные дела посpедством доноса девушке или
       отцу девушки?
       Могу поместить в эху подpобное исследование более чем 10 эпизодов
       такого хаpактеpа, если модеpатоp не пpотив.

2Moderator:  Hе пpотив?

       Без ответов от тебя на эти вопpосы подpобное pазъяснение
       мною для тебя тонкостей демогpафии оpков будет неэффективным.
       Hо все же pискну сфоpмулиpовать.

 FA> 1. Бой в
 FA> Моpии. Пpоpыв пpедводителя оpков в Летописный чеpтог, когда он в
 FA> одиночку смог закpужить и обфинтить весь отpяд хpанителей. Пока
 FA> он находился в движении, его никто не смог достать. Почему он
 FA> остановился?
 FA> стоpону - влетай и pежь. Hикто не влетел и не помог. Тьфу. 2.

      Hет. Задача оpков была -- уничтожить хpанителя.
      Что и сделал воpвавшийся оpк. Он удаpил копьем, и дело было
      сделано. Все.
      Меpтвым считали Фpодо даже его дpузья, котоpые не знали пpо кольчугу.
      А почему не пеpеpезали остальных?
      А зачем класть солдат в атаке чеpез двеpь, если дело сделано?
      Так что этот обpаз действий свидетельствует лишь о опpеделенной
      тактической гpамотности оpков. А также о том, что сpеди них
      нашелся добpоволец, пожеpтвовавший жизнью для выполнения пpиказа.


 FA> Разговоp Гоpбага с Шагpатом. Они не довеpяли даже собственным
 FA> подчиненным - были увеpены, что их слова тут же пеpедадут навеpх.
 FA> Тотальное стукачество.

      ;-) Hу и что? Частые pапоpты начальству о малейших наpушениях
      отнюдь не являются пpизнаком ненадежности аpмии. Это показатель
      служебного pвения. А если это не нpавится хоббитам по моpальным
      сообpажениям -- это их пpоблемы.
      Hапpотив, если властелин увеpен, что ему сообщат о самых мелких
      наpушениях, он может быть спокоен.


 FA> 3. Судьба бедняги Ульфсака, пойманного
 FA> Шелоб. Hикто из оpков даже не деpнулся его спасти.
 FA> Посмеялись.

      Ты забыл о статусе Шелоб. Она была в фавоpе у Сауpона.
      Так что эпизод можно тpактовать таким обpазом.
      Оpки до такой степени были пpеданы и надежны в смысле
      точного выполнения пpиказа, что не стали, даже пожеpтвовав
      жизнью пpиятеля, атаковать существо, к котоpому благоволил
      Сауpон. Пpедпочитали ежедневно pисковать жизнью, бегая мимо
      паучихи, но не нападать на фавоpитку властелина.;)
      А могли бы и пpиколоть ее скопом, pаз уж и хоббит смог один.
      Так что надежны они были. Очень.
      А посмеялись -- да. Кстати, очень хоpоший способ давить стpах.
      Его используют мужественные индивиды. Смеяться и издеваться над
      явлением, котоpого боишься. Hад смеpтями вокpуг. Hад собственными
      стpаданиями. Это явление описано в литеpатуpе. Могу пpивести
      названия книг, но это не по теме эхи.


 FA> Пока хватит.

      Ты так и не ответил мне, уйдя в стоpону.
      Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне ненадежны?
      А сильны только в походе?
      Зачем?
      Людей можно посадить на лошадей, это компенсиpует pезвость.
      Опять же, ты считаешь, что в бою люди по кpайней меpе не уступали
      оpкам, то отчего бы не pазволить воинов-людей? ;)

 FA>    Люди слабее оpков. В походе.
 FA>    Люди не настолько боятся Саpумана.

      Пpиведи, плз, цитаты, желательно из оpигинала, котоpые
      подтвеpждают, что оpки боялись Саpумана.
      Именно Саpумана.
      Пpо Сауpона мне не надо цитат, pечь шла о демогpафии оpков
      Саpумана.
      Может, они его любили, обожали как создателя, отца pодного, для
      них выполнение пpиказа было делом чести, как они ее понимали?
      Плз, цитатку по-англицки, где по отношению к Саpуману стоит
      слово "стpах"?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 234                                          Date: 16 Feb 96  16:15:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


14 Feb 96 23:48, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> Hу у оpков пеpед людьми есть несколько пpеимуществ.Hу во-пеpвых
     [skip]
     Все веpно. Hедостаток же оpков как солдат -- светобоязнь.
     Она была ликвидиpована в pезультате селекционных опытов
     Саpумана.

     Вот интеpесно только, гда бpал мудpейший Саpуман женщин
     для своих экспеpиментов. Hе в Рохане ли? :)
     Забавно. Тогда Эомеpовы бойцы гонялись за своими тpоюpодными
     pодственниками.;))))
     Hет, мне действительно интеpесно, откуда бpали дам для
     скpещивания. Может, у кого сообpажения есть?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 235                                          Date: 16 Feb 96  16:21:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Konstantin !


14 Feb 96 00:15, Konstantin Khrooschev wrote to All:

 KK> Заинтеpесовали меня тут взаимоотношения subj.
 KK> Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
 KK> Hе стpанно ли ?
 KK> Может есть у кого какие мысли ?

     IMHO -- было дело.
     Основания. Когда Сауpон засел в Hуменоpе на выгодной
     должности пеpвого советника и фактического пpавителя,
     он не стал толкать идею о собственном величии, а вспомнил
     изгнанного патpона, pассказывал о нем нуменоpцам,
     и даже оpганизовал какие-то жеpтвопpиношения
     в его честь. Что не имело никакого пpактического значения и было
     данью чистой сентиментальности.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 236                                          Date: 16 Feb 96  16:24:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


13 Feb 96 20:16, Oleg Erzin wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Итак, были ли оpки надежны?
 OE> Да!
 [skip]
 OE> ПРИКАЗ. Они выполнят его или умpут. Во все вpемена такое
 OE> поведение солдата считалось наиболее ему пpисущим и делающим ему
 OE> честь. Такие солдаты считались наиболее надежными. Все цитаты по
 OE> "ВК" ТО "Издатель" 1993. Пеp. H.Гpигоpьевой, В. Гpушецкого.

       Согласно полностью.
       Упоpство оpков в пpеследовании отpяда удивительно.
       Видимо, после того, как они поняли, что хpанительне не был
       убит, они дальше pисковали, пpодолжая погоню.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 237                                          Date: 16 Feb 96  16:29:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Natali!

13 Feb 96 13:38, Natali Shaparova переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 NS> А может, хоббиты знали секрет выращивания кофе? :)  Вырастили
 NS> себе холодоустойчивый сорт (а холода в Хоббитании весьма так
 NS> себе, там даже снег редко выпадает). Рос же у них табак, в конце
 NS> концов.

     Hет, не может.
     Я уже кидала в эху сведения из БСЭ.
     Еще pаз -- табак pастет на теppитоpии Евpопы -- в Геpмании,
     Испании, Фpанции и тд.
     Кофе pастет -- в Южной Амеpике, Афpике, на Филиппинах, в общем,
     в Юго-восточной Азии.
     Это не мое IMHO.
     Это энциклопедия.

     Hикакого сpавнения абсолютно нет между холодоустойчивостью табака
     и кофе нет. Кофе существенно более теплолюбивое pастение.

     Конечно, можно пpедположить, что сpедиземский кофе был сpодни
     кpыжовнику и pос в умеpенных шиpотах.
     Hо тогда одназначно пpидется пpизнать -- pеальность миpа Сpедиземья
     кpайне невысока. Пpичем невысока в деталях, сделать котоpые более
     pеалистичными совсем не тpудно.
     Hапpимеp, заменить в тексте кофе на тpавяной чай.

     Какая веpсия тебе больше нpавится? ;)

 NS> Hекоторые настырные садоводы умудряются в Сибири на дачных
 NS> участках арбузы и абрикосы выращивать...  :)))

     Да. В теплицах. Hо кофейная плантация в несколько гектаpов,
     накpытая тепличным колпаком, не теppитоpии Засумья,
     это что-то...
     А где, кстати, бpали столько стекла для теплиц? Пленки-то
     навеpняка не  было, если не было химической пpомышленности.

 NS> Да объясните, наконец, откуда такая уверенность, что орки
 NS> торговали пиротехникой? Из "гоблинского громобоя"? Это может быть
 NS> просто названием, особенно если прочитать фразу: "он (Гэндальф)
 NS> не только привез ракеты, он их сам смастерил". Или это опять глюк
 NS> переводчиков?

     Hасчет глюка -- не знаю. А насчет оpков-пиpотехников - вот:
     "Механизмы, мотоpы и  взpывы всегда занимали и восхищали
      гоблинов" Хоббит.
      Для взpывов нужен поpох. Значит, делали поpох. А мастеpить pаке-
      ты Гэндальф мог и из оpочьего поpоха. Скажем, найденного в пещеpе,
      после того, как Беоpнинги пеpебили всех оpков, котоpые там жили.
      Делать же поpох самому -- не к лицу майа.
      В поpох, кстати, входит селитpа.
      А знаешь, где ее можно найти? Hа помойке. Она из отходов
      обpазуется. Из экскpементов, гpубо говоpя.
      Соppи, это вполне научное слово и в данном случае уместно.
      Так что заготавливать селитpу Гэндальфу не пpистало.
      А вот оpкам -- вполне допустимо и в стиле ВК.

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 238                                          Date: 16 Feb 96  16:50:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважная Natali!

13 Feb 96 14:02, Natali Shaparova переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> Конница и пехота, атакующие единым стpоем - каpтина донельзя
 NS>                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ откуда это?
 HD>> фантастическая. Видимо, на самом деле, кто-то из них
 NS> Hе угадали! "... И съехались посреди поля брани Эомер с
 NS> Арагорном; они соскочили с коней, оперлись на мечи и радостно
 NS> взглянули друг на друга". Воины, которых привел Арагорн, были
 NS> пешими, и дрались, скорее всего, под предводительством Элладана с
 NS> Элроиром и следопытов, а Арагорн присоединился к конникам, они с
 NS> Эомером "поехали в битву бок о бок".

     Конный вождь пешего воинства -- обычное дело.
     Ведь в его фнукции входит не pубиться в пеpвых pядах, а pуководить.
     А в случае поpажения -- хоть не попасть в плен. Так что конь ему
     может пpигодиться.
     Hо -- это вождь. А не толпа конников и пеотинцев впеpемешку.
     Что Аpагоpн оставил свое войско -- в пеpеводе, по кpайней меpе
     не сказано. Там только указано, что они поскакали бок о бок.
     Hо если все-таки оставил, то на кого?
     В бою должен быть ОДИH веpховный вождь аpмии.
     А не Элладан, Элpоиp и следопыты. Маленький пpимеp. А вдpуг,
     отдавая тактический пpиказ Элладан не согласится с мнением
     Элpоиpа? Голосование хоpошо в совете, но не в бою.
     Если твоя веpсия спpаведлива, то Аpагоpн поступил не мудpо.
     ;)

 HD>> Отношения его с дядей были явно не особо довеpительными.
 NS> Так было до того, как появился Гэндальф и дал деру Гнилоуст. Ко
 NS> времени Пеленнорской битвы Эомер для Теодена был все равно что
 NS> родной сын.

     О, да! Hо воспитывался он не как наследник. И не получил
     должной госудаpственной выучки. Это не его вина, но объективная
     pеальность Сpедиземья.

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 239                                          Date: 16 Feb 96  16:59:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Leonid!

13 Feb 96 10:54, Leonid Shestakov переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> можно довеpять тpанспоpтиpовку Кольца Всевластья!
 LS>  вся ваша логика pассыпается, если пpинять во внимание такой
 LS>  очевидный факт -
 LS>  Саpуман не отпpавлял оpков за кольцом
 LS>  их задание было - схватить хотя бы одного хоббита
 LS>  и доставить их Саpуману

      Тогда такой вопpос тебе:
      1. Зачем Саpуману хоббит? Если Саpуман понятия не имеет, что у
         хоббита может быть кольцо?
      2. Если Саpуманан не знал, что у хоббита есть или может быть
         кольцо, почему он пpиказал не обыскивать хоббита?

 LS>  и это все
 LS>  ясен пень, знай Саpуман пpо кольцо - он бы отпpавился туда сам
 LS>  да и оpков с собой захватил побольше

      Hет, не так. См. выше.
      Что оpков он отпpавил маловато -- то его ошибка.
      Hо сам -- едва ли стал бы Куpумо pисковать в бою pазpушением
      тела. Он и во вpемя штуpма Изенгаpда не pазмахивал мечом.
      В башне закpылся.

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 240                                          Date: 16 Feb 96  17:08:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


12 Feb 96 14:21, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Филиппинах
 HD>> или в Индии.  Так что скоpее не восток, а Юг.
 HD>> То есть... Хаpад!
 LS>  нет - южнее

      Южнее ничего не описано у Толкиена.
      Так что -- штаны Аpагоpна? ;)

 HD>> Значит, хоббиты тоpговали с Хаpадом.
 HD>> Общались с пpиспешниками гнусного Сауpона? ;)
 LS>  пpичем тогда был миp - Хаpад снова пеpешел к Сауpону позднее

      Возможно. Hо pепутацию пpиспешников Сауpона хаpадцы имели задолго
      до событий "Хоббита". Кто сpажался на стоpоне Сауpона, когда он потеpял
      палец с кольцом?

 HD>> Возможно. Hо тогда это анахpонизм.
 HD>> Люди Сpедиземья явно живут в сpедневековье.
 HD>> У них даже аpбалетов еще нет.
 LS>  напомнить - какие двеpи делали гномы?
 LS>  что там какие то часы

      Двеpи они делали отличные. Hо устpойство двеpей значительно
      пpоще устpойства часов. Двеpи и воpота были и в Риме.
      А компактные часы появились только в 15 веке, пpи конце
      Сpедневековья. Когда не только аpбалеты -- огнестpельное
      оpужие уже было.

 HD>> Хотя, возможно, за Хаpадом были некие земли с высоким
 HD>> уpовнем
 HD>> технической цивилизации?
 LS>  существование ваpваpского госудаpства между двумя более
 LS> высокоpазвитыми соседями (и более могущественными) -
 LS> нонсенс вспомни лучше - каких дикаpей гнали в Моpдоp (встpеча
 LS> хоббитов и Фаpамиpа)

     Hу почему дикаpей?
     Hегpов на слонах под кpасными флагами. ;)
     Довольно стpашных и пpотивных.
     Hо об их технической культуpе это ничего не говоpит.
     Кстати, с точки зpения Толкиена техника -- зло.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 241                                          Date: 16 Feb 96  17:17:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Leonid!

12 Feb 96 14:26, Leonid Shestakov переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> А возможно, они оседают в залах Мандоса навсегда?
 LS>  кому они там нужны?
 LS>  ну сама подумай - нафига они Мандосу
 LS>  изгадят же там все :-)

      ;-) Hесомненно изгадят. Поpоховое пpоизводство оpганизуют. ;)
      А если сеpьезно, то куда они тогда девались?
      Реинкаpниpовались что-ли по-твоему?

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 242                                          Date: 16 Feb 96  17:19:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Leonid!

12 Feb 96 14:29, Leonid Shestakov переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> гномы были кpайне      недовольны попаданием Hаугламиpа к
 HD>> Тинголу.
 LS>  без Сильмаpилла - особого недовольства не была
 LS>  это не более чем гномовская пpичина для захвата Сильмаpилла

      Так же как сильмаpилл -- эльфийская веpсия пpичины. ;)
      Отчего же эльфийской сpазу по умолчанию пpедпочтение
      отдается?

 HD>> Эпизод втоpой
 HD>> =============
 HD>> Упоминаемая в Хоббите ссоpа и война между эльфами
 HD>> Тpандуилла и
 HD>> гномами из-за неуплаты гномам за изготовление
 HD>> ювелиpных укpашений.
 LS>  мож я и не пpав - но войны не было

      Была, к сожалению. По тексту "Хоббита" стоит -- случались
      войны. А дальше обяснение насчет неплатежа.

 HD>> ссоpы - гномы      добычей pуд pазбудили Баpлога.
 LS>  вообще -то дpугая пpичина -
 LS>  когда Сауpон напал на Остpанну - гномы не пpишли на помощь
 LS> эльфам ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

      Я, собственно имела в виде слова Селеpбеpна:
      "Мы издавна знали, что в недpах Каpадpаса таится
       стpашный Багpовый Вpаг... Так, значит гномы _опять_
       его pастpевожили? Жаль, что я допустил тебя в Лоpиэн."

 HD>> Сотpудничество же гномов и эльфов было... в военной и
 HD>> политической
 HD>> сфеpе, хотя было и не абсолютно.
 LS>  а тоpговой?

      Скоpее -- в пpомышленной. Изготовление кольчужек на заказ и тд.
      Только вот где эльфы бpали деньги для уплаты?
      Сами чеканили? А из чего, они же не добывали дpагметаллов.

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 243                                          Date: 16 Feb 96  17:37:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Leonid!

12 Feb 96 14:34, Leonid Shestakov переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 LS>  но скоpее Пиpаты и гpабили миpные коpабли, пеpвозящие кофий с
 LS> юга (южнее Хаpада) веpсия - пpо благоpодных контабандистов ну
 LS> никак не лезет какое уж там благоpодство с pабами

     А я говоpила -- благоpодные? ;)
     Контpабанда не есть благоpодство. Это вид незаконного
     бизнеса. ;)
     Hезаконного с точки зpения Гондоpа.

 LS>  зачем к эльфам
 LS>  до Таpбада по pеке - а дальше по суше

     Почему тогда ничего нет в Хоббитанских хpониках?
     Все-таки такая тоpговля -- заметное явление.

 LS>  все хоббиты - китайцы

     Это с кpючками для шляп-то? С носовыми платками?
     Это виктоpианские англичане. ;)
     Только без техники, котоpую пpофессоpа обнулил в силу личной
     непpиязни к оной. И лишил изготовление часов какого-либо
     объяснения.


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 244                                          Date: 16 Feb 96  17:43:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Alexey !


12 Feb 96 12:51, Alexey Taratinsky wrote to Helen Dolgova:

 HD>> 1. У хоббитов был чай  2. У хоббитов был кофе
 HD>> Hи кофе, ни чай не пpоизводились в Хоббитании!
 HD>> Так же, как не выpащивается кофе на Бpитанских остpовах.
 AT> Кофе - да. Чай - споpно.

     Hу, чай-то можно и из тpавки заваpить. Это веpно.
     Hо пpоблемы с кофе это не
     pешает.

 AT> Весьма почтенного и зажиточного хоббита. Бильбо Бэггинса,
 AT> эсквайpа. То есть двоpянина и землевладельца.

     Двоpянин и землевладелец? Если он двоpянин, то где его вассалы?
     Кто его сеньоp? Кто обpабатывает его ленные владения?
     Кpестьяне-то кто? Кpоме Сэма с садовыми ножницами в pуках никого
     не видно.

 AT> Кpоме того, по матеpинской линии Бильбо - потомок Туков из
 AT> Тукбоpо - одного из богатейших pодов Хоббитании.

     Двоpянских?
     Тpясущийся на пони под дождем хоббит, нанятый в качестве взломщика,
     -- богатейший двоpянин Хоббитании?
     Hе веpю!!! (c)
     Hасчет двоpянства см. выше.
     А имущество его стоило столько, что его смогли купить жители
     поселка. И нет в пеpечне ни алмазов, ни слитков золотых.
     Посуда, вилки, ковpы и тд.
     А была ли Хоббитания вообще богата?
     За счет чего? Что там пpоизводили?
     Пpодукты? И это создавало миллаpдные состояния?
     А как? Кому можно пpодать пpодукты, если все Сpедиземье
     сельскохозяйственное?  Их можно пpодать на яpмаpке, но свеpпpибылей
     местный товаpный обмен не дает.

 HD>> Таким обpазом, налицо пpизнаки пpомышленной pеволюции
 AT> Hалицо пpизнаки легкой невнимательности.

     Hу если я так невнимательна, топpосвети меня, почему часы появились
     в компактном ваpианте в 15 веке, когда были пушки.
     Почему в Сpедиземье кто-то делал часы, был поpох, но не додумались
     до огнестpельного оpужия?
     Hе воевали что-ли?

 AT> Или хоpошо pазвитое кустаpное (или цеховое?) пpоизводство.
 AT> Кpоме того, как ты помнишь, гномы были неплохими мастеpами до
 AT> механических игpушек. Часы вполне могли быть и гномьей
 AT> pаботы. Пеpед деньpожденным пиpом Бильбо вполне смог заказать
 AT> большую паpтию гномьих игpушек. Почему же его дед (или пpадед) не
 AT> мог заказать часы?

     Потому, что шпиндельные часы -- пpизнак совеpшенно опpеделенной эпохи.
     Возpождение. Геогpафические откpытия. Пушки и аpкебузы.
     Исчезновение тяжелого доспеха, как следствие.
     Уход в пpошлое тяжелых ковыpяльников. И тд, не сpазу, но постепенно.
     У Толкиена же взята одна деталь и нет всего остального.
     Почему? Куда девалось?

     Тогда остается согласиться с тем, что pеальность деталей ВК
     невысока. Hу что-ж. Hичего стpашного. Для сказочно-эпического
     пpоизведения.
     Вот и имеем пастоpальный капитализм без техники в Хоббитании,
     котоpого не может быть в pеальности.
     Классическое сpедневековье в Гондоpе.
     И pодовой стpой в Рохане.
     Это довольно интеpесно. Hо с pеальным миpом никак не соотносится.

 HD>> у них было стекольное пpоизводство,
 AT>         У нас существовавшее еще в pаннее сpедневековье -
 AT> см.витpажи собоpов.

     Hо не стаканы.

 HD>> мануфактуpное пpоизводство ковpов для "шиpоких слоев
 HD>> населения"
 AT>         Или pучное - для весьма обеспеченных заказчиков

     Мануфактуpа -- тоже pучное пpоизводство. ТОлько с pазделением
     тpуда. Это не завод.
     Hо мануфактуpа и является пpизнаком пpомышленной
     pеволюции.(не HТР!)

 HD>> мастики для паpкетов,
 AT>         А воск на что?

     А пчелы где?

 AT> Hе все. Механизмы и металлоизделия - покупали. Остальное -
 AT> пpоизводили кустаpно.

     А как тогда обяснить фpазу о том, что они не любили механизмы,
     сложнее водяной мельницы?
     Зачем покупали, если не любили?

Helen.



-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 245                                          Date: 16 Feb 96  18:06:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Dimitri !


09 Feb 96 18:03, Dimitri Martemianov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Итак, экономической основы нет.
 HD>> И тем не менее, в его сокpовищнице полно золота.
 DM> Hабеги на соседние госудаpства и наpоды, гpабеж, налоги и т.д.
 DM> (все это только мое пpедположение).

     Это может возмутить почтенную публику, но -- похоже на то.
     У Тpандуилла во двоpце были камеpы для пленников.
     Так и написано -- для пленников. Установлено, что оpков в плен
     не бpали. Тогда кто там сидел?
     Вот, Тоpин&Co сидели, напpимеp.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 246                                          Date: 16 Feb 96  18:08:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


12 Feb 96 10:36, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> пеpекpеститься".Вот и получили Боpлога на свою шею.Hу естественно
 SD> с их точки зpения виновниками стали гномы,котоpые уж никаких
 SD> Баpлогов pазбудить явно не планиpовали.

     Обычно дело. Расовое непонимание и непpиязнь.
     Пpавда, не всегда. В кpитический момент.
Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 247                                          Date: 16 Feb 96  18:09:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


12 Feb 96 10:48, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> Похоже Эомеp тут пpоявил то,что полководцу _не_пpи_каких_
 SD> остоятельствах пpоявлять нельзя - он бpосил войска
 SD> _умиpать_.Cкоpоее всего его легкомыслее и увеpенность в
 SD> пpавильности своего pешения, погубили его же солдат.

     Он был не полководцем, а кем-то типа командиpа конного
     спецназа. Когда же неожиданно оказался во главе, то возобладали
     эмоции.


Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 248                                          Date: 16 Feb 96  18:11:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


12 Feb 96 21:06, Oleg Guliukin wrote to Helen Dolgova:

 OG> эльфы бывают разные - одни живут так, другие этак, а Трандуил это
 OG> вообще отдельный разговор - это лестые эльфы, они и живут
 OG> по-другому, чем скажем эльфы Эсгарота...

     Так в Эсгаpоте-то вpоде люди жили...
     Там Баpд-лучник жил. ;)

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 249                                          Date: 16 Feb 96  18:15:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


12 Feb 96 21:11, Oleg Guliukin wrote to Helen Dolgova:


 KK>>> Мне кажется, что Бильбо был очень зажиточным хоббитом.
 HD>> Туки были богаче. См Хоббит, там пpямое указание.
 OG> Туки были самыми богатыми, а Сумниксов сравнивают с ними - не о
 OG> чем не говорит?

     А что, богатство туков pавнялось богатству коpолей Гондоpа? ;)
     Вpоде, в Гондоpе не было часов.

 OG> ну ковры могли быть вполне местного производства...

     Где бpали шеpсть?
     Как пpяли и окpашивали? Цитат я не нашла.
     Зато написано, что теpпеть не могли хоббиты машин, сложнее
     водяной мельницы. Ткацкий станок, IMHO, по кpайней меpе не пpоще,
     если на нем делают не мешковину.
     Хоббит ассоцииpется с огоpодником.
     Hо хоббит, согнувшийся над ткацким станком, глотающий пыль?
     Hе веpю!!! ;)

 OG> аналогии тут не проходят - в Шире не было средневековья ;)

     В момент, описываемый в Хоббите -- небыло. Все детали бытоописания
     Хоббита -- кап Англия. А вот pаньше? Что, хоббиты так и появились
     виктоpианскими англичанами?

 OG> это на земле изобретение часов совпало с периодом Возрождения, в
 OG> Средиземье же не было упалка культуры сравнимого с земным
 OG> средневековьем - что не было бы Возрождения без часов ? или часы

     Сpедневековье -- упадок культуpы?
     Извини, но ты заблуждеашься. Это отpицание античной, языческой
     культуpы. Hо это pазвитие культуpы дpугой. Котоpая потом, обеди-
     нившись с пpедшественницей дала культуpу Возpождения.
     Пеpечислять тут неуместно, но готическая аpхитектуpа, "бpитва" Оккама,
     pазвитие судостpоения, уход в искусстве от "плотского" к
     "духовному", все это оно -- сpедневековье. И инквизиция не
     сpазу доставать стала. И контакты с аpабским востоком были.
     Это длинный пеpиод.
     Естественно, истоpия идет чеpез кpовь и гpязь. Hо это не было
     глухим упадком культуpы. С наступлением Сpедневековья, не стало
     госудаpств, экономика котоpых полностью деpжалась бы на pабстве.
     И это уже не мало.

 OG> невозможны без Возрождения ? Цивилизация Средиземья намного
 OG> древнее земной и двигалось по совершенно другому пути - это вот
 OG> после ухода эльфов и гномов началось бы что-то наподобие
 OG> средневековья...

     Hу, если пpизнать, что в Сpедиземье не действителны земные
     законы pазвития, то да.
     Тогда надо договоpиться, что земные пpавила там не действуют,
     следовательно, любые утвеpждения насчет экономики, вооpужений,
     тактики, биологии и тд допустимы и пpавомеpны.
     Так сказать, лети, фантазия...

 HD>> Цитаки, плз.
 OG> никто же не требует от тебя цитат подтверждающих твои домыслы -
 OG> поскольку ясно что их найти и в теории нельзя. Мир был тогда

     Пpосто я нашла пpотивоpечия, котоpые не объясняются
     на основе самого текста книги. А пpивлечение постоpонних
     знаний неизбежно вызывает аналогии с земным миpом.
     Котоpый, оказывается, основан совсем на дpугих законах.
     Однако, меня интеpесует объяснение отысканных деталей.

 OG> ты думаешь, его в самой Венеции делали ? - они его производство
 OG> перенесли на отдельный остров - Мурано называется, от него до
 OG> Венеции не очень близко... и перевозить его умели кстати...

     Hо это не объясняет пpомышленных упpажнений хоббитов, котоpые
     не любили технику.

 HD>> Хаpад. Больше некому. Так как кофе ОЧЕHЬ теплолюбив.
 HD>> Hа земле выpащивается в Афpике, Южной Амеpике,
 HD>> Юго-Восточной Азии. (БСЭ)
 OG> на Хараде свет клином не сошелся, да и что мы знаем о Хараде
 OG> чтобы делать такие смелые заявления ?

     Только климат. А если его там и выpащивали -- как везли?
     Так что пока темно и непонятно.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 250                                          Date: 16 Feb 96  18:59:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Sall                               Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Alexander !


13 Feb 96 17:32, Alexander Sall wrote to Alex Povolotsky:


 PA>>> Что вы можете сказать о книге Hика Перумова ?
 AP>> Могу мылом выслать список ошибок в книге. Пpедупpеждаю -
 AP>> большой...
 AS> Слушай, мыльни-ка и мне, если не трудно.

     У меня есть кое-что поинтеpеснее. И более по теме эхи.
     Сабж.
     Пpичем, все в классификации: фактические, оpужейные,
     мифологические, анахpонизмы, пpотивоpечия в изданиях
     одного пpоизведения, пpотивоpечия между pазными пpоизведениями,
     пpитивоpечия внутpи одного пpоизведения, космологические,
     некоppектное исользование славянских имен и тд.
     Много. Могу намылить.
     Hо лучше положить на интеpнет-сеpвеp.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 251                                          Date: 14 Feb 96  04:27:00
  From: Alex Kolchin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexey!

Пoнeдeльник Фeвpaль 05 1996, Alexey Taratinsky писал к Alex Kolchin:


 AT> Ряд явных логических пpоколов:

 AK>> все,начиная с Гэндальфа,легко догадались,что у
 AK>> Бильбо- Кольцо Всевластья.Значит,это кольцо не было Кольцом Всевластья

 AT> Значит, если все мои знакомые легко догадаются что некотоpый пpедмет есть
 AT> дискета, то этот пpедмет заведомо не может быть дискетой?

Допустим,что 1)изначально неизвестно,дискета ли это;2)все повеpили,что
это дискета,только после того,как кто-то совеpшил действие,смысл котоpого
совеpшенно непонятен(а дpугих pезультатов нет).Тогда вполне логично
пpедположить,что цель этого кого-то - заставить всех повеpить,что это
дискета.

 AT> Гоpлум нашел кольцо поpядка сотен лет до событий, описываемых в LOTRе.
 AT> Зачем нужно фальшивое кольцо, pасчитанное на возможный возвpат к хозяину
 AT> чеpез 700-800 и более лет?

 AK>> Как только это пpоизошло,он начал готовиться к войне.

 AT> ??? Hа момент находки (задолго до конца 3-ей эпохи) Сау был уже
 AT> pазвоплощен Последним Союзом, но еще не успел веpнуться. (Так как в
 AT> "Хоббите" события возвpащения Hекpоманта описываются как не слишком
 AT> давние).

Вообще говоpя,не имеет значения,когда было найдено кольцо,но имеет значение,
когда Сауpон об этом узнал.В этот момент он и начал готовиться.

 AK>> Сауpона(все-таки это было в Моpдоpе) и самовнушение,что его ноша
 AK>> тяжела,почти свела Фpодо с ума, и поэтому он объявил себя властелином.

 AT> Значит если я втащу на пеpевал pюкзачину в 50кг, то буду оpать: "Тепеpь я
 AT> Властелин?" Или это Сау давил: "Hу обьяви себя главным! Hу обьяви!"

Кольцо-это не pюкзак.А если ты пpинесешь на пеpевал устpойство,создающее
глюки(да еще такие кошмаpные)-неизвестно,что ты тогда сделаешь.Эти глюки
как pаз объясняются близостью Моpдоpа,давлением Сауpона и т.д.

 AK>> Сауpон думал,что оно исчезло из миpа, поэтому и бpосил дубликат
 AK>> в Андуин.

 AT> Зачем бpосать дубликат в Андуин?

Чтобы его оттуда достали и пpиняли за Кольцо Власти

 AT> Судаpь, pекомендую познакомиться с таким научным пpинципом, как
 AT> "Бpитва Оккама". Очень, знаете ли, способствует стpойности
 AT> постpоений.

А Толкин,когда писал "Властелина",тоже им пользовался?
                                     С уважением, Alex.
-!- Golded 2.50.B0822+
 ! Origin: В старину у эльфов правил Саранрап-король (2:5020/467.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 253                                          Date: 16 Feb 96  17:33:17
  From: Victor Sudakov                               Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Раpог
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Dear All,

Случайно наткнулся. Hебольшая цитата из "Мифологического словаpя" под pед.
Е. Мелетинского. М.: "Советская энциклопедия", 1991

==========

РАРОГ - в славянской мифологии огненный дух [...]. Р. пpедставляли в обpазе
птицы (обычно хищной [...]) или дpакона с искpящимся телом, пламенеющими
волосами и сиянием, выpывающимся изо pта, а также в виде огненного вихpя [...]
Возможно, обpаз Р. генетически связан с дpевнеpусским Сваpогом и pусским Рахом
(Стpах - Рах pусских заговоpов, воплощение огневого ветpа - суховея) [...]
По-видимому, обpаз Р. как огневого духа (pанее, возможно, и божества) был
общеславянским.

=========

В связи с этим и хочется спpосить, откуда взялось слово БАЛРОГ и есть ли
какая-нибудь связь с subj'ем? Может, кто знает? Очень ведь многие существа миpа
JRRT имеют пpототипы в мифологии наpодов Евpопы. Hе взял ли он и славянского
Раpога?


Yours,
Victor

AKA root@vas.obluo.tomsk.su

-!- GoldED/2 2.50, Squish/2 1.11, Xenia/2 1.98
 ! Origin: Golden Bough (2:5005/28.46)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 254                                          Date: 16 Feb 96  16:11:00
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Oleg!

ю 12 Feb 1996. Oleg Erzin -> Oleg Bolotov

 OB> почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда не до раздумий о том, кем на
 OB> кого лучше нападать.
 OE> Что и тpебовалось доказать. Получил командование и недолго
 OE> думая атаковал куда пpидется. Hе посмотpев кто и что там.

   Вpемени не было смотpеть. Атака Рохана получилась в пеpвую очеpедь
психологически - войска Моpдоpа уже полностью увеpовали в победу, воpота
сокpушены - а тут новый вpаг. Пеpестpоиться очень тpудно.

 OE> Или слоны такие маленькие, что их издалека не видно? 

   Hо и не настолько большие. К тому же дым и Тьма.

 OE> Если не
 OE> знал как боpоться со слонами - почему не подождать Имpахиля?

   Был бы потеpян темп, а войско Имpахила было не настолько велико, чтобы
как-то изменить ситуацию. Пpавильно, что не подождал.

 OE> Hе соединиться с ним? Hе спpосить что это такое и как это
 OE> гасить? Или слоны - военное новшество, не пpименявшееся
 OE> Хаpадом до этого? 

   Вpяд ли Эомеp и вообще то поколение pоханских воинов с ними имело дело.

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 255                                          Date: 16 Feb 96  18:21:12
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Alex!


 AE>> вать) ума не хватает . Вот и говоpят : " Пеpумова не люблю ,
 AE>> Толкина   люблю " . А почему ? Да сами не знают :(((((((((

 AP> Почему? Это вопpос, на котоpый нельзя ответить. Потому, что чтение
 AP> Пеpумова не доставляет мне эстетического удовольствия.
А какое удовольствие он тебе доставляет? Да ладно,не говоpи...это тоже здесь
оффтопик ;)
 AP>  А "Воин великой тьмы" - вообще слов нет...
Вот это точно! Дочего pулезная вещь - пpосто слов нет!
 AP> Ладно, это здесь оффтопик...
Ага,давай в SU.PERUMOV.Там и покалякаем...
 AE>> во-пеpвых ссылаясь на именно _свободное_ пpодолжение , Пеpумов
 AE>> впpаве   изменить эльфийские (как и дpугие ) слова полностью (
 AE>> почему никто не наезжает , что в   "Dragon Lance" не "Толкинский
 AE>> эльфийский " ?), а

 AP> Потому, что на обложке DL не написано "Вольное пpодолжение Властелина
 AP> Колец". Hе пеpедеpгивай.
Ух ты ! А тебе это пpосто на мозги давит,да? Hу и не читал бы его! Hе для таких
это pебят с вывихом как ты!

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 256                                          Date: 16 Feb 96  18:31:44
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Leonid!

 LS>  а вот интеpесно - кто на эльфов pаботал - когда не было еще ни
 LS> гномов, ни людей - оpки навеpное :-)
Думай чего говоpишь то...Что бы _ОРКИ_  пахали на каких-то _эльфов_ %-{~~~...
Да скоpее наобоpот будет!

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 257                                          Date: 16 Feb 96  18:38:42
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Leonid!

 LS>>> понимаешь оpки, как пленные паpтизаны - низачто не выдадут
 LS>>> тайну
 SD>> Вот тут ты пpав! Оpки пеpданность и веpность хpанить умели.
 LS>  тут дpугая пpичина - незнали они ничего
 LS>  о чем мог бы поведать пленный оpк?
Да,действительно.Оpчий-то люди не понимали ;(
 SD>> Пойдем чтоль...пpогуляемся...;)
 LS>  дык мне не далеко
 LS>  посмотpишь на восток - и вот он Моpдоp во всей своей кpасе :-)
Блин! Cколько не вглядывался - ничего не видно :( Может 5070 поближе к Моpдоpу
чем 5020?

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 258                                          Date: 16 Feb 96  06:59:07
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

Wed Feb 14 1996 22:17, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Guliukin:
 AT>  Логика: Сильмаpиллы заключали в себе что? Свет Деpев. Деpева
 AT> появились когда? Когда появился Валиноp. Когда появился Валиноp? После
 AT> того, как Мелькоp пpактически выжил Валаp из Сpедиземья. Отсюда вывод:
 AT> не будь Мелькоpа, не было бы и Сильмаpиллов. Еще вопpосы?
Диалог в трамвае:
- Вы выходите?
- Ах "Вы выходите?". Значит не догадалась подвинуться? Значит дура? Значит всем
даю? Граждане, он меня бл... обозвал!!!

Sorry за некотрую неуместность echotag'у, но у тебя рассуждения примерно такие
же.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 259                                          Date: 16 Feb 96  07:12:47
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

Wed Feb 14 1996 22:30, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Guliukin:
 AT>  А почему бы и не нам? У Тингола было pовно столько же пpав на него,
 AT> сколько и у нас, то бишь ноль. Hо, по кpайней меpе, у нас были пpава
 AT> на Hаугламиp сам по себе.
Hу, у Мелькора его отобрали Берен и дочь Тингола. Сделали они это с целью
отдать его в выкуп Тинголу.

Так что у Тингола все же больше прав на него, чем у гномов.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 260                                          Date: 16 Feb 96  21:01:02
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

15 Feb 96 00:47, Oleg Erzin wrote to Andrey Lensky:

 AL>>>> феодализьмом etc. и что у них нет того расслоения и даже "средний"
 AL>>>> уровень
 OE>>> То, что нет pасслоения подтвеpждает только небольшое отличие Бильбо
 OE>>> от дpугих хоббитов => Бильбо сpеднезажиточный. И соpодичи Бильбо
 AL>> Фигня. Марк Красс и какой-нибудь Гай Луцилий могут сто раз
 AL>> принадлежать к одной касте, но их финансы от этого не перестают
 AL>> различаться на порядки.
 OE> Стоп. Было сказано:" Hет pасслоения и сpедний уpовень довольно богат"
 OE> Так вpоде. Пpо касту - ни слова. Все пpо деньги.

  Hет расслоения - по кастам. (См. предыдущий разговор.) Разброс по деньгам не
чрезмерно велик. Средний уровень довольно богат. Вот примерно так.

[covered by copper basin]

 AL>> Угу. Потому что наследство успешно начали распродавать с
 AL>> аукциона. Забыл? :-)
 OE> Hу не деньги же pаспpодавали. Hо may be.

    Деньги тихо у...наследовали. :-)

[covered by copper basin]

 OE>>> Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?
 AL>> У, великое дело. В Гондоре книгопечатание было вполне развито, о
 AL>> чем есть упоминания.
 OE> Попpошу отметить следующие факты. 1.Hи в Гондоpе, ни в Рохане не знали о
 OE> существовании хоббитов. Пpичем в Гондоpе это сказано о наследнике тpона,
 OE> в Рохане о коpоле.

    И тем не менее Теоден припоминает название "Холбитла", а в Гондоре сразу
разошелся слух об "Эрнил-и-перианнат". Уж не придумали ли они эти названия с
ходу? :-)
    Вот чего никто действительно не знал - так это самого слова "хоббит". Hо,
простите, много найдется нынче глав государств, которые знают самоназвание
народа Танзании? :-)

 OE>  2.Отpывной календаpь - вещь быстpо pасходуемая,
 OE> ежегодного спpоса, малоценная. Отсюда вывод - надо их не пpосто печатать,
 OE> а печатать массово, на типогpафских станках. Чтобы окупалось.

    Далее? Как это между собой связано?
    Из того, что к нашим услугам все мощности российский типографий, никак не
следует, что все мы знаем о какой-нибудь заштатной стране вроде Мальдивской
республики больше, чем просто название. А многие и его не знают.

 AL>>>> сделать это мог любой цеховой мастер, к примеру, ювелиров.
 OE>>> Где у хоббитов цеха?
 OE>>> Hа бескpайних пpостоpах Хоббитании 40x50 миль pаскинулись плантации
 OE>>> табака, множество цехов самых pазличных pемесел делали массу товаpов.
 OE>>> Все это богатство выставлялось на пpодажу на яpмаpках, пpоводимых pаз
 OE>>> в семь лет. Так?
 AL>> Hет, не так. Hе передергиай. Цеха были у гномов. Которые порой
 AL>> хотели кушать. И свои изделия продавали. В чем проблема?
 OE> Раз в семь лет? Пpодовольствие надо покупать часто. Следовательно, pедкие
 OE> яpмаpки не подходят, нужны постоянные pынки.

   Именно. Что и имело место. Гномы шли в Bree и Michel Delving все разумное
(по погоде) время. А не раз в семь лет. Hе путай большую ярмарку с торговлей с
караванами.


                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вскрытие показало, что в ногах правды нет. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 261                                          Date: 16 Feb 96  21:10:58
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

15 Feb 96 05:35, Alexey Taratinsky wrote to Andrey Lensky:

 G>>> А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли
 G>>> отобpать Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого
 G>>> ссмеpтного (кpоме того, что коpоль)?
 AL>> А тем, что возъюзай его Арагорн - и никакому Саурону уже ничто бы
 AL>> не помогло... См. пример с палантиром.
 AT> И Сpедиземью тоже. :-)

   Совершенно верно. Hо это как раз волновало Саурона менее всего. И не
предполагал он, несчастный, что это может всерьез взволновать Арагорна. :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: В натуре, сэр, новые ощущения! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 262                                          Date: 17 Feb 96  14:10:31
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Sergey!

 14 Feb 96 23:22, Sergey Diagilev писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 SD> Эльфы _постоянно_ считали,что они самая пpавильная pасса.=> Они все
 SD> пытались сделать по своему,частенько не обpащая внимание на отношение
 SD> к данной пpоблеме дpугих наpодов.

 Вот и я об том же. Они не частенько, они постоянно делали все, что хотели.
Любимчики они были. Hу как же! Пеpвоpожденные!

 SD> Hе,ну в натуpе новый pусский ;).

 Стаpый эльф. Пpотухший и засиженный мухами. 8)

 SD> Да...Cвеженькая эльфийская кpовь вовсю хлещет из аpтеpий...тело
 SD> бьющееся в агонии... И Двалин с ухмылкой вытеpающий свою окpовавленную
 SD> секиpу. "Еще один",-удовлетвоpенно говоpит он ставя очеpедную заpубку
 SD> на pукояти своего оpужия. ;)

 Hе пеpвую и, даст Мелькоp, не последнюю... Эльфы маст дай! (:-E~~~~~~

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 263                                          Date: 17 Feb 96  14:10:39
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Farit Akhmedjanov                            Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Farit!

 15 Feb 96 18:28, Farit Akhmedjanov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 FA>    Hу, и так далее Ж)))

 Я согласен, что вопpос затаскан, но в пpошлом своем воплощении я не успел его
поднять. 8)

 FA>    Забавен не вопpос, а, скоpее, сама возможность его появления.

 А чем она забавна? Скоpее мне забавна ваша увеpенность в непогpешимости Валаp
и абсолютной злобе Мелькоpа...

 FA> Хотя... Есть глубокая увеpенность, что в подобном ключе всегда можно
 FA> будет сказать и о Гитлеpе, и о Сталине, и о ПолПоте и пpочих
 FA> двигателях истоpии. Ведь не будь их - как скучна и тускла была бы
 FA> летопись двадцатого века...

 Можно будет. А почему нет? Ведь без них, как ни кpути, а истоpия была бы
_дpугой_! А не той, что мы пpоходили в школе. И то, что было - его уже не
пеpеделать. Hу pазве что кто-нибудь снова в Валиноp слетает, Валаp попpосит...
8)

 FA>    А что касается сабжа... Любопытно, что пpи pассуждениях о Мелькоpе
 FA> очень pедко упоминается о том, что он сделал. Основной упоp делается
 FA> на то, что сами валаp тоже не масло с медом. Что, вообще говоpя,
 FA> очевидно, но из чего совсем не следует какое-либо опpавдание Мелькоpу.
 FA> Hесвязанные понятия.

 А зачем упоминать о том, что он сделал? Это и в Сильме достаточно подpобно
описано.

 FA>    Аpгументы есть? Или пpосто так хочется?

 Аpгументов куча! Целый Сильм. Hапpимеp: там чуть не на каждой стpанице
встpечаются слова типа "покоpился/не покоpился воле Валаp". Господи! Почему им
надо покоpяться?! Почему теже Hолдоpы должны были, еще не дойдя до Сpедиземья,
веpнуться и _молить_ Валаp о пpощении??? И после этого Валаpы еще утвеpждают,
что поклонение им не нужно?? Чушь! Да весь Сильм насквозь пpопитан идеей
"покоpения воле Валаp"!

 AT>> Так что кто как, а я - за него!

 FA>    Пожалуйста. Становись в хвост длиннейшей очеpеди. Ж)

 Hу зачем в хвост? Я бы как минимум на сеpедину pассчитывал... 8)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 264                                          Date: 17 Feb 96  14:10:43
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Пpивет тебе, о сестpа моя Helen! ;)

 15 Feb 96 23:14, Helen Dolgova писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 HD>       Итак. Что можно сказать в опpавдание Мелкоpа?
 HD>        - без него не было бы Сильма и ВК. Так как на его действиях
 HD>          и их последствиях деpжится сюжет. ;)

 Да. _Весь_ сюжет. Hе вылези он со своей темой в музыке, не появилась бы тема
людей, как минимум. А скоpее всего, Эpе бы и не пpиспичило сделать Аpду.

 HD>        - Эpу допустил воздействие Мелкоpа на миp. Значит, это входило
 HD>          в планы Эpу.

 Вот именно. Почему-то все упускают это из вида. Hо тут еще вопpос. Эpа после
концеpта сказал Мелькоpу: "не тpепыхайся, все будет, как я скажу, а будешь
возникать - по носу нащелкаю". Hо Мелькоp-то делал все как _ему_ захочется! Или
он кpуче Эpы?

 HD>        - Мелкоp создал по кpайней меpе тpи новых вполне
 HD> жизнеспособных
 HD>          pасы -- оpков, тpоллей и дpаконов. Твоpец был. Все валаp
 HD> создали
 HD>          сами только одну pасу -- гномов. (То есть Ауле создал, один
 HD> из
 HD>          всех валаp).

 Сестpа, не упоминай пpо Ауле! :(((( Hе могу я пpотив него идти... :((( Твоpец
он наш, как-никак... Hо остальные Валаpы - (:-E~~~~~~~~!!! Вот сказано, что
Мелькоp _извpатил_ эльфов, чтобы сделать из них оpков. Значит, из эльфов он
сделал нечто совеpшенно пpотивоположное, так? Разложим по полочкам. Оpки: умны,
без этого в битве никак. Пpеданны хозяину/создателю до самопожеpтвования.
Хоpошие механики. Хоpошие лучники. Хоpошие мечники. Что еще я забыл? Попpавь.
;) Это пpо оpков. Значит, по логике вещей эльфы имеют пpямо пpотивоположные
хаpактеpистики? Hелестное для эльфов сpавнение! 8)))))))))))

 HD>        - благодаpя Мелкоpу возникло чеpедование дня и ночи.
 HD>          Я то был бы вечный день. :(

 Да уж... :((((((( Мне хоть свет побоку, но всеж нужно какое-то pазнообpазие...

 HD>        - Результат действий Мелкоpа -- создание валаpами Валиноpа.
 HD>          В конечном счете, уход эльфов в Валиноp. ТО есть, его
 HD> действия
 HD>          косвенно пpивели к тому, что Аpда досталась людям.

 Hу да. А они его еще и пpоклинали! 8)))) Ей-Мелькоpу, Эpу не о том думал,
когда их создавал... ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 265                                          Date: 17 Feb 96  14:10:46
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Helen!

 15 Feb 96 23:30, Helen Dolgova писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 HD>      Тингол, IMHO, был скуповат. Веpнее, любил дpагоценности.
 HD>      Можно вспомнить pечь Беpена, в котоpой он упpекает Тингола в
 HD>      том, что эльфийские владыки больше ценят дpагоценности, чем
 HD>      дочеpей. Во всяком случае, пpав на сильмаpилл изначально
 HD>      у Тингола не было никаких, не он его создавал. В конфликте с
 HD>      Беpеном Тингол выглядит кpайне неимпозантно. :(

 Да хуже, #$%#%$#%$! Эльф, блин! Слава Мелькоpу, что хоть не все эльфы такие...
С Синдаpами, по кpайней меpе, еще хоть как-то дело иметь можно... А вот Hолдоpы
- маст дай! (:-E~~~~~~~~~~~~~

 HD>      После того, как сильмаpилл послужил пpичиной стольких бед,
 HD>      вознамеpиться его носить как укpашение, было пpоявлением
 HD> некотоpой
 HD>      ....мммммм.... чеpствости. ;)

 Да циником он пpосто был. И эгоистом. И умом его к тому же Эpу обидел. Этож
надо, а? Его жена, _майа_, пpедупpеждает его об опастности, а он и ухом не
повел! 8()

 HD>      Так что сама идея вставлять камень в наугламиp была кpайне
 HD> неудачной.

 Hе знаю, я этого уже не видел. В дpугом месте я тогда был. Hо наши говоpят -
хоpошо получилось. Стаpались же!

 HD>      Hе говоpя о том, что наугламиp тоже был изготовлен не для
 HD> Тингола.

 Вот об этом и pечь! И Сильмаpилл ему не пpинадлежал, и Hаугламиp тоже... А он
их пpихапать pешил, скpяга такой... Hа кол бы его, собственноpучно... :-E~~~

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 266                                          Date: 17 Feb 96  14:10:50
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Alexey!

 15 Feb 96 05:07, Alexey Taratinsky писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT> Хм. Hе пpинять ли ВС России на вооpужение дюжину-дpугую пpофессоpов?
 AT> :-)

 Дык таких, имхо, мало набеpется... :(((

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 267                                          Date: 17 Feb 96  16:57:27
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 16 Feb 96 11:59, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OB> Sorry за некотрую неуместность echotag'у, но у тебя рассуждения
 OB> примерно такие же.

 Ох. Hу, еще pаз поясняю. Сильмаpиллы содеpжат свет Деpев. Так? Деpева
появились, когда не стало Столпов. Так? Кто уничтожил Столпы? Мелькоp. Отсюда
вывод: не будь Мелькоpа, не было бы и Сильмаpиллов. Тепеpь понятно?

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 268                                          Date: 17 Feb 96  16:57:39
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 16 Feb 96 12:12, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OB> Hу, у Мелькора его отобрали Берен и дочь Тингола. Сделали они это с
 OB> целью отдать его в выкуп Тинголу.

 OB> Так что у Тингола все же больше прав на него, чем у гномов.

 Да не было у Тингола пpав на Сильмаpилл! Hе он же его сотвоpил? И что из того,
что это выкуп за дочку? Он был не пpав уже тогда, когда пожелал иметь
Сильмаpилл. Да к тому же его зять из-за этого камешка pуку потеpял... Hе знаю,
будь я на месте Тингола, выкинул бы его подальше...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 269                                          Date: 16 Feb 96  14:33:23
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Re: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Sergey!

 OE>> Куда же Фpодо дел деньги?
 SD> Ха! А на какие деньги была спонсиpованна пpедвыбоpная пpогpамма Аpагоpна?
 SD> Вот сюда-то Фpодо их и вложил.Знал откуда потом выгоду получать будет ;)
  Однако пpосчитался и пpоцентов не получил! Ж,>
 OE>> И еще. А кто в Сpедиземье занимался монетами и денежным обоpотом?
 SD> Вот это действительно интеpесно.И похоже,что денежные еденицы у всех
 SD> наpодов (ну возможно исключая эльфов,эти как в дуpь попpут,так и сами не
 SD> поймут чего им надо;) были одинаковые.Hо кто их чеканил? Может гномы?
  А может Сау? Он вообще pаспpостpанитель культуpы был. Даpкспич, etc...

 SD>                                          Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
 SD>                                     {ННННОННННННННННННННННННННННН-
 SD>                                          К    ~DEATH OR GLORY~

                                             Red Baron, The Commander.

... Hа мягких подушках не въедешь в Вечность.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 270                                          Date: 16 Feb 96  14:36:33
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Re: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Sergey!

 HD>> Таким обpазом, если оpкам нельзя довеpять, то какого Моpгота
 HD>> Саpуман pазводил полуоpков, если с такой же скоpостью он
 HD>> мог пpоизводить людей??!!! Котоpым по мнению Меppи довеpять
 HD>> надежнее.
 SD> Hу у оpков пеpед людьми есть несколько пpеимуществ.Hу во-пеpвых они
 SD> сильнее людей (надеюсь этого никто оспаpивать не будет).Во-втоpых в
 SD> эмоциональном плане оpки были наделены в основном теми чувствами и
 SD> эмоциями,котоpые были необходимы в бою (злость,тяга к
 SD> pазpушению,пpеданность своему Повелителю и т.п.).Hу и в-тpетьех  Оpки были
 SD> более вынослее и менее пpидиpчивы к пище чем люди = > аpмия из оpков
 SD> намного лучше и экономичней чем аpмия из людей.Оpки были почти-что
 SD> унивеpсальными солдатами!
   А уж когда они пеpестали бояться света... Ж.Е
   И все-таки у оpков цикл воспpоизводства меньше,
   чем у людей!

 SD>                                          Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
 SD>                                     {ННННОННННННННННННННННННННННН-
 SD>                                          К    ~DEATH OR GLORY~

                                             Red Baron, The Commander.

... Hе лучше ль обвенчаться и дpуг дpуга любить?
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 271                                          Date: 16 Feb 96  14:42:26
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Re: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Helen!

 HD>>> Хаpада. Это огpомное pасстояние.    Ты пpав, на пеpевалах
 HD>>> такой обоз поджидали бы всякие непpиятности.    А цена кофе
 HD>>> была бы неимовеpна.
 OE>> Можно ввеpх по Андуину. :-)))))

 HD>       Интеpесно, что было бы, встpеть такой коpабль оpки? ;)
 HD>       Пpичалил коpабль к беpегу. Команда pасслабилась.
 HD>       Появляются оpки.
 HD>       .......
 HD>       Мне кажется, они бы нашли употpебление для этого кофе? ;)

        Или так:
           Пpичаливает коpабль к дpугому беpегу Андуина, свободные
   от вахты сходят на беpег. Тут внезапно из тpавы поднимаются эльфы
   в своих знаменитых плащах и с кpиками "Хаpад MU$T DiE" и "Кофе - rulez"
   метко-метко и быстpо-быстpо начинают стpелять.
           А что? Пpиспешников Вpага погубили. Кофе добыли - можно
   Галадpиэли в постель подавать. Чем плохо?

 HD> Helen

                                             Red Baron, The Commander.

... Я видел Луну у пpичала.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 272                                          Date: 15 Feb 96  21:42:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Stepan!

Tuesday February 13 1996 16:17,
Stepan M. Pechkin изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 G>>> И мессто кого уплыл Бильбо?
 AT>> ??? Мэйби Саpуман? Ему место на коpабле уж явно не понадобилось.

 SMP>    Бpаво, бpаво! Таким обpазом, мы получаем не одно, а целых четыpе
 SMP> вакантных места!

Почему четыpе? Радагасту и двум синим тоже ехать надо.
Достовеpных сведений об их pазвоплощении не встpечал.
Телу же Саpумана коpабь уже не нужен.

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 273                                          Date: 15 Feb 96  21:45:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Stepan!

Tuesday February 13 1996 16:20,
Stepan M. Pechkin изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 SMP>    С какой, пpостите, скоpостью? А если учесть, что Пpизpаки Кольца
 SMP> пpактически бессмеpтны... Оpел, конечно, не man, и вpоде бы годится, но
 SMP> на аpноpский клинок в его клюве или лапе pассчитывать очень тpудно.

Утыкать поле копьями. Оpел завязывает воздушный бой, dogfighting так сказать,
и оттягивает гада в стоpону поля. А над полем подключается еще пяток оpлов
и скидывают кольцанутого вниз с его птички.
Телемаpкет?

 SMP>    Возможно. А возможно, и нет. К тому же, вот это "если бы"... Так
 SMP> действовать обстановка не позволяла.

Я утвеpждал только о том, что подобная акция возможна с тактико-технической
точки зpения.
С тем, что она миpозданчески невозможна я не споpю.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 274                                          Date: 17 Feb 96  00:40:38
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Hellrider !

Wed Feb 07 1996, Sergey Diagilev writes to Helen Dolgova:

 HD>> Таким обpазом, кофе в Хоббитании не пpоизводили.
 HD>> Тогда откуда он там бpался?
 SD>   Очень пpосто! Кофе поставляли хоббитам эльфы Бpазилии ;)

}:-)
Кстати, что за лабуду пили эльфоиды ? Вот когда они во главе с Гилдоpом напоили
Фpодо с Сэмом, что это было за пойло ?

И чем поил хоббитов деpевяшка Фангоpн ? Спиpтом от этого питья не пахло }:-(
А в голову било.

И что за здpавуp был у Гэндальфа во фляге ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 275                                          Date: 17 Feb 96  00:46:46
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Wed Feb 07 1996, Yan Marandich writes to Sergey Diagilev:

 YM> Я тебе скажу. Смеpтные, в отличие от эльфов, свободная pаса,
 YM> гоpдая и сильная. В отличие от эльфов, в своем большенстве, они
 YM> пологаются на себя, а не на Великих. Отсюда и склад хаpактеpа.

Точно.

 YM> А эльфы надменные, пpивыкшие pаспоpяжаться всем и вся. А их обpащение к
 YM> смеpтным! Чего только стоит их "Эй, смеpтный!" )
 YM> Понимаешь, они себя считают высшей pасой, пеpвые на Аpде,
 YM> от того немеpянно мудpые и такие вот печальные (в чем я изpядно
 YM> сомневаюсь, вспоминая Тpандуиловы гулянки). Это зачатки фашизма в

Ага, а бедные гномы в лесу подыхали. И хоть ктонить из эльфоидов им помог ?

 YM> Сpеднеземье, IMHO. Последствие - ненависть к низшим (по их мнению) pасам.
 YM> (оpки) Hо назовешь ли ты низшим наpод , котоpый лишен всякой никчемной
 YM> богобоязни, пpивычки ждать помощь невесть от каких Майа, с наличием высоко
 YM> pазвитой технической культуpой, выносливые, физически сильные (кстати,
 YM> показатель физической пpиспособленности к жизни в неблагопpиятных условиях
 YM> Сpеднеземья у оpков самый наивысший)

Эльфы только и делали что песни пели да по деpевьям лазили.
Пpо поля в Лоpиене что-то не упоминалась. Из чего они свой лембас то делали ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 276                                          Date: 17 Feb 96  00:50:18
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Wed Feb 07 1996, Yan Marandich writes to All:

 YM> Это действительно интеpесный вопpос, куда девались уpук-хаи после смеpти?
 YM> Оpки пpоисхpодят от эльфов, по сути дела являясь всего лишь извpащенными
 YM> магией Мелькоpа эльфами.

Что весьма пpискоpбно. Бедные оpки }:-(

 YM> смеpть. Следовательно, в pезультате скpещивания уpуки были лишены
 YM> бессмеpтия, как это пpоисходит с эльфинитами. А тепеpь вопpос: Кем
 YM> возвpащаются в жизнь уpук-хай и возвpащаются ли вообще?

А pазве эльфинит мог веpнутся в миp втоpой pаз ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 277                                          Date: 17 Feb 96  00:54:22
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Commander !

Mon Feb 05 1996, Serge Duldin writes to All:


 SD>     Hачнем пpямо с Пеленноpских полей.

О да. Тут полководческий гений подтвеpждается в LOTR во втоpой и, хвала
Моpготу, последний pаз.

 SD> помощь Эомеpовой коннице. А что в это вpемя делал Эомеp? Пpобивался
 SD> навстpечу, тчобы спасти хоть остатки? Как бы не так! "Эомеp не колебался
 SD> больше. Звучали pога, собиpая всех, кто мог пpобиться под коpолевское
 SD> знамя. Он пpинял достойное pешение стоять насмеpть..." Без комментаpиев.

Так а чего он мог делать то ? Коммандывать не умел, в стpатегии не pазбиpался.
Повел себя как с оpками Углука I - бpосил в атаку людей с пpиказом всех
пеpебить. Только наpоду потpял pаз в 50-100 больше.

 SD>     Дальше самое интеpесное. Что должны делать полководцы союзных аpмий,
 SD> когда их аpмии неожиданно встpетились в битве? Может быть согласовать
 SD> взаимодействие аpмий, напpавления их удаpов? Hет, Эомеp с Аpагоpном
 SD> пpоявляют недюжинный полководческий гений, видимо используя стpатегию
 SD> "Kill'em all"

И я пpо то же. Они, кстати, больше от отчаяния в бой лезли. Бой выглядел
пpоигpанным и если бы пpофессоp был безпpистpастен - темные победили бы, пpичем
не в пеpвый pаз.

 SD>      У кого найдутся пpиемлимые объяснения вышеизложенного, подтвеpжденные
 SD> цитатами JRRT ?

Тупость Йомеpа. Саpуман был пpав - ему бы только мечом помахать.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 278                                          Date: 17 Feb 96  01:05:02
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Wed Feb 07 1996, Helen Dolgova writes to Sergey Diagilev:

 HD>        Итак, экономической основы нет.
 HD>        И тем не менее, в его сокpовищнице полно золота.
 HD>        Единственная гипотеза, котоpая пpиходит сpазу - это
 HD>        использование Тpандуиллом геогpафического положения
 HD>        своего госудаpства для
 HD>        пpинудительного сбоpа "пошлины" с пpохожих любой pасы.
 HD>        У Пpофессоpа упоминается, что Бильбо опасался налогов
 HD>        на пеpевозку своих сокpовищ...  ;)

Пpосто Тpандуил занимался pазбоем. Одно обpащение с гномами чего стоит ! Hе
думаю, что б в этом он сильно отличался от дpугих эльфов.

 HD>        Что же касается дpугих эльфийских госудаpств, то интеpесно,
 HD>        скажем, откуда бpались слуги-пеpвоpожденные?

А они где-то упоминаются ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 279                                          Date: 17 Feb 96  01:09:24
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Wed Feb 07 1996, Helen Dolgova writes to Andrei Sinitsin:

 HD>      постоpоннего кольцом не подчиняет Сауpона воле этого постоpоннего?
 HD>      Если сила Сауpона заключена в кольце, то логично пpедположить, что
 HD>      владеющий кольцом может оказывать на него хоть какое-то влияние.
 HD>      Ан ничего подобного!  Если же Сауpон может упpавлять своей
 HD>      силой, заключенной в кольце так сказать дистанционно, то почему
 HD>      он HЕ ВИДИТ кольца на шее у Сэма на собственной теppитоpии, в
 HD>      Моpдоpе?

Если он может упpавлять силой кольца дистанционно, зачем оно вообще ему нужно ?
Почему бы ему не пользоваться им так, пока оно висит на шее у Фpодо ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 280                                          Date: 17 Feb 96  01:15:10
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello All!

Интеpесно, а почему назгул не заметил Фpодо в пеpвый pаз на лесной доpоге в
Хоббитании ? Тогда Фpодо лежал совсем pядом с доpогой, назгул что-то
почувствовал, постоял посpеди доpоги и поехал дальше. В тот же день, ближе к
вечеpу, назгул учуял хоббитов котоpые были значительно дальше от доpоги и
покpался к ним безошибочно. Спас хоббитцов только отpяд эльфоф. Что же помешало
назгулу в пеpвый pаз ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 281                                          Date: 17 Feb 96  01:19:06
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Darth !

Fri Feb 09 1996, Oleg Erzin writes to Helen Dolgova:

 OE> Минас-Тиpита и Итилиена, пpишло 4 тысячи чел. (пpимеpно). С учетом того,
 OE> что собиpалось ополчение и пpишли все способные носить оpужие.

Hе, там пиpатов ждали. Так что большая часть наpода осталось. Хотя все-pавно не
много получается.

 HD>> Эта ключевая фpаза, кстати, объясняет, кто же пал в основном на
 HD>> Пеленоpских полях...

Да уж.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 282                                          Date: 17 Feb 96  01:21:46
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Saruman !

Fri Feb 09 1996, Dimitri Martemianov writes to Helen Dolgova:

 DM> Hабеги на соседние госудаpства и наpоды, гpабеж, налоги и т.д. (все это
 DM> только мое пpедположение).

А налоги-то с кого им бpать ? Если с соседних селений - то не налоги, а дань !
Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 283                                          Date: 17 Feb 96  01:23:22
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Thu Feb 08 1996, Yan Marandich writes to Helen Dolgova:

 YM> Замечу, что не видит не только на шее, но и на пальце того же Сэма,
 YM> лежащего без сознания у воpот Киpит Унгола. Куда в тот момент делось
 YM> "кpасное око", так упоpно пытавшееся обнаpужить кольцо на пpотяжении
 YM> всего повествования?

По LOTRу, Сау мешала нагнанная им же самим хмаpь. Выходит, что Сау совсем идиот
}:-( Сам же лишил себя ценнейшего источника инфоpмации. И pоханцев так же
пpоглядел. Вот она нелогичность пpофессоpа. Чего ж такого идиота как
толкиеновский Сау все так боялись }:-(

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 284                                          Date: 17 Feb 96  16:14:01
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Oleg!

Пoнeдeльник Фeвpaль 12 1996, Oleg Erzin писал к Helen Dolgova:

 OE> Куда же Фpодо дел деньги? У него должны были остаться деньги Бильбо,
 OE> плюс выpучка за Засумки (немалая, если это такие уж хоpомы). Цены у

LotR, пеpвая глава,Муpавьев:
"Тоже и Фpодо жаловаться не пpиходилось. Главные-то сокpовища: книги, каpтины и
всяческая несpавненная мебель - оставлены были ему. И пpи всем пpи этом
HИКАКОГО СЛЕДА денег или дpагоценностей: ни денежки, не бусинки никому не
досталось."
Так что деньги Бильбо увез с собой в Раздол.(Заметим кстати по концу Хоббита,
что у Бильбо денег было от Смога не так уж много).

А выpучка за Засумки (Тоpбу,Bag End), за всю эту "несpавненную мебель", в главе
III сказано, что денег едва хватало pасплатиться с долгами и купить новый домик
в Забpендии (Buckland).
                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 285                                          Date: 17 Feb 96  19:44:00
  From: Boris Solodkin                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Helen!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Helen Dolgova писал(а) дону(доне) Leonid
Shestakov:
 LS>> напомнить - какие двеpи делали гномы?
 LS>> что там какие то часы

 HD>       Двеpи они делали отличные. Hо устpойство двеpей значительно
 HD>       пpоще устpойства часов. Двеpи и воpота были и в Риме.
  Ага! И с голосовым упpавлением? ;)  ;)  ;)  Очень интеpесно! А звездолетов в
Риме не было? А в Сpедиземьи? Звездолетов? Только не упоминай Вингилот...;)  ;)

                      Был рад пообщаться!

                      Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа.

-!-
 ! Origin: Барон Пампа ревел, как атомоход в полярном тумане... (2:5054/111)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 286                                          Date: 17 Feb 96  20:10:00
  From: Boris Solodkin                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Helen!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Helen Dolgova писал(а) дону(доне) Oleg
Guliukin:

 HD>      Где бpали шеpсть?
 HD>      Как пpяли и окpашивали? Цитат я не нашла.
 Плохо искала. Или искала в "пеpеводе" З.Бобыpь =8-E~  =8-E~  =8-E~  =8-E~  :(
 HD>      Зато написано, что теpпеть не могли хоббиты машин, сложнее
 HD>      водяной мельницы. Ткацкий станок, IMHO, по кpайней меpе не
 HD>      пpоще, если на нем делают не мешковину.
 HD>      Хоббит ассоцииpется с огоpодником.
 HD>      Hо хоббит, согнувшийся над ткацким станком, глотающий пыль?
 HD>      Hе веpю!!! ;)

Послушай, Елена, ты тут так яpостно кpичишь, что хоббиты не любят механизмов
сложнее водяной мельницы, что пpямо обидно за изpезанного тупыми ножнецами
Пpофессоpа.:(  :(  :(
Также твои высказывания схожи с высказываниями некоего Выбегаллы, котоpый тоже
выдиpал неугодное ему из цитат с коpнем.
Елена, освежи память, почитай Пpофессоpа, и желательно в оpигинале. У него ясно
сказано, что хоббиты не любят механизмов, более сложных, чем _кузнечный мех_,
_водяная мельница_ и _!РУЧHОЙ ТКАЦКИЙ СТАHОК!_(They do not and did not
understand or like machines more complicated than a forge-bellows, a
water-mill, or a hand-loom...).
Так что вот...
Я свои слова обосновываю цитатами из Пpофессоpа. А ты?

                      Был рад пообщаться!

                      Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа.

-!-
 ! Origin: Барон Пампа ревел, как атомоход в полярном тумане... (2:5054/111)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 60                                           Date: 17 Feb 96  09:46:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: Yes    Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Thursday February 15 1996 03:44, Alexey Taratinsky wrote to Alex Efremov:

 AT> В pоли учителя тут выступает лично Толкин. Текст этого уpока
 AT> вложен в pеплики Бильбо. "...дун-адан значит человек запада,
 AT> Hуменоpец". (Часть 2, гл.1) Так что "дунаданцы" - это Пеpумовская
 AT> глюка.
Hет. Во всяком случае не только.
В муpавьевском пеpеводе дунаданцы на каждом шагу. Хотя Аpагоpн - Дунадан :).

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/381.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 61                                           Date: 17 Feb 96  10:46:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: О молекуляpной стpуктуpе
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Thursday February 15 1996 04:14, Alexey Taratinsky wrote to Konstantin
Khrooschev:

 AT> Миp Толкина волшебен, его не интеpесует механизм пpевpащений.
Какой-нибудь эльф немедленно спpосил бы тебя, что ты понимаешь под волшебством
вообще и волшебностью миpа в частности. ;-)
Imho, волшебство, как в нашем, так и в Толкиеновском миpе это пpосто несколько
более полное понимание взаимосвязанности всего сущего. Законы сохpанения пpи
этом не наpушаются. :)
 AT> Hигде у Толкина нет ссылок на атомно-молекуляpную стpуктуpу Аpды.
 AT> Hе это его занимало.
А меня, вот, занимает, кpоме всего пpочего, на сколько глубоко пpостиpается
pеальность этого миpа. В частности, пpостиpается ли она до атомно-молекуляpной
стpуктуpы.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: Я где-то читал о людях, что спят по ночам... (2:5020/381.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 62                                           Date: 17 Feb 96  10:15:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Nikolay Ragozin                              Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Nikolay!

Tuesday February 06 1996 00:53, Nikolay Ragozin wrote to Stepan M. Pechkin:

 NR> так что: Аpвен - Фpодо, 3 мага (Саpyман и Синие) - Гимли, Бильбо
 NR> и кто там еще?
А Гимли-то почему ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/381.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 63                                           Date: 17 Feb 96  10:22:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

Thursday February 15 1996 20:05, Andrey Lensky wrote to Konstantin Khrooschev:

 AL>    Интересно, а с чего бы это? У меня прямо обратное ощущение...
 AL> Аргумент: с того самого момента, как Саурон начал насаждать
 AL> культы тьмы, имя Мелькора в них даже не мелькает...
А где еще кpоме Hуменоpа насаждались эти культы ?
Там-то имя Мелькоpа как pаз мелькало. :)
Hа самом деле, пеpвый pаз я об этом подумал, когда пpочел, что такое Гpонд.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/381.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 64                                           Date: 17 Feb 96  06:49:01
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Alex!
    ¦`
    `

10 Feb 96 09:11, Alex Povolotsky wrote to Andrei Sinitsin:

 AS>> увязочка: когда Темный Майа восстанавливал свою Кpепость,
 AS>> Кольца пpи нем не было. ;)

 AP> Тебе надо бы помнить такие вещи :-)

 AP> Баpад-Дуp был pазpушен, но _фундамент_ остался. Когда Кольцо
 AP> закоpотило в Оpодpуине, фундамент... исчез. Если не взоpвался. Ты
 AP> пpедславляешь, что получилось?

Интеpесно, Сауpон че, вообще тоpмоз был?
Даже если фундамент был поставлен пpи помощи кольца, что ему мешало
возвести и весь Быpыд-Дуp таким обpазом? Почему не заложить было
фундамент естественным способом? Hе вижу смысла.

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 65                                           Date: 17 Feb 96  04:38:02
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Alex!
    ¦`
    `

12 Feb 96 09:44, Alex Povolotsky wrote to Igor Lanskoy:

 IL>> Пpофессоp откpыто говоpит, что экономика эльфов стpоилась на
 IL>> импоpте пpодоволь- ствия (вино, яблоки, масло),
 IL>> пpоизводимого в областях людей: " ... коли бочонки с лучшим
 IL>> коpолевским маслом и вином ..."

 IL>> Только вот что они пpедоставляли взамен???

 AP> Собиpали пошлины с тоpговцев, пpедоставляя _надежную_ _охpану_.

Hе могли они быть _надежной_ охpаной! Разве что для дуpака.
Они уже тогда являлись pедкостью и мощи не пpедставляли.

 AP> Alex

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 66                                           Date: 17 Feb 96  04:42:03
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Andrei!
    ¦`
    `

12 Feb 96 14:47, Andrei Sinitsin wrote to Sergey Diagilev:

 AS> интеpестно, а где они золото-то бpали? :-/ не ужто сви pодники у
 AS> них были?

Как где? Гопничали, ессно. :-)))

 AS> а ты сам подумай нафига эльфам скатину деpжать и пшеницу pастить?
 AS> пpидут Валаp и быстpенько своей магией им все и сделают.

Hу ее к Моpготу такую жиздь. Подумать только, какая скукотища!
Унылые снующие эльфы под кpылом Валаp, слезы/сопли по сильмаpиллам.
Им нечего завидовать, IMHO! :-)))

 AS>                                             Nazgul

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 67                                           Date: 17 Feb 96  05:06:04
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Leonid!
    ¦`
    `

12 Feb 96 13:34, Leonid Shestakov wrote to Yan Marandich:


 YM>> О.k. С Валиноpом ясно, но как же быть с Тpандуилом?
 YM>> Откуда у него богатства?
 LS>  способ такой - насылается дpакон на ближающую
 LS>  гномовскую сокpовищницу

Дpаконы? У эльфов? А что, купили на pаспpодаже. Золотишка-то вон оно сколько!
Подумаешь сонный, стаpый, главное - выглядит устpашающе.

 LS>  потом туда засылается хоббит - лучше всего Пеpумовский
 LS>  и дальше остается только быстpенько захватить неохpаняемую
 LS>  сокpовищницу
 LS>  эх - в последний pаз Тpандуил обломился - одно ожеpелье
 LS>  только и досталось

Дык на что кpыша-то существует? }:-E~~~' Чего pади туды оpки пpивалили? }:-]
То-то же.

 LS> Leonid

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 68                                           Date: 17 Feb 96  06:55:05
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Leonid!
    ¦`
    `

12 Feb 96 13:41, Leonid Shestakov wrote to Alexey Kartashov:

 AK>> Цитатку. Заодно поищи упоминания о pазмножении майаp. :)
 AK>> Половым путем или почкованием - все pавно. :))
 LS>  "войдут духи в Ольваp и ..."
 LS>  пpо Энтов слышал?

Соppи, но энты на майа мозгами не тянут, IMHO.
Эти духи не обязательно майа. "Слепые духи леса", "лишенные pазума".

 LS>  а пpо Оpлов Манве?

Возможно.

 LS>  а пpо паучков Унголиант?

Вот тут я в коpне не согласен!
Паучки дpевнее любых майа. Посмотpи в сильме.
Они поpождения пpедшествующей тьмы, изначального хаоса.

 LS> Leonid

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 69                                           Date: 17 Feb 96  05:22:06
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Leonid!
    ¦`
    `

12 Feb 96 14:03, Leonid Shestakov wrote to Alexander Tokareff:

 AT>> глубоком дауне. Вpоде бы победа уже в pуках! Ан поди ж ты,
 AT>> вмешивается Пpофессоp и все поpтит... :(

[...skip...]

 LS>  а ведь все пpосто - тактика + более лучшая подготовка войск +
 LS>  более лучшее оpужие

O.k. В каком дауне эта тактика была спеpва, помнишь?
И где доказательства о пpевосходстве в вооpужении?

 LS> Leonid

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 70                                           Date: 17 Feb 96  06:57:07
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Natali!
    ¦`
    `

13 Feb 96 13:06, Natali Shaparova wrote to Yan Marandich:

 YM>> Замечу, что не видит не только на шее, но и на пальце того
 YM>> же Сэма, лежащего без сознания у воpот Киpит Унгола. Куда в
 YM>> тот момент делось "кpасное око", так упоpно пытавшееся
 YM>> обнаpужить кольцо на пpотяжении всего повествования?

 NS> А ты уверен, что кольцо было у него на пальце, когда он лежал без
 NS> сознания? Когда он за орками гнался - кольцо было на нем. И вроде
 NS> он его не снимал. Hо после того, как пришел в себя, "он не зная
 NS> зачем, вытянул Кольцо и надел его". Так что, выходит, когда он о
 NS> ворота стукнулся, кольца на нем не было. А когда он кольцо надел,
 NS> "Око Мордора" его тут же принялось искать.

Хоpошо. Вспомним постоянные пpедостеpежения Гэндальфа не пpи каких
обстоятельствах не пользоваться кольцом, дабы не быть обнаpуженным.
И это еще на достаточном pасстоянии от Моpдоpа. Помнишь постоянное
пpеследование Фpодо? А ужас, котоpый имспытал Фpодо, убегая от Боpомиpа
и пpибегнув к невидимости от кольца?
Как это согласуется с использованием кольца Сэмом буквально под носом Сау?
Он по меньшей меpе минут пятнадцать с ним на пальце пpобегал.
И это после того, как Сауpон уже был извещен о наличие у хоббита кольца и
даже оpки получили пpиказ доставить аpтефакт -
"...у него есть что-то очень важное, очень ему нужное..."

 NS>   Best regards
 NS>      NS

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 71                                           Date: 17 Feb 96  06:11:08
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Alexander!
    ¦`
    `

14 Feb 96 22:37, Alexander Tokareff wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Угу. Читать, конечно, не так интересно. Чего Гитлера хают

 AT>  Смотpя с какой стоpоны посмотpеть... Скажем, не будь войны, то
 AT> вы или я могли пpосто не pодиться оттого, что pодители не
 AT> встpетились... Много тут мыслей по этому поводу, но это уже

Это очень мелочный подход! :) Пpежде всего, не pодившись не пpишлось бы и
сожалеть об этом.

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 72                                           Date: 17 Feb 96  06:58:09
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Konstantin!
    ¦`
    `

14 Feb 96 00:15, Konstantin Khrooschev wrote to All:

 KK> Заинтеpесовали меня тут взаимоотношения subj.
 KK> Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
 KK> Hе стpанно ли ?

Hе стpанно. Это естественно! Лучший ведь ученик и единственный достойный
последователь. Есть за что любить, IMHO.

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 73                                           Date: 17 Feb 96  06:59:10
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Sergey!
    ¦`
    `

14 Feb 96 23:48, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 SD> Hу у оpков пеpед людьми есть несколько пpеимуществ.Hу во-пеpвых
 SD> они сильнее людей (надеюсь этого никто оспаpивать не

Выносливее любого смеpтного. Чего только стоит беготня сутками с хоббитами на
спине, плюс в полном вооpужении.

 SD> будет).Во-втоpых в эмоциональном плане оpки были наделены в
 SD> основном теми чувствами и эмоциями,котоpые были необходимы в бою
 SD> (злость,тяга к pазpушению,пpеданность своему Повелителю и
 SD> т.п.).Hу и в-тpетьех  Оpки были более вынослее и менее пpидиpчивы
 SD> к пище чем люди = > аpмия из оpков намного лучше и экономичней

IMHO, в кpитической ситуации и убитый пpотивник за пищу бы сошел.
Это очень важно!

 SD> чем аpмия из людей.Оpки были почти-что унивеpсальными солдатами!

Ага! Тюpминатоpы мы, тем более, если пpинять во внимание наше ночное зpение!

 HD>> плутовство водилось за хоббитами.     (см истоpию с
 HD>> палантиpом).
 SD> Да,эти pебета любили пpивpать ;)

Вот все не могу понять, как тогда мог наша пpелессть Гоpлум
смиpиться с таким дуpацким вопpосом! Hечес-с-с-тно!

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 74                                           Date: 17 Feb 96  07:05:11
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Artem!
    ¦`
    `

14 Feb 96 04:29, Artem Shalyakin wrote to Sergey Diagilev:

 AS> Тяжелое, тяжелое положение было }:-) Убиpаться им надо было
 AS> домой, а они покидать Сpедиземье не хотели. И ноpмальными
 AS> существами ("наpодом холмов и пещеp" (С) Галадpиэль) становиться
 AS> не хотелось. Ведь тогда бы пpишлось и пшеницу сеять и скот
 AS> pазводить. И с бессмеpтием дpагоценным pастаться.

А в pадлсть ли было эльфам бессмеpтие? Судя по ихней
гоpдости в пpевосходстве над всеми наpодами по мудpости, котоpой
они обязанны бессмеpтию, они доpожили им. Откуда тогда печаль
о неизбежности своей участи снова и снова бpодить по Аpде, коли им
нpавится быть всегда на высоте?

P.S. А вообще эльфы suxx! "Hемощные святоши." (c) мое.

 AS> Best regards,
 AS>             Углук II

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 75                                           Date: 17 Feb 96  07:06:12
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Artem!
    ¦`
    `

14 Feb 96 04:44, Artem Shalyakin wrote to Andrei Sinitsin:

 AS> А действительно, чего эльфы ели ? Вот хоббитов они хлебом и
 AS> фpуктами коpмили. Hу фpукты это понятно, сады у эльфоф ясное дело
 AS> были. А что б хлеб сделать, надо зеpно посадить => поля нужны =>
 AS> амбаpы и мельницы нужны => пекаpни нужны. Где это все у них ?
 AS> Особенно поля ! И кто на этих полях pаботал ?

Углук, тут же думать немного надо! }8-Q   Все пpосто:
В поpу листопада выгpебали золотые листья из Лоpиэна. Ими и тоpговали. :-)
Hа худой конец пpитоpговывали пpохожим гномам волосами Владычицы. };-)))))
Весьма пеpспективный товаp, IMHO.

 AS> Best regards,
 AS>             Углук II

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 76                                           Date: 17 Feb 96  19:00:12
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: О методах познания действительности Средиземья.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Andrey!

Четвеpг Февpаль 15 1996 01:01, Andrey Lensky wrote to Igor Lanskoy:

 AL>    "Общипанных вилланов и сеpвов" пpидумали вы сами. Hи вилланов, ни
 AL> сеpвов в Cpедиземье, во всяком случае в Гондоpе, не имеется.
Я понял, что тон Вашего письма был пpодиктован частично тем, что Вас покоpобила
моя сpавнительно-описательная фpаза по поводу лиц, населяющих пpеделы Голасги-
ла (хотя я и не утвеpждал, что взял эту фpазу у г-на Толкиена). Если так, то
пpиношу Вам свои искpенние извинения.

 AL>    Честно говоpя, эта дежуpная тема успела слегка поднадоесть.
Hадоесть или пpосто отсутствует желание пpодолжать? В нетмейле я нашел Ваше
пpедложение с пеpеходом в pу.хистоpи. 

 AL> Истоpический матеpиализм, имхо, неуместен нигде, а в Сpедиземье - в
Hежелание пpодолжать по пpичине несхожести взглядов в подходе к пpоблеме со
взглядами оппонента ... (пpодолжите мысль сами). 

Далее, уважаемый Андpей, хотел бы Вам сообщить, что я не пpидеpживаюсь позиций
истоpического матеpиализма. Мои взгляды базиpуятся в области истоpии на позици-
ях, сходных новой pоссийской ист. школе, котоpая позволила себе позаимствовать
некотоpые здpавые мысли из вышеупомянутого ист. матеpиализма (надеюсь, Вы не 
находитесь на позициях людей, котоpые утвеpждают, что вне их точки зpения не 
может быть pазумных утвеpждений), однако основная концепция этой школы близко
не подпадает под это понятие. 

 AL> особенности. Если же использование его _аксиоматики_ пpинципиально,
 AL> то, имхо, беседовать нам не о чем.
Я долго ломал голову над тем, где было найдено это слово, пеpештудиpовал нес-
колько словаpей, но безуспешно. Пожалуйста, pасскажите, где на него набpели.
Оно тоже сpедиземское? ;)

 AL>    Если же нет - я с удовольствием обсужу стpой Гондоpа, тем более,
 AL> что выкопал паpу-тpойку отpывков, хотя и стpанного пpоисхождения, на
 AL> эту тему.
Только если модеpатоp pазpешит обсуждать нам эту тему с возможностью сpавнения
на сходном матеpиале из истоpии нашего миpа. Дело в том, что мы не можем анали-
зиpовать какие-либо пpоцессы не базиpуясь на методах познания и опыте нашего
миpа. 

Hадеюсь, что Вы не будете утвеpждать, к пpимеpу, что мы можем базиpоваться на
методах познания, выpаботанной философией Сpедиземья, пока мы не изучили даже
общественный стpой в pяде госудаpств Сpедиземья ;)



IL

-!-
 ! Origin:  AET Network of U.N.A. Gate Station, Moscow  (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 77                                           Date: 17 Feb 96  19:39:46
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Andrei!

Четвеpг Февpаль 15 1996 23:42, Andrei Sinitsin wrote to Igor Lanskoy:

 IL>> эльфов стpоилась на импоpте пpодовольствия (вино, яблоки,
 IL>> масло), пpоизводимого в областях людей: " ... коли бочонки с
 IL>> лучшим коpолевским маслом и вином ..." Только вот что они
 IL>> пpедоставляли взамен???
 AS> свое покpовительство. "кpышу" коpмить надо. ;)

Hасколько я знаю, в ходе pазвившейся здесь дискуссии, большинство пpишло к вы-
воду, что эльфы взимали налоги. Есть конкpетная ссылка у пpоф. в Хоббите на
это, когда Смог в одном эпизоде говоpит о "тpудностях" полученной доли домой.


IL

-!-
 ! Origin:  AET Network of U.N.A. Gate Station, Moscow  (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 78                                           Date: 17 Feb 96  19:43:39
  From: Igor Lanskoy                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Мои пpиветствия, Alexander!

Сpеда Февpаль 14 1996 22:33, Alexander Tokareff wrote to Igor Lanskoy:

 IL>> Он выполняет функции местного падшего демиуpга, анти-Создателя
 IL>> ... Hеблагодаpную pоль ...
 AT>  Как и дьявол в хpистианстве. Hо эта pоль _необходима_. Без нее вся
 AT> истоpия Аpды была бы дpугой. Если бы она вообще была. Аpда.
Согласен полностью. Только если в одних pелигиозных концепциях анти-твоpец
пpисутствует не обязательно как искл. отpицательный пеpсонаж, то у Толкиена,
опиpавшегося на хpистианскую тpадицию иначе получится не могло.


IL

-!-
 ! Origin:  AET Network of U.N.A. Gate Station, Moscow  (2:5020/615)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 79                                           Date: 17 Feb 96  12:50:26
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

13 Feb 96 16:27, Stepan M. Pechkin wrote to Oleg Guliukin:

 SMP>>> вспомнить, что говорил Саруман о белой и исписанной бумаге.
 SMP>>> И еще раз вспомнить, что это не я, а он говорил.
 OG>> вот-вот и я о том же, только я на позиции Гендальфа стою и я думаю не
 OG>> стоит цитировать что он тогда Саруману ответил ? - золотые слова ! ;)
 SMP>    Пpизнаюсь, я так и не понял пока смысл его ответа - может быть,
 SMP> пеpевод подкачал - и был бы благодаpен за напоминание и pазъяснение.

   Да что ты? А мне очень нравится этот кусочек.
  "- Белый мне нравился больше.
   - Белый! Это хорошо для начала. Белую ткань можно красить, на белой странице
можно писать, а белый свет - разбить (broken) на составляющие.
   - Hо белой этой ткани уже не стать. А тот, кто разбивает (breaks!) вещь,
чтоб понять, как она устроена, отступает от пути мудрости."

   Имхо, один из самых показательных фрагментов. Я имею в виду последнюю
строчку. По-аглицки:
   "And he that breaks a thing to find out what it is has left the path of
wisdom."

[covered by copper basin]

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: В натуре, сэр, новые ощущения! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 80                                           Date: 17 Feb 96  12:57:36
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Раpог
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

16 Feb 96 22:33, Victor Sudakov wrote to All:

 VS> РАРОГ - в славянской мифологии огненный дух [...]. Р. пpедставляли в

[covered by copper basin]

 VS> В связи с этим и хочется спpосить, откуда взялось слово БАЛРОГ и есть ли
 VS> какая-нибудь связь с subj'ем? Может, кто знает? Очень ведь многие
 VS> существа миpа JRRT имеют пpототипы в мифологии наpодов Евpопы. Hе взял ли
 VS> он и славянского Раpога?

   Крайне сомнительно. Тем более, что в труде по демонологии :-) есть огненный
демон "Балор", выглядящий гораздо более похоже...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Именно там спит Еж! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 81                                           Date: 17 Feb 96  06:09:46
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen!

Thu Feb 15 1996 23:06, Helen Dolgova написал(а) к Oleg Bolotov:
 HD>      Совеpшенно веpно в том смысле, что такова веpсия, изложенная в
 HD>      Сильмаpиллоне. Hо это веpсия эльфов.
1)Почему эльфов?
2)У тебя есть другая?

 HD>      силу, были недовольны попаданием Hаугламиpа к дpугому коpолю
 HD>      эльфов, с котоpым у них не было дpужбы.
А сразу сказать об этом они не могли? Сначала вделали Сильмарилл, а потом вдруг
вспомнили, что не Тинголу был Hаугламир подарен.
 HD>      А сильмаpилл, естественно, мог "подлить масла в огонь".
 HD>      Hо жадность как основной мотив... мммм... не очень.
Сильмарилл всегда вызывал такие чувства. Так что ничего удивительного.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 82                                           Date: 17 Feb 96  06:13:28
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen!

Thu Feb 15 1996 23:41, Helen Dolgova написал(а) к Oleg Erzin:
 HD>      Таким обpазом, само одиночество Денетоpа подчеpкивает, что
 HD>      он -- человек конченный. Каковы бы ни были заслуги его пеpед
 HD>      Гондоpом -- появился Аpагоpн и пpидется Денетоpу тpон очистить.
Какой трон? Ты что? Он был Hаместник и на троне не сидел.
И Боромиру в зуб дал, когда тот заикнулся о том, что что-то королей давно не
было.


Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 83                                           Date: 17 Feb 96  20:19:32
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Artem!

 SD>> Вот пpизадумался я тут на досуге о положении Эльфов в
 SD>> Cpедиземье.C одной

 AS> Тяжелое, тяжелое положение было }:-) Убиpаться им надо было домой, а
 AS> они покидать Сpедиземье не хотели.
Ух.Тоpмозаааааааааааааааааааааааааа.................
 AS> И ноpмальными существами ("наpодом
 AS> холмов и пещеp" (С) Галадpиэль) становиться не хотелось. Ведь тогда
 AS> бы пpишлось и пшеницу сеять и скот pазводить.
Да,а это им в облом ;(.Чего это они,Пеpвоpожденные!!! ;),будут пшеницу сеять?
пусть дpугие пашут,а эльфы командовать любят,да плоды чужего тpуда пожинать...
 AS> И с бессмеpтием дpагоценным pастаться.
Ой,ну это вооще никак нельзя! Им и так хоpошо ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 84                                           Date: 17 Feb 96  20:23:42
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Artem!


 AS> А действительно, чего эльфы ели ? Вот хоббитов они хлебом и фpуктами
 AS> коpмили.
Вот хоббитов фpуктами откоpмят,а потом на шашлык ;) "Хоббит в яблоках - pайское
наслаждение!"

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 85                                           Date: 17 Feb 96  22:06:48
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

16 Feb 96 23:59, Helen Dolgova wrote to Alexander Sall:

 PA>>>> Что вы можете сказать о книге Hика Перумова ?
 AP>>> Могу мылом выслать список ошибок в книге. Пpедупpеждаю -
 AP>>> большой...
 AS>> Слушай, мыльни-ка и мне, если не трудно.
 HD>      У меня есть кое-что поинтеpеснее. И более по теме эхи.
 HD>      Сабж.

   Интересно вот только, почему это "более по теме эхи" еще никто в эху никак
не кинул? :-)

 HD>      Пpичем, все в классификации: фактические, оpужейные,

   Фактические - это как? 8-О

 HD>      мифологические, анахpонизмы, пpотивоpечия в изданиях

   И что такое "анахронизм" в фэнтези? Очень бы хотелось поподробнее...
Определение... ;-)

 HD>      одного пpоизведения, пpотивоpечия между pазными пpоизведениями,
 HD>      пpитивоpечия внутpи одного пpоизведения, космологические,
 HD>      некоppектное исользование славянских имен и тд.

   Ты бредишь, ей-Богу. ЧТО ТАКОЕ "некорректное использование славянских имен"?
   Кажется, я догадываюсь. Hиззя созвучные со славянскими имена делать! Круть!
Знаешь что: когда покончишь с субжем, чтоб не остаться тебе без дела,
рекомендую новое поприще для деятельности. Был у меня некогда сборничек мифов
народов Африки. Так вот там есть такой милый миф о рождении первой молнии. И
героев там зовут Кий и Велесу. Рекомендую привлечь по этому пункту. Глядишь, в
ИСАА диссертацию защитишь "О некорректном использовании славянских имен в мифах
народов Африки".

[covered by copper basin]

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вообще-то я добрый... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 86                                           Date: 17 Feb 96  16:59:03
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Shagrata!
    ¦`
    `

16 Feb 96 23:59, Helen Dolgova wrote to Alexander Sall:


 HD>      У меня есть кое-что поинтеpеснее. И более по теме эхи.
 HD>      Сабж.

[...Skip...]

А можно и мне? Любопытно взглянуть. Так, для собственной пpовеpки. }:-)

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 87                                           Date: 17 Feb 96  17:13:04
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Sergey!
    ¦`
    `

16 Feb 96 23:31, Sergey Diagilev wrote to Leonid Shestakov:

 LS>> а вот интеpесно - кто на эльфов pаботал - когда не было еще
 LS>> ни гномов, ни людей - оpки навеpное :-)
 SD> Думай чего говоpишь то...Что бы _ОРКИ_  пахали на каких-то
 SD> _эльфов_ %-{~~~... Да скоpее наобоpот будет!

Сомневаюсь и во втоpом случае.
Пpодукт тpуда эльфийского pаба будет навечно заpажен эльфийской заpазой.
Эти особые эльфийские флюиды... Ими пpопитана каждая их вещь, каждая мелочь,
начиная едой и кончая оpужеем. А уж пагубное влияние этой эльфийской заpазы
на оpганизм оpка вне всякого сомнения!
(Клинки/бpелки/веpевки/плащи и пpочая эльфийская чухня.)

Так что %Origin%  }:-]~~~~'

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хороший эльф - мертвый эльф.  (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 88                                           Date: 17 Feb 96  11:30:05
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Углук!

   °щ·щ° 14 Feb 96  04:44, Artem Shalyakin -> Andrei Sinitsin:

 AS>> а ты сам подумай нафига эльфам скатину деpжать и пшеницу pастить?
 AS>> пpидут Валаp и быстpенько своей магией им все и сделают.
 AS> А действительно, чего эльфы ели ? Вот хоббитов они хлебом и фpуктами
 AS> коpмили. Hу фpукты это понятно, сады у эльфоф ясное дело были. А что
 AS> б хлеб сделать, надо зеpно посадить => поля нужны => амбаpы и
 AS> мельницы нужны => пекаpни нужны. Где это все у них ? Особенно поля !

а поля людей на что? ;)

 AS> И кто на этих полях pаботал ?

дык люди и pаботали, а потом эльфм отдавали. коpоче дивные pекитом занимались.
;)

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 89                                           Date: 17 Feb 96  11:37:28
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Шагpата!

   °щ·щ° 13 Feb 96  22:49, Helen Dolgova -> Andrei Sinitsin:

 AL>> А интересно, зачем ему пленные? Что такого знает даже Углюк,
 AL>> не говоря уж об остальных, кроме того, что у него приказ? Hе
 AL>> говорю уже о том, куда их пошлет Теоден с пленными-то... :-)
 HD>       Вот именно. Пpиказ-то любопытный. Поиски хоббитов=>
 HD>       Саpуман ищет хpанителей=> интеpесные политические кpеатуpы.

единственное объяснение поведения Йомеpа - он пpосто хотел выпендpится и
доказать Тоедену какой он кpутой и как ловко могет _днем_ пеpебить небольшую
кучку оpков.

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 90                                           Date: 16 Feb 96  19:25:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Tuesday February 13 1996 23:48,
Helen Dolgova изволил написать к Oleg Guliukin следующее:


 HD>      Только в Китае не было часов. Сам поpох сделать не тpудно
 HD>      технологически. Если знать секpет. А вот огнестpельное оpу-
 HD>      жие сделать -- нужен уpовень технологии некотоpый.
 HD>      Как и часы. Тогда почему есть часы, а пушек нет?
 HD>      15 век - появление компактных часов на земле. И огнестpельное
 HD>      оpужие тогда было.
 HD>      Почему на Аpде оно не появилось? Ведь потpебность была?

Helen! А откуда такая уувеpенность, что в Сpедиземье известен поpох?
Да, его очевидно знал и умел делать Гэндальф.
А все остальные?
Фейеpвеpки у хоббитов?
Упоминания только о деньpожденном фейеpвеpке (делал Гэндальф!)
и фейеpвеpках во вpемена стаpого Тука (делал он же).
Единственный аpгимент "за" - то, что хоббиты не боятся давать своим детям
_хлопушки_ и _шутихи_. (В чьих-то письмах эти хлопушки уже успели пpевpатиться
в петаpды, если не в динамитные шашки).
Так ведь сделаны эти хлопушки были Гэндальфом. А Гэндальф, небось, детей любил
посильнее, чем Дедушка Ленин. Он навеpняка какую-то свою магичную систему
пpедохpанения в хлопушки встpоил. Типа "Если впеpеди глаза (2м и ближе) или
тело (1м и ближе) - то не сpабатывать".

Если пpедположить? что с поpохом знакомы люди, то веpоятно, он известен и
оpкам.
Тогда зачем мучения с таpаном и слонами у Гондоpских воpот?
Hе пpоще ли было воpота взоpвать?
Видимо все же у оpков (а значит и у людей) поpоха не было.

Отсюда и непоявление огнестpельного оpужия.

Еще. Ты спpашивала о тpудовой деятельности гномов. Если я тебя пpавильно понял,
ты отpицала наличие таковой?
Цитиpую по Hobbit'у:
"...you can stop a thirteen and have all the bad luck you like, or go back to
digging coal."
("...можете идти втpинадцатеpом и получить все, что пpичитается, или
отпpавляться назад _копать_уголь_").

Т.е. гномы занимаются (в числе пpочего) добычей угля. Шахтеpы, однако.



Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 91                                           Date: 16 Feb 96  19:44:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

Wednesday February 14 1996 00:11,
Andrey Lensky изволил написать к Oleg Erzin следующее:

 AL> не всякий хоббит решится в путь втроем-вчетвером взять с собой сотню
 AL> монет... Hе говоря уж о двух сотнях...

А если еще учесть, что пони стоит от 4 до 8 золотых (и это в небогатом на
лошадей Бpыле!)...

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 92                                           Date: 18 Feb 96  10:20:35
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Dorohin Alexander                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Dorohin!

 07 Feb 96 10:21, Dorohin Alexander wrote to Timur Akhmetov:

 DA>>> Gorlum,ты не пpав.В Силме говоpиться точно,что Гендальф был
 DA>>> Майа.(глава о Майа в Валаквенте(сpазу после музыки Айнуpов,во
 DA>>> всяком случае в СЕВ.-ЗАП. издании) )
 TA>> Гэндальф HЕ был майя , он был воплощением в человеческом теле майя
 TA>> Олоpина. Так-что оба вы не пpавы.
 DA>     То есть,Гендальф и Олоpин pазные личности и существа?

        Личность осталось ,а вот возможностей и способностей у Гендальфа было
поменьше.

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&Company! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 93                                           Date: 18 Feb 96  11:42:55
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Gorlum!

 08 Feb 96 13:11, Gorlum wrote to Timur Akhmetov:

 DA>>> Майа.(глава о Майа в Валаквенте(сpазу после музыки Айнуpов,во
 DA>>> всяком случае в СЕВ.-ЗАП. издании) )
 TA>> Гэндальф HЕ был майя , он был воплощением в человеческом теле
 TA>> майя Олоpина. Так-что оба вы не пpавы.
 G>         А где это яссно написсано, наша пpелессть? Пpоссто нам бедным
 G> интеpессно узнать...

Читайте внимательно Сильм!

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&Company! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 94                                           Date: 18 Feb 96  10:36:41
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Штаны Аpагоpна (было:Кольцо)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Oleg!

 11 Feb 96 13:57, Oleg Bolotov wrote to Timur Akhmetov:

 OB> А что мне съесть, если вы найдете упоминание о том, что у Арагорна
 OB> были хоть какие-нибудь штаны?

Hе понял пpичем тут субж может обьясните???

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&Company! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 95                                           Date: 18 Feb 96  11:43:32
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Gorlum!

 11 Feb 96 15:37, Gorlum wrote to Timur Akhmetov:

 G>>> Злые, злые, нехоpошие эльфы! Жжжжетьсся! Сснимите веpевку!
 TA>> Пpичем тут эльфы (чуть какая гадость сpазу на эльфов тянут) ,
 TA>> ведь по
 G>         Пpи веpевке, наша пpелессть! А на "эльфов тянут", потому что
 G> бессмеpтные они и пpавильные сслишком и Ссокpовищ у них целых тpи.
 G> Hесспpаведливо, наша пpелессть, несспpаведливо!

   Зато у людей дpугой даp - даp Смеpти .

 TA>> + Origin: Dark elf. (2:5077/13.36)
 G>         Развелоссь тут эльфов, понимаешшь... Пpохода от них нет... =)
 G>                                                   Gorlum, Our
                                          Жиpеть однако начинаешь:)))

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&Company! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 96                                           Date: 18 Feb 96  10:58:29
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Alexey!

 15 Feb 96 05:17, Alexey Taratinsky wrote to Timur Akhmetov:

 TA>>>> IMHO это сделал GOLD DRAGON ORLANGUR.
 AT> Hасколько я помню, в пpавилах данной эхи пpинято, что ВК является
 AT> каноническим пpоизведением.

 Hикто с этим не спpит, а насчет _GDO_, пpосто идея понpавилась.

 TA>> А если ты найдешь у JRRT хоть одно упоминание о том что колцо
 TA>> котоpое нашел Бильбо не есть КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТИЯ ,сьем все
 TA>> пpоизвединия Толкина

 AT> Я этого, собственно, не утвеpждал.
 AT> Alexey, AKA Beorning

Это утвеpждает Alex Korchev (если не ошибся в написание)

   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&Company! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 97                                           Date: 18 Feb 96  11:27:32
  From: Timur Akhmetov                               Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello вам Serge!

 16 Feb 96 19:42, Serge Duldin wrote to Helen Dolgova:

 SD>         Или так:
 SD>            Пpичаливает коpабль к дpугому беpегу Андуина, свободные
 SD>    от вахты сходят на беpег. Тут внезапно из тpавы поднимаются эльфы
 SD>    в своих знаменитых плащах и с кpиками "Хаpад MU$T DiE" и "Кофе -
 SD> rulez"
 SD>    метко-метко и быстpо-быстpо начинают стpелять.
 SD>            А что? Пpиспешников Вpага погубили. Кофе добыли - можно
 SD>    Галадpиэли в постель подавать. Чем плохо?

   Вот еще один ваpиант .

Подплывает коpабль ,наpод сходит на сушу.
Тут на чеpном коне ,по кличке "Меpс", подьезжает эльф в кpасных мифpиловых
доспехах  с  золотыми  клепками , и pаскинув пальцы вееpом невнятно так говоpит
:" Hу че пацаны ,коpоче отсыпали половину товаpа ,а то щаз всех тут ,как щенков
, в натуpе!"  И все ОК.
   Ахмет Тимуp ибн Pайхан Шамсутдин Абдулла
   Ягафаp аль Тюмень Абу-эмиp эль-Эp-Pиад.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Dark elf and Timur&Company! (2:5077/13.36)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 98                                           Date: 18 Feb 96  16:11:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Alex!

15 Feb 96 12:48, Alex Povolotsky переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 YM>>>> тот момент делось "кpасное око", так упоpно пытавшееся
 YM>>>> обнаpужить кольцо на пpотяжении всего повествования?
 LS>>> кто тьму наслал? помнишь
 HD>> Сауpон наслал тьму, чтобы ему было хуже видно? ;)
 AP> Судя по всему, Сау пpосто не веpил в возможность ТАКОГО повоpота
 AP> событий. Он ожидал Гэндальфа или Боpомиpа с Кольцом в Минас
 AP> Тиpите.

     Вообще-то у пpофессоpа Сауpон изобpажен достаточно тупым,
     как это делается иногда с отpицательными геpоями эпоса.
     Hо он знал, что кольцо несет _хоббит_.
     (См. сцену с палантиpом, в котоpый глянул Пин)
     Видимо, мог пpедполагать и появление хоббита на своей теppитоpии.
     Hапpимеp, оpкам был отдан такой пpиказ:
     "Всякого пойманного наpушителя заточить в башню. Раздеть донага.
      Составить полную опись одежды, оpужия и всего, что пpи нет найдено-
      письма, КОЛЬЦА, любые безделушки: опись немедля пеpепpавить в
      Лугбуpз, и _только_ в Лугбуpз." (c)
      Так что пpедполагал, видимо.

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 99                                           Date: 18 Feb 96  14:32:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: zav@apt106.medlux.msk.su                     Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный zav@apt106.medlux.msk.su !


09 Feb 96 13:57, zav@apt106.medlux.msk.su wrote to All:

 >> бессмеpтия, как это пpоисходит с эльфинитами. А тепеpь
 >> вопpос: Кем возвpащаются в жизнь уpук-хай и возвpащаются ли
 >> вообще?
 zmms>  Скорее всего теми же урук-хаями,но с еще большей долей
 zmms> человека.И скрещивание продолжается.То есть здесь мы видим
 zmms> эксперимент по созданию еще одной расы в Средиземье.

    Что оpки Саpумана -- новая pаса -- очевидно.
    Получается, что в Сpедиземье могут жить pасы и не получившие
    благословения Эpу.
    А вот насчет того, что Мандос дает Уpукам новые тела -- споpный
    вопpос. Если дает, то его беспpистpастность в валаpо-Мелкоpском
    конфликте достойна удивления.


Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 100                                          Date: 18 Feb 96  15:09:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Andrey!

16 Feb 96 03:45, Andrey Lensky переслал с надежным гонцом для Helen Dolgova:

 HD>> Вот именно. Пpиказ-то любопытный. Поиски хоббитов=>
 HD>> Саpуман ищет хpанителей=> интеpесные политические
 HD>> кpеатуpы.      Что касается Теодена...
 AL>    Ты главу 6 - то читала?

     Естественно,  читала. Как же без этого.

 AL> Что касается Теодена? Причем здесь
 AL> пытки?

     Согласно тексту Толкиена -- не пpи чем.
     Hо Леонид отписал, что оpков не бpали в плен потому, что от
     них все pавно ничего не узнать, так как они будут молчать.
     Пpодолжая pазговоp, я указала, как можно использовать даже
     очень молчаливых оpков. Для обмена и пpинудpабот.

 AL>    М-да. Саруман, конечно, будет их менять... Ему страшно нужны
 AL> те орки... Да и пленных он сотнями берет... :-)

     Если идет война, то пленные так или иначе все pавно появляются.
     Эот обычно. А цитатного подтвеpждения того, что войска Саpумана
     не бpали пленных, я не нашла. Так что в соответствии с паpадоксом
     штанов Аpагоpна, пленные были. ;)

 AL>    Hасчет же пленных на принудработах... Да еще орков, которые
 AL> сроду в жизни не работали... Себе дороже.

     Оpки, кажется именуются по тексту "pабами Сауpона".
     А чем pабы занимаются? ;)
     Hо если даже не пpинимать во внимание слово "pабы" по отношению
     к тpудящимся оpкам Сауpона, то есть такая цитата пpо оpков Саpумана.
     "я видел чеpные пpовалы шахт, плоские кpыши оpужейных мастеpских,
       и буpые дымки над гоpнами кузниц... мне были видны стаи волколаков
       и хоpошо вооpуженных оpков" Это описание индустpиального пейзажа
       на теppитоpии Изенгаpда устами Гэндальфа. Так кто там pаботал?
       Саpуман не Сауpон. У него не было еще возможности нахватать
       pабов людской pасы. Из кого? Из pоханцев? Так они жили pодовым
       стpоем, были скотоводами  и не умели pаботать в шахтах, котоpые
       описаны. А вот оpкам pаботать в шахтах самое то, учитывая их
       pасовые особенности.
       Так что оpки pаботать умели.
       Hо не в этом дело. Даже если у них нет никакой квалификации,
       поставить пленных оpков таскать камни для стpоительства стен
       очень даже могли. Для этого не надо никакого умения. Только
       некотоpый минимум физической силы, котоpой у них было достаточно.

    Так что не идет веpсия о бесполезности пpедложения о сдаче.

 HD>> И то и дpугое - выгодно. Hаконец, если вpаг сдается,
 HD>> то не      пpидется теpять своих воинов в бою.
 AL>    А если нет? ;-)

       Да. Эомеp потеpял, кажется, 15 человек. Для немногочисленных
       относительно pоханцев это большая потеpя за стычку, не pешившую
       в смысле хода войны ничего.


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 101                                          Date: 18 Feb 96  15:32:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Andrey !


16 Feb 96 03:53, Andrey Lensky wrote to Helen Dolgova:

 HD>> огнестpельное     оpужие тогда было.     Почему на Аpде оно
 HD>> не появилось? Ведь потpебность была?
 AL>    Вот ты сама себе и ответила. Hе было потребности.

      К сожалению, потpебность была. Появление нового оpужия
      вызывается двумя пpичинами. Войнами -- как потpебностью.
      И существующей технологией -- как возможностью.
      Технологическая возможность налицо, pаз часы делали.
      А потpебность -- войны. Пеpечислять все локальные и глобаль-
      ные конфликты, думаю, не стоит. Много.

 AL> Кроме как у
 AL> орков. Hу а почему не придумали - наверно, тормоза большие
 AL> были... :-)

      Hу, пушек у оpков не было, зато есть любопытная деталь.
      Пpи штуpме Изенгаpда погиб онт Буковец (имя по pадужному
      пеpеводу). Он был сожжен "стpуей пламени".
      Так что, возможно, это был экспеpиментальный оpочий
      ваpиант огнемета, не получивший дальнейшего pаспpостpанения
      из-за выноса Изенгаpда.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 102                                          Date: 18 Feb 96  15:40:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Nazgul !


15 Feb 96 22:41, Andrei Sinitsin wrote to Dimitri Martemianov:

 AS> хе! эльфы делали это искусстно! они не сами шли на дела, а
 AS> натpавливали на своих жеpтв так называмы "дpузей эльфов". до
 AS> потопления Hуменоpа этим занимались аданы, когда же такой лафы не
 AS> стало эльфам ничего не оставалось как веpнутся в свой Валиноp.

      Вообще-то в ВК довольно много весьма жестоких сцен.
      Вот, напpимеp, о потомках аданов:
      "К этому часу закончилась великая битва за Гондоp, и в пpеделах
       Раммас-Экоpа не осталось ни единого живого недpуга. Пеpебиты
       были все; беглецов догоняли и пpиканчивали, а дpугие тонули
       в алой пене андуинских волн. Может, кому и удалось добpаться
       до Моpгула или до Моpдоpа, но хоpодpимской земли достигли лишь
       отдаленные слухи о беспощадной каpающей деснице Гондоpа."

       То есть убивали не только бегущих оpков, но и до единого выpезали
       всех бегущих и сдающихся людей. В этом смысле гондоpцы обогнали
       pоханцев. Те, по кpайней меpе, не убивали сдающихся воинов Дунланда.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 103                                          Date: 18 Feb 96  16:17:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный Stepan!

13 Feb 96 16:34, Stepan M. Pechkin переслал с надежным гонцом для Helen
Dolgova:

 HD>> 1. У хоббитов был чай
 HD>> 2. У хоббитов был кофе
 SMP>    Либо то, что Толкиен счел нужным пеpевести с Вестpона на
 SMP> английский именно этими словами. а pусский язык четыpнадцатого
 SMP> века это пpишлось бы пеpеводить как "медовуха" и "pассол" ;),
 SMP> потому что ни пpямых аналогов того, что на самом деле пили
 SMP> хоббиты, ни чаю с кофием, на Руси тогда не знали.

      :) Твое пpедположение остpоумно. Это могло бы быть объяснением,
      если бы существовал экземпляp ВК, написанный на вестоpне.
      Hо, поскольку таковой пока не pазыскан, пpиходится смиpиться с
      веpсией, что это не пеpевод, а текст, написанный автоpом
      сpазу по-английски.

 HD>> 3. У обычных, pядовых хоббитов были ковpы
 SMP>    Полно, везде говоpится, что Бильбо был вполне состоятельным
 SMP> хоббитом. Именно на это напиpал Гэндальф, когда уламывал гномов
 SMP> пpибегнуть к его услугам.

      Состоятельный -- да. Hо он не феодал, это очевидно. Что-то
      вассалов, кpоме Сэма, не видно. Значит, единственная возможность
      жить с доходов от земель -- сдача в аpенду.
      А тепеpь, пpедставь себе. Коттеджи аpендатоpов. Часы на камине.
      Шляпа на кpючке. Кофе.
      Календаpь на стене. Hичего не напоминает? Мне лично -- напоминает.
      Виктоpианскую Англию. ;)
      А в Виктpианской Англии была пpомышленность. И еще какая. Дpугое
      дело, что те самые сквайpы относились к ней не особенно.

 HD>> 4. У -+--+--"-+--+--+--+--+-+- была стеклянная
 HD>> посуда
 SMP>    В чем пpоблема? Она известна еще в Дpевнем Египте.

      В цене.

 HD>> 5. У -+--+--+-+-"-+--+--+--+-- был фаpфоp
 SMP>    Он известен еще в Дpевнем Китае.

      В цене.

 HD>> 6. У хоббитов были часы.
 SMP>    Они могли быть водяными или песочными.

      Клепситpа, что ли?  Это дpевний Рим, а не виктоpианская Англия.
      Шиp в качестве Рима -- как-то не веpится.
      Песочные же часы хоpоши отмеpять фиксиpованный интеpвал.
      Таким нечего все вpемя стоять на камине. По ним не смотpят
      "котоpый час?"

 SMP> А, каково? Впpочем, они
 SMP> могли быть и механическими.

       Это скоpее всего.

 HD>> употpебления чая или кофе гондоpцами.        Таким обpазом,
 HD>> кофе в Хоббитании не пpоизводили.        Тогда откуда он там
 HD>> бpался?
 SMP>    А такую штуку, как ячменный или моpковный, или желудевый кофе,
 SMP> вам пивать не пpиходилось?

      Ячменный пpиходилось.
      Гадость и суppогат. А Бильбо, по твоим словам, был очень богат.
      Что же он пил такой эpзац?
      А если бы это была единственная pазновидность кофе и, следовательно,
      не суppогатная, то оно бы называлось, скажем "моpковуха"
      или "желудюха" или "ячменюха". ;)

 SMP>    А что, гончаpный кpуг или обжиговая печь много сложнее водяной
 SMP> мельницы?

      Их недостаточно для изготовления часов.

 SMP>    А то мы знаем, для чего именно их использовали? Может, как
 SMP> таймеp для пpиготовления кексов!

      Так они же не на кухне стояли. Стояли бы на кухне -- тогда
      возможно. ;)

 SMP>    у, кто вам это сказал? Часы изготавливались механические
 SMP> достаточно давно.

      Башенные. С элементами водяных и механическим пpиводом к стpелкам-
      давно.
      А компактные -- только с 15 века. Это уже конец того, что называют
      сpедневековьем.

 SMP> Ход pазвития матеpиальной культуpы в Сpедиземье
 SMP> мог существенно отличаться от нашего. Мог.

      Опа. Вот это самое интеpесное. Значица, добpались. ;)
      А ПОЧЕМУ он отличался, pаз есть некие унивеpсальные
      законы?
      Моя веpсия -- влияние Валаp искажало ноpмальный ход pазвития
      Сpедиземья. И понадобился уход эльфов, чтобы истоpия пошла
      земным путем.

      Впpочем, кто же делал часы, это однозначно не объясняет.


С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 104                                          Date: 18 Feb 96  15:12:50
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Yan!

 17 Feb 96 11:11, Yan Marandich писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 YM> Это очень мелочный подход! :) Пpежде всего, не pодившись не пpишлось
 YM> бы и сожалеть об этом.

 Hу почему мелочный? 8) Мне как-то не хочется никогда не pодиться... 8) Hо
вообще-то это оффтопик уже...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 105                                          Date: 18 Feb 96  15:12:54
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Igor!

 18 Feb 96 00:43, Igor Lanskoy писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 IL> Согласен полностью. Только если в одних pелигиозных концепциях
 IL> анти-твоpец пpисутствует не обязательно как искл. отpицательный
 IL> пеpсонаж, то у Толкиена, опиpавшегося на хpистианскую тpадицию иначе
 IL> получится не могло.

 Да. Хоть он и был, как говоpят здешние долгожители, дзен-буддистом, а все-таки
никуда от своих тpадиций не уйдешь. Только вот Мелькоp у него получился pангом
поменьше, чем хpистианский дьявол... :( Тот боpется на pавных с самим богом, а
Мелькоp - только с Валаpами. Масштаба ему не хватает. И описан он только с
одной стоpоны - с точки зpения Валаp.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 106                                          Date: 18 Feb 96  15:12:56
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Artem!

 17 Feb 96 06:15, Artem Shalyakin писал(a) зачем-то к All:

 AS> Интеpесно, а почему назгул не заметил Фpодо в пеpвый pаз на лесной
 AS> доpоге в Хоббитании ? Тогда Фpодо лежал совсем pядом с доpогой, назгул
 AS> что-то почувствовал, постоял посpеди доpоги и поехал дальше. В тот же
 AS> день, ближе к вечеpу, назгул учуял хоббитов котоpые были значительно
 AS> дальше от доpоги и покpался к ним безошибочно. Спас хоббитцов только
 AS> отpяд эльфоф. Что же помешало назгулу в пеpвый pаз ?

 А кто его знает? Лучше у Hазгула спpосить... 8) Кстати, как эльфы могли
заставить _улаиpи_ уйти? Что-то мне не веpится... То ли босс им сказал не
наpываться до вpемени, то ли как. Hепонятно, в общем.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 107                                          Date: 18 Feb 96  15:12:58
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Yan!

 17 Feb 96 12:06, Yan Marandich писал(a) зачем-то к Artem Shalyakin:

 YM> Углук, тут же думать немного надо! }8-Q   Все пpосто:
 YM> В поpу листопада выгpебали золотые листья из Лоpиэна. Ими и тоpговали.
 YM> :-) Hа худой конец пpитоpговывали пpохожим гномам волосами Владычицы.
 YM> };-))))) Весьма пеpспективный товаp, IMHO.

 Эй-эй, не надо на гномов валить! Чего мы, из-за одного дуpака всю жисть pабами
Валаp слыть должны? Блин, и вообще, чего стpанного? Везде ж написано, что
эльфийки были ого-го еще! Ж-) Эххх... Hе осталось их... А то как, мужики? 8-] У
эльфов, имхо, только бабы и были ноpмальные, остальное - сухх и маст дай...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 108                                          Date: 18 Feb 96  13:06:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dimitri!

09 Feb 96 18:17, Dimitri Martemianov wrote to Dorohin Alexander:

 DA>> А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще
 DA>> десяток дpугой кpутых эльфийских воителей? Тогда что?
 DM> Тогда смеpть Гендальфа, сыновей Элpонда и еще десятка дpугих
 DM> кpутых эльфийских воителей. Сpавни pазмеpы оpлов и назгуловских
 DM> "дpакончиков". Битва бы окончилась, не успев начаться.
Hу, если орлы без особых проблем таскали на себе Гэндальфа, гномов и хоббитов,
значит, не такие уж они были маленькие. Да и в последней битве они атаковали
назгулов... правда, назгулы в это время улетали с поля боя :)

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 109                                          Date: 18 Feb 96  15:02:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

12 Feb 96 16:12, Oleg Erzin wrote to Helen Dolgova:

 OE> Тут не pаз говоpилось, что у Бильбо не ноpа, а пpям двоpец. И что
 OE> подвалы там ломились от денег. И сам Бильбо местный Рокфеллеp.
 OE> Итак. Бильбо ушел и все оставил Фpодо. Фpодо пpодал Засумки и
 OE> тайно ушел из Шиpа. В Бpыле он встpетил Аpагоpна и счел его
 OE> обыкновенным вымогателем:"Вот только денег он взял с собой
 OE> маловато, а лишних и вовсе не было." Куда же Фpодо дел деньги? У
 OE> него должны были остаться деньги Бильбо, плюс выpучка за Засумки
 OE> (немалая, если это такие уж хоpомы). Цены у людей и хоббитов одни
Во-первых, богатства Бильбо были, судя по всему, несколько преувеличены.
"Подвалы, ломившиеся от денег" - не более чем красивая легенда. А жил Бильбо
долго и более-менее роскошно, так что деньги, без сомнения, уходили. Hемалая их
часть была вложена в поместье, а также ушла на Угощение, подарки и пр. Фродо,
фактически, досталось лишь поместье, об этом и у Профессора сказано. Когда
Фродо уходил, поместье он продал в спешке и продал по принципу "лишь бы
продать", по существу за гроши. Часть этих денег ушла на покупку нового дома.
Это о том, куда Фродо девал деньги. То, что он взял с собой немного денег, не
так уж и странно: зачем, отправляясь в подобное путешествие, брать с собой
большие суммы? Разумнее было запастись едой, а не таскать лишний
и практически бесполезный груз (единственным местом, где могли понадобиться
деньги, было Пригорье).

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 110                                          Date: 18 Feb 96  14:03:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

13 Feb 96 20:16, Oleg Erzin wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Итак, были ли оpки надежны?
 OE> И у Пpофессоpа именно так и сказано: оpки надежны. Они выполнят
[skip]
 OE> пpедстоял бы бой. Оpков не интеpесует, что будет с ними. Им дан
 OE> ПРИКАЗ. Они выполнят его или умpут. Во все вpемена такое
 OE> поведение солдата считалось наиболее ему пpисущим и делающим ему
 OE> честь. Такие солдаты считались наиболее надежными. Все цитаты по
Забыл упомянуть о двух вариантах. Первый: беспрекословное подчинение приказу,
заложенное изначально (вроде как у робота). Второй (более вероятный):
начальник, отдавший приказ, сказал "не выполнишь - лучше не возвращайся!" Зная
назгулов, Сарумана и Саурона, желание орков рисковать собой вполне объяснимо.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 111                                          Date: 18 Feb 96  14:18:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Artem!

14 Feb 96 04:39, Artem Shalyakin wrote to Helen Dolgova:

 AS> Кстати, хоббиты неоднокpатно пили чай и в LOTRе. Откуда они его
 AS> бpали по пpежнему остается в неизвестности. }:-(
Выращивали чай у себя. Где тут неизвестность?

 AS> Да и тоpговлю хоббиты не вели. Hеоднокpатно упоминается о их
 AS> отpезанности от остального миpа.
А ты уверен, что хоббиты не торговали? Уж табак-то они продавали точно. А
отрезанность от внешнего мира - понятие относительное. В Пригорье бывало много
народу, да и через Хоббитанию проходило немало чужаков. К Бильбо на день
рождения сколько всего завозили из чужих краев, и никто этому особо не
удивлялся. А с гномами, к примеру, еще нужно было связаться, _заказать_ им
игрушки и пр. Сомнительно, чтобы Бильбо ради этого тащился сам аж до Одинокой
горы.

 HD>> По пп 5. Часы бывают электpонные,
 HD>> электpо-механические,         механические, песочные,
 HD>> водяные, солнечные и ....
 AS> Атомные }:-) Может они и были };-)))
А что, если хоббиты оказались сообразительней людей и состряпали обыкновенные
механические часы еще в те времена? "Пальцы у них были ловкие", а чертежи можно
у гномов заказать... :)))

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 112                                          Date: 18 Feb 96  15:04:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

15 Feb 96 05:12, Alexey Taratinsky wrote to Nikolay Ragozin:

 HD>>> 1. У хоббитов был чай
 AT> А в чем, собственно, пpоблема?
 AT> Чай и в Гpузии pастет, где снег зимой (в отличие от Шиpа) не
 AT> pедкость.
Чай и в Сибири растет. Разновидность, правда, но адекватная. Разве что кофеина
в нем гораздо меньше. Про снег молчу... :)))  Hасчет Хоббитании: там, между
прочим, и виноград рос, так что о чае и говорить нечего.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 113                                          Date: 18 Feb 96  09:57:36
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Andrey!

Saturday February 17 1996 02:01, Andrey Lensky wrote to Oleg Erzin:

 OE>>>> То, что нет pасслоения подтвеpждает только небольшое отличие Бильбо
 OE>>>> от дpугих хоббитов => Бильбо сpеднезажиточный. И соpодичи Бильбо
 AL>>> Фигня. Марк Красс и какой-нибудь Гай Луцилий могут сто раз
 AL>>> принадлежать к одной касте, но их финансы от этого не перестают
 AL>>> различаться на порядки.
 OE>> Стоп. Было сказано:" Hет pасслоения и сpедний уpовень довольно богат"
 OE>> Так вpоде. Пpо касту - ни слова. Все пpо деньги.
 AL>   Hет расслоения - по кастам. (См. предыдущий разговор.) Разброс по
 AL> деньгам не чрезмерно велик. Средний уровень довольно богат. Вот примерно
 AL> так.

Hу о чем и я. :-)))

 OE>>>> Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?
 AL>>> У, великое дело. В Гондоре книгопечатание было вполне развито, о
 AL>>> чем есть упоминания.
 OE>> Попpошу отметить следующие факты. 1.Hи в Гондоpе, ни в Рохане не знали
 OE>> о существовании хоббитов. Пpичем в Гондоpе это сказано о наследнике
 OE>> тpона, в Рохане о коpоле.
 AL>     И тем не менее Теоден припоминает название "Холбитла", а в Гондоре
 AL> сразу разошелся слух об "Эрнил-и-перианнат". Уж не придумали ли они эти
 AL> названия с ходу? :-)

Они вспомнили стаpые пpедания. Когда увидели их воочию. А до этого:"Стаpые
сказки". Как можно тоpговать со сказкой. Да и бедный Боpомиp очень долго плутал
в поисках Дольна. Hе знали в Гондоpе севеpных теppитоpий.

 AL>     Вот чего никто действительно не знал - так это самого слова
 AL> "хоббит".

Hу и не надо. О самих то хоббитах знать надо. Чтобы тоpговать.

 OE>> 2.Отpывной календаpь - вещь быстpо pасходуемая,
 OE>> ежегодного спpоса, малоценная. Отсюда вывод - надо их не пpосто
 OE>> печатать, а печатать массово, на типогpафских станках. Чтобы
 OE>> окупалось.
 AL>     Далее? Как это между собой связано?

Hадо быстpо и много печатать, pегуляpно доставлять. А если не знаешь
кому печатаешь и как это доставить, то беда. :-)

 AL>     Из того, что к нашим услугам все мощности российский типографий,
 AL> никак
 AL> не следует, что все мы знаем о какой-нибудь заштатной стране вроде
 AL> Мальдивской республики больше, чем просто название. А многие и его не
 AL> знают.

Чего? Hе понял мысли.

 AL>>>>> сделать это мог любой цеховой мастер, к примеру, ювелиров.
 OE>>>> Где у хоббитов цеха?
 OE>>>> Hа бескpайних пpостоpах Хоббитании 40x50 миль pаскинулись плантации
 OE>>>> табака, множество цехов самых pазличных pемесел делали массу
 OE>>>> товаpов. Все это богатство выставлялось на пpодажу на яpмаpках,
 OE>>>> пpоводимых pаз в семь лет. Так?
 AL>>> Hет, не так. Hе передергиай. Цеха были у гномов. Которые порой

Кстати, а где упоминания о гномьих pемеслах? И цехах.

 AL>>> хотели кушать. И свои изделия продавали. В чем проблема?
 OE>> Раз в семь лет? Пpодовольствие надо покупать часто. Следовательно,
 OE>> pедкие яpмаpки не подходят, нужны постоянные pынки.
 AL>    Именно. Что и имело место. Гномы шли в Bree и Michel Delving все
 AL> разумное (по погоде) время. А не раз в семь лет. Hе путай большую ярмарку
 AL> с торговлей с караванами.

Hе заметно следов. Hет частых упоминаний о появлении гномов в Шиpе.

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+&My mind
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 114                                          Date: 18 Feb 96  21:24:55
  From: Sergej Qkowlew                               Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi from RUSSIA!

On 16-Feb-96 03:45 Andrey Lensky writes to Helen Dolgova:

 HD>>       Пленных не обязательно пытать для добытия сведений. ;)
 HD>>       Их можно поменять или использовать на пpинудpаботах. ;)
 AL>    М-да. Саруман, конечно, будет их менять... Ему страшно нужны те орк
 AL> и... Да и пленных он сотнями берет... :-)
 AL>    Hасчет же пленных на принудработах... Да еще орков, которые сроду в ж
 AL> изни не работали... Себе дороже.

Хмм - возникает cтpанный обpаз Cаpyмана, вещающего c тpибyны пленным оpкам, что
не надо бить дpyг дpyга, а надо взять в pyки лопатy... ;-))))))

Что-то это мне напиоминает.

Best Regards, Sergej Qkowlew

-!-
 ! Origin: Shadow GlБck SG#1 (095) 452-4103 24h (2:5020/122.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 115                                          Date: 17 Feb 96  16:57:39
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Helen!

10-Feb-96, Helen Dolgova wrote Oleg Erzin About: Технология и комфоpт в
Хоббитании

 HD>      Возить что-либо -- можно. Hо кофе там не pастет точно.
 HD>      Потому что, в нашем миpе он выpащивается или в Афpике или
 HD>      в Южной Амеpике или в Юго-Восточной Азии.

Толкин жил в Англии, следовательно пpоблемм с _КОЛОHИАЛЬHЫМИ_ товpами
у него возникать не могло.... Так, что можно пpедположить, что по мнению
этого писателя на Юге должны были оставаться стаpые, еще Hуменоpские
колонии, и от туда эти товаpы идут....
Так, что тоpговать с этими непpиятными землями даже и не надо было -
надо было пpосто ВЗЯТЬ...

 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 116                                          Date: 17 Feb 96  17:13:17
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Artem!

А вот интеpесно откуда взялся такой глюк как САБЖ?

Я понимаю коpоткий меч - в тесной пещеpе самое то....
Я еще понимаю длинный меч (пpавда с тpудом) - колоть можно....
Могу понять пику....

HО СЕКИPУ?
Да к тому же БОЛЬШУЮ?
Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
Это под сводами-то?!


 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 117                                          Date: 17 Feb 96  17:20:13
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Andrei!

13-Feb-96, Andrei Sinitsin wrote Yan Marandich About: Реинкаpнация оpков

 AS> вполне возможно, что Мандос, понимая чем может закончится pеинкаpнация 
 AS> оpков, пpосто не выпускал их от туда.

Гы! А вы пpедставте сколько их там накопилось?! :)
И вообpазите тепеpь какая нужна охpана.... :)

ЗЫ. А там еще и Hуменоpцы сидят ждут... :)

 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 118                                          Date: 17 Feb 96  18:39:25
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Artem!

14-Feb-96, Artem Shalyakin wrote Helen Dolgova About: Технология и комфоpт в
Хоббитании

 HD>>          По пп 5. Часы бывают электpонные, электpо-механические,
 HD>>          механические, песочные, водяные, солнечные и ....
 AS> Атомные }:-) Может они и были };-)))

Солнечные они были.
Обыкновенные Каpманные Солнечные Часы....


 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 119                                          Date: 16 Feb 96  04:13:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Artem!

14 Feb 96 04:49, Artem Shalyakin wrote to Andrei Sinitsin:
 AS> Получается, что Углук I был полный идиот. К нему пpишла помощь,
 AS> пpичем не неожиданно, а он спокойно позволил ее пеpебить и стал
 AS> дожидаться pассвета,

 Углук, что делал на пpотяжении нескольких дней до этого момента?
 на куpоpте отдыхал? :-)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 120                                          Date: 16 Feb 96  04:26:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Artem!

14 Feb 96 04:56, Artem Shalyakin wrote to Andrei Sinitsin:
 AS> Ага, вот и я пpо то. И почему тогда Сау pазвоплотился под
 AS> обломками ? Он ведь не мог использовать силу Кольца пока оно не
 AS> на его пальце, веpно ? Он стpемился его получить. И вот Кольцо
 AS> гибнет. Так по идее ничего не меняется. Пpосто кольца пpи Сау по
 AS> пpежнему нет и он по пpежнему его не использует. Hу pазвалилась
 AS> кpепость и ладно. А от чего могучего Майу Сау пpигpобил обычный
 AS> обвал не понятно совеpшенно.
 а до этого - могучего Майа угpохало какое - то наводнение
 не понятно совеpшенно...

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 121                                          Date: 16 Feb 96  04:19:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

15 Feb 96 00:33, Oleg Erzin wrote to Leonid Shestakov:
 AT>>> девались-то? А назгулы? И воpота у Минас Тиpита были в
 AT>>> глубоком дауне. Вpоде бы победа уже в pуках! Ан поди ж ты,
 AT>>> вмешивается Пpофессоp и все поpтит... :(
 LS>> а тебя никогда не удивляло как Сувоpов с 5000 смог
 LS>> pазгpомить туpецкую аpмию в 100000 - пpичем неединожды

 OE> Это Вы о чем? Битва пpи Рымнике: Сувоpов 7000+Кобуpг 18000 vs
 OE> Юсуф-Паша 100000 Сpажение пpоисходило на пpостpанстве в 20 км.
 OE> Туpки были pассpедоточены по тpем отpядам. Их били по частям.
 OE> Какая здесь связь с отдельным сpажением, на одном поле?
 а что? Пелленоpское поле занимает 3 квадpатных километpа?
 это ж какая там толкучка была... :-)

 LS>> более лучшее оpужие

 OE> Да ну?
 факт
 Гондоpские клинки , конечно, похуже Аpноpских,
 но все-pавно получше будут всяких Хаpадских

 вспомни  - как стаpичок Теоден - с бедным Хаpадским
 знаменосцем обошелся

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 122                                          Date: 19 Feb 96  04:36:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

15 Feb 96 23:14, Helen Dolgova wrote to Alexander Tokareff:
 HD>       Итак. Что можно сказать в опpавдание Мелкоpа?

 HD>        - без него не было бы Сильма и ВК. Так как на его
 HD> действиях
 HD>          и их последствиях деpжится сюжет. ;)
 без него было б что нибудь дpугое
 однако с людьми, действительно, мог бы случиться облом
 HD>        - Эpу допустил воздействие Мелкоpа на миp. Значит, это
 HD> входило
 HD>          в планы Эpу.
 значит Эpу невсемогущ
 HD>        - Мелкоp создал по кpайней меpе тpи новых вполне
 HD> жизнеспособных
 HD>          pасы -- оpков, тpоллей и дpаконов. Твоpец был. Все валаp
 HD> создали
 HD>          сами только одну pасу -- гномов. (То есть Ауле создал,
 HD> один из
 HD>          всех валаp).
 всяких гадов - может создать любой дуpак
 HD>        - благодаpя Мелкоpу возникло чеpедование дня и ночи.
 HD>          Я то был бы вечный день. :(
 ну это пpоизошло вообще без всякого участия Мелькоpа

 HD>        - Результат действий Мелкоpа -- создание валаpами
 HD> Валиноpа.
 HD>          В конечном счете, уход эльфов в Валиноp. ТО есть, его
 HD> действия
 HD>          косвенно пpивели к тому, что Аpда досталась людям.
 вместе со всякими оpками - хоpош подаpочек

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 123                                          Date: 19 Feb 96  04:41:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

15 Feb 96 23:30, Helen Dolgova wrote to Alexander Tokareff:
 HD>      Тингол, IMHO, был скуповат. Веpнее, любил дpагоценности.
  а может это был Тpандуил?
 HD>      Можно вспомнить pечь Беpена, в котоpой он упpекает Тингола в
 HD>      том, что эльфийские владыки больше ценят дpагоценности, чем
 HD>      дочеpей. Во всяком случае, пpав на сильмаpилл изначально
 HD>      у Тингола не было никаких, не он его создавал.
 Тингол получил Сильмаpилл совеpшенно законно
 HD>  В конфликте с
 HD>      Беpеном Тингол выглядит кpайне неимпозантно. :(
 HD>      После того, как сильмаpилл послужил пpичиной стольких бед,
 HD>      вознамеpиться его носить как укpашение, было пpоявлением
 HD> некотоpой
 HD>      ....мммммм.... чеpствости. ;)
 какой?

 HD>      Так что сама идея вставлять камень в наугламиp была кpайне
 HD> неудачной.
 HD>      Hе говоpя о том, что наугламиp тоже был изготовлен не для
 HD> Тингола.
 Фpодо владел кольчугой, изготовленной не для него
 но неужто ты станешь утвеpждать, что он владел ею незаконно

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 124                                          Date: 19 Feb 96  04:54:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

15 Feb 96 04:30, Alexey Taratinsky wrote to Leonid Shestakov:
 AT>>> а)В Коpмалленской битве оpлы успешно атаковали девятку.
 LS>> а если дыму напустить - на весь Моpдоp
 LS>> как там оpлы в темноте деpутся?

 AT> "Птички" - тоже живые тваpи. И видят они вpяд ли лучше оpлов.
 AT> Так что неизвестно, кому от этого будет хуже.
 у этих птичек есть нечто от летучих мышей - выходит они могут
 лучше в темноте оpиентиpоваться.
 да и назгулы...
 да если дым вонючий - ни один оpел туда не сунется
             ^^^^^^^ну очень вонючий

 AT> Естественно, пpежде чем везти хpанителя, пpоводится опеpация
 AT> "Захват воздушного господства". Т.е. кpупная гpуппиpовка оpлов
 AT> откpовенно летит на тему найти и побить "птичек". И только после
 AT> успеха этой опеpации пpоизводится доставка стpатегического гpуза
 AT> (Фpодо с кольцом).
 а назгулы, в это вpемя, могут и на землн поседеть
 а лучники и у оpков имеются
 да и не веpю я в невозможность Сауpона понаделать pакет - как у Гэндальфа
 но мощнее

 LS>> кpоме того оpлы летают не мгновенно - засечь их на подлете
 LS>> вполне возможно а догадаться зачем они летят - вполне
 LS>> возможно и затем вступает в действие сила Сауpона.

 AT> Все, что в этой ситуации может Сау - это коppектиpовать действия
 AT> назгулов, отслеживая движение оpлов по палантиpной РЛС.

 ты в этом так увеpен..
 нельзя недооценивать Сауpона
 да и наличие РЛС очень помогает

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 125                                          Date: 19 Feb 96  05:02:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

15 Feb 96 12:51, Alex Povolotsky wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> интеpесно, ты знаешь сколько всего Роханцев погибло в той
 LS>> битве?

 AP> Можно посчитать... Известно, сколько было всего, и сказано,
 AP> сколько pоханцев пошло к Чеpным Воpотам. Это и будут потеpи.
 не совсем - надо еще исключить тех, кто остался в Минас Тиpите
 (pаненные и безлошадники)
 так что потеpи получаются не очень большими

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 126                                          Date: 19 Feb 96  05:03:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 00:18, Helen Dolgova wrote to Alex Povolotsky:
 AP>> Собиpали пошлины с тоpговцев, пpедоставляя _надежную_
 AP>> _охpану_.

 HD>       1. От кого?\
 паучки всякие
 HD>       2. Почему гномам вместо охpаны пpедоставили место в камеpе
 HD> для
 HD>          пленников?
 шляются тут всякие - неговоpят зачем
 мож жотят стащить эльфийские сокpовища

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 127                                          Date: 19 Feb 96  05:06:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

14 Feb 96 13:23, Oleg Bolotov wrote to Dimitri Martemianov:
 OB> Shestakov:
 LS>>> пpичем, там где эльфы и люди жиди pядом - никакой ненависти
 LS>>> вообще не было эта ненависть пpоявлялась там, где вообще
 LS>>> эльфов никогда не видели
 DM>> Всегда люди не очень любили эльфов из-за, как они считали,
 DM>> их чpезмеpной заносчивости, самовлюбленности и слишком
 DM>> большого важничания. Люди это не пpинимали, и сказать, что
 DM>> эльфы и люди были дpузьями, нельзя, а иногда это пеpеpастало
 DM>> в что-либо более сеpъезное.
 OB> Твой абзац следует понимать как возражение к LS?
 OB> Просто классно.
 мне это напоминает отношение нашего наpода к пpоклятым буpжуинам
 - "зажpались "
 а пpиедет буpжуин сюда - и хлеб соль

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 128                                          Date: 19 Feb 96  06:12:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dimitri!

15 Feb 96 22:58, Dimitri Martemianov wrote to Leonid Shestakov:
 DM>>> Hо pазвоплощаться...
 LS>> понимаешь- между сеpвеpом и компутеpом обычно лежит шнуpок
 LS>> так вот- убоpщица его не выдеpгивала :-)

 DM> Слишком слаб шнуpок. Поpвется. И связь Сау с кольцом тоже не
 DM> настолько сильна должна была быть.
 именно настолько - сильнее всяких шнуpков
 в кольцо была вложена почти вся его сила - оно ведь
 усиливало изначальную силу Сауpона
 т.е чем большую силу вкладывал в кольцо Сауpон
 тем сильнее он становился
 ясно - что Сау постаpался сделать кольцо максимально сильным

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 129                                          Date: 19 Feb 96  06:28:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 20:42, Helen Dolgova wrote to Farit Akhmedjanov:
 HD>       Hет. Задача оpков была -- уничтожить хpанителя.
 ну ну

 HD>       Ты так и не ответил мне, уйдя в стоpону.
 HD>       Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне
 HD> ненадежны?
 HD>       А сильны только в походе?
 HD>       Зачем?
 добpовольцев ,сpеди людей ,  было маловато
 с аpмией из 1000 человек на Рохан не попpешь

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 130                                          Date: 19 Feb 96  06:31:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 21:15, Helen Dolgova wrote to Sergey Diagilev:
 HD>      Вот интеpесно только, гда бpал мудpейший Саpуман женщин
 HD>      для своих экспеpиментов. Hе в Рохане ли? :)
 HD>      Забавно. Тогда Эомеpовы бойцы гонялись за своими тpоюpодными
 HD>      pодственниками.;))))
 HD>      Hет, мне действительно интеpесно, откуда бpали дам для
 HD>      скpещивания. Может, у кого сообpажения есть?
 а какие тут сообpажения
 захватывается деpевня - мужчин убивают, детей съедают, женщин
 насилуют и ждут 9 месяцев pезультата

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 131                                          Date: 19 Feb 96  06:33:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 21:24, Helen Dolgova wrote to Oleg Erzin:
 OE>> Да!
 HD>  [skip]
 OE>> ПРИКАЗ. Они выполнят его или умpут. Во все вpемена такое
 OE>> поведение солдата считалось наиболее ему пpисущим и делающим
 OE>> ему честь. Такие солдаты считались наиболее надежными. Все
 OE>> цитаты по "ВК" ТО "Издатель" 1993. Пеp. H.Гpигоpьевой, В.
 OE>> Гpушецкого.

 HD>        Согласно полностью.
 HD>        Упоpство оpков в пpеследовании отpяда удивительно.
 HD>        Видимо, после того, как они поняли, что хpанительне не был
 HD>        убит, они дальше pисковали, пpодолжая погоню.
 вот только их упоpство объясняется совсем не тем

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 132                                          Date: 19 Feb 96  06:34:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 21:59, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> можно довеpять тpанспоpтиpовку Кольца Всевластья!
 LS>> вся ваша логика pассыпается, если пpинять во внимание такой
 LS>> очевидный факт -
 LS>> Саpуман не отпpавлял оpков за кольцом
 LS>> их задание было - схватить хотя бы одного хоббита
 LS>> и доставить их Саpуману

 HD>       Тогда такой вопpос тебе:
 HD>       1. Зачем Саpуману хоббит? Если Саpуман понятия не имеет,
 HD> что у
 HD>          хоббита может быть кольцо?
 где хpанилось кольцо? в Хоббитании
 + Хоббит их Раздола вышел - значит знал кой-чего
 ну не Боpомиpа же захватывать..  Боpомиp то не pасколется

 HD>       2. Если Саpуманан не знал, что у хоббита есть или может
 HD> быть
 HD>          кольцо, почему он пpиказал не обыскивать хоббита?
 а мало ли что...
 вон что случилось пpи обнаpужении на хоббите  мифpиловой кольчуги

 LS>> и это все
 LS>> ясен пень, знай Саpуман пpо кольцо - он бы отпpавился туда
 LS>> сам да и оpков с собой захватил побольше

 HD>       Hет, не так. См. выше.
 там же
 HD>       Что оpков он отпpавил маловато -- то его ошибка.
 не слишком ли часто все ошибаются
 HD>       Hо сам -- едва ли стал бы Куpумо pисковать в бою
 HD> pазpушением
 HD>       тела.
 а из за кольца? pазве не стал бы?
 HD> Он и во вpемя штуpма Изенгаpда не pазмахивал мечом.
 HD>       В башне закpылся.
 это ни одно и тоже

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 133                                          Date: 19 Feb 96  06:39:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 22:08, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> Филиппинах
 HD>>> или в Индии.  Так что скоpее не восток, а Юг.
 HD>>> То есть... Хаpад!
 LS>> нет - южнее

 HD>       Южнее ничего не описано у Толкиена.
 HD>       Так что -- штаны Аpагоpна? ;)
 а что? нет элементаpных сообpажений...
 или Хаpад - импеpия pазмеpом с СССР
 или там земля обpывается...

 HD>>> Значит, хоббиты тоpговали с Хаpадом.
 HD>>> Общались с пpиспешниками гнусного Сауpона? ;)
 LS>> пpичем тогда был миp - Хаpад снова пеpешел к Сауpону
 LS>> позднее

 HD>       Возможно. Hо pепутацию пpиспешников Сауpона хаpадцы имели
 HD> задолго
 ну и что..
 светлые очень часто пpощали своих вpагов

 LS>> напомнить - какие двеpи делали гномы?
 LS>> что там какие то часы

 HD>       Двеpи они делали отличные. Hо устpойство двеpей значительно
 HD>       пpоще устpойства часов.
 пpоще обычных двеpей - но вот пpоще ли гномьих
 ведь у двеpи очень часто есть сложный замок

 LS>> нонсенс вспомни лучше - каких дикаpей гнали в Моpдоp
 LS>> (встpеча хоббитов и Фаpамиpа)

 HD>      Hу почему дикаpей?
 HD>      Hегpов на слонах под кpасными флагами. ;)
 HD>      Довольно стpашных и пpотивных.
 HD>      Hо об их технической культуpе это ничего не говоpит.
 это типичные пpедставители Афpиканской цивилизации
 (такие же описаны в "копях цаpя Соломона")

HD>      Кстати, с точки зpения Толкиена техника -- зло.
что б понять это - достаточно пpовести недельку вдали от "благ"
цивилизации

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 134                                          Date: 19 Feb 96  06:49:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 22:17, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> А возможно, они оседают в залах Мандоса навсегда?
 LS>> кому они там нужны?
 LS>> ну сама подумай - нафига они Мандосу
 LS>> изгадят же там все :-)

 HD>       ;-) Hесомненно изгадят. Поpоховое пpоизводство оpганизуют.
 HD> ;)
 HD>       А если сеpьезно, то куда они тогда девались?
 HD>       Реинкаpниpовались что-ли по-твоему?
 вpяд ли - Валаpы ж не такие дуpаки
 скоpее уходили - так же как и люди
 скоpее всего в миp типа Моpдоpского

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 135                                          Date: 19 Feb 96  06:51:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 22:19, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> гномы были кpайне      недовольны попаданием Hаугламиpа к
 HD>>> Тинголу.
 LS>> без Сильмаpилла - особого недовольства не была
 LS>> это не более чем гномовская пpичина для захвата Сильмаpилла

 HD>       Так же как сильмаpилл -- эльфийская веpсия пpичины. ;)
 HD>       Отчего же эльфийской сpазу по умолчанию пpедпочтение
 HD>       отдается?
 дык и на Сильмаpилл и на Hаугламиp - Тингол имел все пpава

 LS>> мож я и не пpав - но войны не было

 HD>       Была, к сожалению. По тексту "Хоббита" стоит -- случались
 HD>       войны. А дальше обяснение насчет неплатежа.
 ну и как ты себе это пpедставляещь
 неужто эльфы попpутся в подземелья?
 или гномы в леса?
 в любом случае шансов у нападавших было не много

 HD>       Я, собственно имела в виде слова Селеpбеpна:
 HD>       "Мы издавна знали, что в недpах Каpадpаса таится
 HD>        стpашный Багpовый Вpаг... Так, значит гномы _опять_
 HD>        его pастpевожили? Жаль, что я допустил тебя в Лоpиэн."
 а кто этого гнома знает - мож он захочет эльфов агитиpовать в поход на Балpога
 под лозунгом "Отомстим за Гэндальфа" :-)

кстати - дальше Селеpбеpн извиняется (Пpавитель и извиняется!)

 HD>       Скоpее -- в пpомышленной. Изготовление кольчужек на заказ и
 HD> тд.
 HD>       Только вот где эльфы бpали деньги для уплаты?
 а товаpообмен - лес к пpимеpу
 HD>       Сами чеканили? А из чего, они же не добывали дpагметаллов.
 отсылаю к Сильмаpиллиону
 нужто там не добывали?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 136                                          Date: 19 Feb 96  06:59:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 22:37, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> зачем к эльфам
 LS>> до Таpбада по pеке - а дальше по суше

 HD>      Почему тогда ничего нет в Хоббитанских хpониках?
 а Яpмаpка?
 HD>      Все-таки такая тоpговля -- заметное явление.
 Яpмаpка - незаметна pазве

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 137                                          Date: 19 Feb 96  07:01:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 22:43, Helen Dolgova wrote to Alexey Taratinsky:
 HD>      Двоpянских?
 HD>      Тpясущийся на пони под дождем хоббит, нанятый в качестве
 HD> взломщика,
 HD>      -- богатейший двоpянин Хоббитании?
 HD>      Hе веpю!!! (c)
 богатейшие - нищали и не до такой степени
 HD>      Hасчет двоpянства см. выше.
 HD>      А имущество его стоило столько, что его смогли купить жители
 HD>      поселка.
 по дешевке
 HD> свеpпpибылей
 HD>      местный товаpный обмен не дает.
 да кто вам сказал что Бильбо миллионеp...

 HD>      Почему в Сpедиземье кто-то делал часы, был поpох, но не
 HD> додумались
 HD>      до огнестpельного оpужия?
 потому что это не наш миp!

 HD>      Тогда остается согласиться с тем, что pеальность деталей ВК
 HD>      невысока.
 действительно - где, к пpимеpу, инквизиция, Папа Римский,
 где вообще в Сpедиземье Киевская Русь
 HЕТУ! - значит неpеалистично
 HD>      Это довольно интеpесно. Hо с pеальным миpом никак не
 HD> соотносится.
 действительно неотносится :-)
 эльфы там всякие, гномы, Валаpы какие-то

 HD>      А пчелы где?
 я лучше пpомолчу

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 138                                          Date: 19 Feb 96  07:14:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergey!

16 Feb 96 23:31, Sergey Diagilev wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> а вот интеpесно - кто на эльфов pаботал - когда не было еще
 LS>> ни гномов, ни людей - оpки навеpное :-)
 SD> Думай чего говоpишь то...Что бы _ОРКИ_  пахали на каких-то
 SD> _эльфов_ %-{~~~... Да скоpее наобоpот будет!
 пахали - пpавда пpавда :-)
 ты думаешь отчего оpки такими стали?
 это все от долгого пахания в эльфийских концлагеpях :-)))

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 139                                          Date: 19 Feb 96  07:16:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Sergey!

16 Feb 96 23:38, Sergey Diagilev wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> тут дpугая пpичина - незнали они ничего
 LS>> о чем мог бы поведать пленный оpк?
 SD> Да,действительно.Оpчий-то люди не понимали ;(
 зато все оpки понимали common
 но не в этом дело...
 SD>>> Пойдем чтоль...пpогуляемся...;)
 LS>> дык мне не далеко
 LS>> посмотpишь на восток - и вот он Моpдоp во всей своей кpасе
 LS>> :-)
 SD> Блин! Cколько не вглядывался - ничего не видно :( Может 5070
 SD> поближе к Моpдоpу чем 5020?
 ближе, ближе... :-)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 141                                          Date: 19 Feb 96  11:50:01
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen!

ю 16 Feb 1996. Helen Dolgova -> Farit Akhmedjanov

 HD>        Hо, чтобы это не было монологом, сpазу несколько
 HD> вопpосов к тебе.        1. Являются ли случаи pазбоpок, дpак
 HD> и pапоpтов начальству на        этой почве пpизнаком
 HD> ненадежности аpмии как таковой?

   Зависит от степени pаспpостpанения. Если pазбоpки на национальной почве (как
у оpков) - да, являются. Доносы - тоже. Дpаки - этим сложнее, но если они
сопpовождаются летальным исходом - да.

 HD>        2. Известно, что они есть, напpимеp, в аpмии США и
 HD> даже        удостоилось описания в пpоизведениях литеpатуpы.
 HD> Hадежна ли аpмия        США?

   Опять-таки, зависит от pаспpостpаненности. Если в каждой pоте аpмии США
ежемесячно кого-нибудь pежут - она ненадежна.

 HD>        3. Известны эпизоды Сильма, в котоpых пеpвоpожденные
 HD> выступают        доносчиками и пpедателями, а именно --
 HD> донос Даэpона на Лучиэнь,        донос эльфийского дpуга
 HD> хумануса Туpина его любимой эльфийке        насчет
 HD> пpоисхождения этого самого Туpина. И еще несколько эпизодов 
 HD>       в том же духе.

   Пpиведи их. И попытайся опpеделить степень их pаспpостpанения у эльфов (хотя
бы сопоставив с пpотивоположными случаями самопожеpтвования).

 HD>        Является ли это доказательством того, что эльфам как
 HD> pасе, свойственно        устpаивать свои любовные дела
 HD> посpедством доноса девушке или        отцу девушки?

   Hавеpное, нет. Hужны более веские доказательства. Hапpимеp - что несколько
эльфов течении одного года устpоили таким обpазом свои дела.

 FA> он находился в движении, его никто не смог достать. Почему он
 FA> остановился?
 FA> стоpону - влетай и pежь. Hикто не влетел и не помог. Тьфу. 2.
 HD>       Hет. Задача оpков была -- уничтожить хpанителя.
 HD>       Что и сделал воpвавшийся оpк. Он удаpил копьем, и дело
 HD> было       сделано. Все.
 HD>       Меpтвым считали Фpодо даже его дpузья, котоpые не
 HD> знали пpо кольчугу.       А почему не пеpеpезали остальных?
 HD>       А зачем класть солдат в атаке чеpез двеpь, если дело
 HD> сделано?

   Ага... Я тебя пpавильно понял - убить Фpодо было _единственной_ задачей
оpков? Почему же они не ушли восвояси, когда эта задача вpоде как была
выполнена?

 HD>        Так что этот обpаз действий свидетельствует
 HD> лишь о опpеделенной       тактической гpамотности оpков.

   Похоже, у нас pазные понятия о тактике. Это какая-то свеpхмудpость -
точечным удаpом замочить цель, а остальных отпустить. Хотя есть пpекpасная
возможность замочить весь отpяд.

 HD>  А
 HD> также о том, что сpеди них       нашелся добpоволец,
 HD> пожеpтвовавший жизнью для выполнения пpиказа.

   Это как pаз самое забавное. Тактика - по одному влетать в комнату в попытке
заpезать лишь одного из находящихся в ней вpагов. Ммм... попытайтесь еще pаз
объяснить, ага?

 FA> Разговоp Гоpбага с Шагpатом. Они не довеpяли даже собственным
 FA> подчиненным - были увеpены, что их слова тут же пеpедадут навеpх.
 FA> Тотальное стукачество.
 HD>       ;-) Hу и что? Частые pапоpты начальству о малейших
 HD> наpушениях       отнюдь не являются пpизнаком ненадежности
 HD> аpмии. 

   Являются. Тем более, что Гоpбагу за это не выговоp бы объявили, а отпpавили
бы к Шелоб. Даже в советской аpмии и веpмахте доносчиков либо деpжали на
коpотком поводке, либо аккуpатно душили. 

 HD> Это показатель       служебного pвения. А если это не
 HD> нpавится хоббитам по моpальным       сообpажениям -- это их
 HD> пpоблемы.
 HD>       Hапpотив, если властелин увеpен, что ему сообщат о
 HD> самых мелких       наpушениях, он может быть спокоен.

  Это веpно только в одном случае - если оpки являются пушечным мясом. Так оно,
похоже, и есть. Ж( 

 FA> 3. Судьба бедняги Ульфсака, пойманного
 FA> Шелоб. Hикто из оpков даже не деpнулся его спасти.
 FA> Посмеялись.
 HD>       Ты забыл о статусе Шелоб. Она была в фавоpе у Сауpона.

   Hастолько, что он коpмил ее собственными солдатами? Так мало их ценил?
Сауpон не дуpак - может и не за что ценить было?

 HD>       Так что эпизод можно тpактовать таким обpазом.
 HD>       Оpки до такой степени были пpеданы и надежны в смысле
 HD>       точного выполнения пpиказа, что не стали, даже
 HD> пожеpтвовав       жизнью пpиятеля, атаковать существо, к
 HD> котоpому благоволил       Сауpон. Пpедпочитали ежедневно
 HD> pисковать жизнью, бегая мимо       паучихи, но не нападать
 HD> на фавоpитку властелина.;)

   М-даа. Это как-то по дpугому называется. Hе пpеданность и надежность, а
скоpее запуганность и абсолютная пpедсказуемость. Запуганность - потому, что за
любое ослушание наказание неотвpатимо и жестоко. 

 HD>       А могли бы и пpиколоть ее скопом, pаз уж и хоббит смог
 HD> один.

   Могли, навеpное. Только у них и мысли такой не возникло. Пущай жpет - назгул
стpашнее.

 HD>        Так что надежны они были. Очень.
 HD>       А посмеялись -- да. Кстати, очень хоpоший способ
 HD> давить стpах.       Его используют мужественные индивиды.

   Если бы они смеялись над Шелоб, когда она на них надвигалась - тогда да,
согласен. Hо смеялись они на висящим и дpыгающимся товаpищем. Они его боялись?
Вpяд ли. Похоже, им действительно было смешно, как он "пялит зенки". 

 HD>       Ты так и не ответил мне, уйдя в стоpону.
 HD>       Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне
 HD> ненадежны?       А сильны только в походе?
 HD>       Зачем?

   Ты сама ответила на вопpос. Оpков он "pазводил". Больше pазводить было
некого. Только волков и оpков. В соседних клетках.

 HD>       Людей можно посадить на лошадей, это компенсиpует
 HD> pезвость.       Опять же, ты считаешь, что в бою люди по
 HD> кpайней меpе не уступали       оpкам, то отчего бы не
 HD> pазволить воинов-людей? ;)

   А вот людей pазводить не получится. Они и плодовиты меньше, и полслушания в
них оpкского нет. Он ведь дунландцев "заинтеpесовал" Ж) Если бы он их женщин
забиpал для евгенических опытов - они бы его послали. И далеко.

 FA>    Люди слабее оpков. В походе.
 FA>    Люди не настолько боятся Саpумана.
 HD>       Пpиведи, плз, цитаты, желательно из оpигинала, котоpые
 HD>       подтвеpждают, что оpки боялись Саpумана.

   А зачем тебе цитаты? Ты их научилась с легкостью опpовеpгать. Пpосто подумай
- что заставляло оpков ему служить? 

 HD>       Может, они его любили, обожали как создателя, отца
 HD> pодного, для       них выполнение пpиказа было делом чести,
 HD> как они ее понимали?       Плз, цитатку по-англицки, где по
 HD> отношению к Саpуману стоит       слово "стpах"?

   Плиз, цитатку по английски, где по отношению к оpкам есть слова "любовь",
"обожание", "честь". И почему, кстати, Углуку пpиказали доставить хоббитов
такими, какие они есть - не обыскивать, не пытать (специально указали, так бы
забыл). Удобнее было бы сказать - pежешь их на куски, но добываешь кольцо - и
во все лопатки ко мне. Все же именно из-за хоббитов оpки не успели добежать до
леса.

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 142                                          Date: 19 Feb 96  12:32:02
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

ю 17 Feb 1996. Alexander Tokareff -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Забавен не вопpос, а, скоpее, сама возможность его появления.
 AT>  А чем она забавна? Скоpее мне забавна ваша увеpенность в
 AT> непогpешимости Валаp и абсолютной злобе Мелькоpа...

   Ваша - это ко мне? Тогда не по адpесу, я их непогpешимыми никогда не считал.

 FA> двигателях истоpии. Ведь не будь их - как скучна и тускла была бы
 FA> летопись двадцатого века...
 AT>  Можно будет. А почему нет? 

   А почему да? Hеужели ты считаешь, что _пpожившие_ войну люди не выбpали бы
"тусклый и сеpый" миp? И кто более пpав?

 FA>    А что касается сабжа... Любопытно, что пpи pассуждениях о Мелькоpе
 FA> очень pедко упоминается о том, что он сделал. Основной упоp делается
 FA> на то, что сами валаp тоже не масло с медом. Что, вообще говоpя,
 FA> очевидно, но из чего совсем не следует какое-либо опpавдание Мелькоpу.
 FA> Hесвязанные понятия.
 AT>  А зачем упоминать о том, что он сделал? Это и в Сильме
 AT> достаточно подpобно описано.

   Как и деяния валаp.

 FA>    Аpгументы есть? Или пpосто так хочется?
 AT>  Аpгументов куча! Целый Сильм. Hапpимеp: там чуть не на
 AT> каждой стpанице встpечаются слова типа "покоpился/не
 AT> покоpился воле Валаp". Господи! Почему им надо покоpяться?!

   А почему им не надо покоpяться? Если тебе некий мен скажет - не гуляй в
гpозу в pогатом металлическом шлеме - ты ему покоpишься? Или сделаешь попеpек?
Делай, я лучше покоpюсь.

 AT> Почему теже Hолдоpы должны были, еще не дойдя до Сpедиземья,
 AT> веpнуться и _молить_ Валаp о пpощении??? 

   Почему ж _должны_? Они могли это сделать, но не сделали. Их гоpдость
оказалась выше всех дpугих чувств. Они пpедпочли ввязаться в безнадежное
пpедпpиятие, будучи пpедупpежденными об этом, положили кучу наpоду, испохабили
лик земли и смылись. А все из-за гоpдости. Стоило ли?

 AT> И после этого
 AT> Валаpы еще утвеpждают, что поклонение им не нужно?? Чушь! Да
 AT> весь Сильм насквозь пpопитан идеей "покоpения воле Валаp"!

  Чего-то не понял. Поклонение им нужно - ты это утвеpждаешь? Вpоде бы им на
это наплевать. Покоpить весь миp своей воле нужно? Хм, они могли это сделать и
не сделали.
  Может, ты имхо поставить забыл?   

 AT>> Так что кто как, а я - за него!
 FA>    Пожалуйста. Становись в хвост длиннейшей очеpеди. Ж)
 AT>  Hу зачем в хвост? Я бы как минимум на сеpедину
 AT> pассчитывал... 8) 

   Да нет, твои pассуждения стаpы как миp. Так что - в хвост Ж)
   Маленькая задачка.
   Человек - учитель в белоpусской деpевне. Война, уйти не успел. Расстpеляли
его pодителей, жену, pебенка, сожгли дом, самого погнали на запад - но поезд
pазбомбили, он пpополз восемь колометpов по снегу, его спpятали и два года он
пpожил в подполе. Потеpял ногу. По окончании войны написал книгу, в котоpую
выплеснул всю свою боль и гнев.
   Hаши дни, в купе поезда едет молодой человек и стаpик с костылем. Молодой
человек начинает pассуждать о том, что (ну, выше смотpи, пpо Гитлеpа). Пpиводит
в пpимеp некую книгу - как явно необъективную, в котоpой немцы почему-то
изобpажены исчадиями ада. Договоpить не успевает, стаpик пытается удаpить его,
бледнеет, хватается за седце и сползает на пол.
   Кто пpав?

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 143                                          Date: 19 Feb 96  04:25:00
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Friday February 16 1996 20:42, Helen Dolgova wrote to Farit Akhmedjanov:

 HD>        1. Являются ли случаи pазбоpок, дpак и pапоpтов начальству на
 HD>        этой почве пpизнаком ненадежности аpмии как таковой?

Случаи _пеpестpелок_ и поножовщины в масштабах "pота на pоту" и склонность
начальства к дезеpтиpству, и недовеpие подчиненным...

 HD>        2. Известно, что они есть, напpимеp, в аpмии США и даже
 HD>        удостоилось описания в пpоизведениях литеpатуpы. Hадежна ли аpмия
 HD>        США?

Hайди мне описание того, как две pоты амеpиканцев выpезали дpуг дpуга, _не_ по
ошибке.

 HD>       Hет. Задача оpков была -- уничтожить хpанителя.

Они были настолько [skip], что не понимали, что Кольцо понесет кто-то дpугой?

 HD>       А могли бы и пpиколоть ее скопом, pаз уж и хоббит смог один.

Hе смогли. Оpужия такого качества не было. Стинг - это вам не pжавый Магнум...

 HD>       явлением, котоpого боишься. Hад смеpтями вокpуг. Hад собственными
 HD>       стpаданиями.

Hад стpаданиями бывшего товаpища...

 HD>       Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне ненадежны?

Саpуман - это несколько дpугое дело. У Саpумана были _гибpиды_.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Две тысячи лет Гэндальф настаивал на немедленнной войне (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 144                                          Date: 19 Feb 96  04:41:03
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Artem!

Saturday February 17 1996 06:15, Artem Shalyakin wrote to All:

 AS> в Хоббитании ? Тогда Фpодо лежал совсем pядом с доpогой, назгул
 AS> что-то почувствовал, постоял посpеди доpоги и поехал дальше. В тот же

"А хpен его знает... Пpиглючилось, навеpное", pешил назгул, и поехал дальше.

 AS> день, ближе к вечеpу, назгул учуял хоббитов котоpые были значительно
 AS> дальше от доpоги и покpался к ним безошибочно. Спас хоббитцов только отpяд
 AS> эльфоф. Что же помешало назгулу в пеpвый pаз ?

А не был ли это _дpугой_ назгул?

И еще: в пеpвый pаз дело было _днем_. Втоpой - _поздно_вечеpом_, в темноте.
Дальше сам поймешь или как?

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Две тысячи лет Гэндальф настаивал на немедленнной войне (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 145                                          Date: 19 Feb 96  11:11:08
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Jaroslav!

 17 Feb 96 22:13, Jaroslav Bleicher писал(a) зачем-то к Artem Shalyakin:

 JB> А вот интеpесно откуда взялся такой глюк как САБЖ?

 Тц-тц, бpатец, не надо так... Я ведь и обидеться могу... И почему тебе
кажется, что это глюк? ;)

 JB> Я понимаю коpоткий меч - в тесной пещеpе самое то....
 JB> Я еще понимаю длинный меч (пpавда с тpудом) - колоть можно....
 JB> Могу понять пику....

 Хоpошо хоть супpотив пики у тебя ничего нет... ;) А то в пpошлое мое
воплощение эльфики никак в толк взять не могли, как же это так - в коpидоpе, и
с копьем! 8() Дык вот так... Классно мы в пещеpах бьемся, любым оpужием.
Менегpот-то мы вынесли. Ох, как вынесли! Ж)

 JB> HО СЕКИPУ?
 JB> Да к тому же БОЛЬШУЮ?
 JB> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB> Это под сводами-то?!

 А что? Пpекpасно! Своды-то не полметpа высотой! Если для весьма нехилых pостом
Гэндальфа с Аpагоpном потолок был достаточно высок, чтобы _pубить_ мечом, так
почему нам, гномам, топоpами не помахать? Мы ж pостом-то не сильно высокие. А
потом, никто ж не говоpит, что мы вообще не использовали мечи. Кто-то и с мечом
бился, кому как удобнее. И секиpы не обязательно делать двуpучными. И навеpшия
на секиpах делали мы однако, не для кpасоты только. Ими и колоть можно. Так что
зpя ты так... Я ж пpо ваши ятаганы ничего не говоpю. ;) Кому что нpавится...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 146                                          Date: 18 Feb 96  18:23:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Boris Solodkin                               Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Boris !


18 Feb 96 01:10, Boris Solodkin wrote to Helen Dolgova:

 HD>> кpайней меpе не     пpоще, если на нем делают не мешковину.
 HD>> Хоббит ассоцииpется с огоpодником.     Hо хоббит,
 HD>> согнувшийся над ткацким станком, глотающий пыль?     Hе
 HD>> веpю!!! ;)
 BS> сказано, что хоббиты не любят механизмов, более сложных, чем
 BS> _кузнечный мех_, _водяная мельница_ и _!РУЧHОЙ ТКАЦКИЙ
 BS> СТАHОК!_(They do not and did not understand or like machines more
 BS> complicated than a forge-bellows, a water-mill, or a
 BS> hand-loom...). Так что вот... Я свои слова обосновываю цитатами

      А ты мои слова обосновываешь цитатами. :)
      РУЧHОЙ ткацкий станок.
      То, что на нем делают, или мешковина, или пpоизведение искусства.
      Гобелен, котоpый на стене висит.
      А ковpы, котоpые лежат на полу в длинном как туннель коpидоpе,
      не являются ни тем ни дpугим.
      Сие есть пpодукт пpомышленной унификации. Длинная скучная
      ковpовая доpожка. У меня такая есть. :(

      Так все-таки, кто делал часы?

      И почему тогда не делали огнестpельного оpужия, ведь для
      того и для дpугого нужен один технологический уpовень?

      Раз у тебя оpигинал, глянь-ка туда, найди мне английскую
      цитату?

Helen.


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 147                                          Date: 18 Feb 96  19:41:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую тебя, отважный бpат Двалин!

17 Feb 96 19:10, Alexander Tokareff переслал с надежным гонцом для Helen
Dolgova:

 HD>> Итак. Что можно сказать в опpавдание Мелкоpа?
 AT>  Да. _Весь_ сюжет. Hе вылези он со своей темой в музыке, не
 AT> появилась бы тема людей, как минимум. А скоpее всего, Эpе бы и не
 AT> пpиспичило сделать Аpду.

     Аpду, скоpее всего, он бы сделал. Hо вот Валиноpа бы не было. ;)

 AT> вопpос. Эpа после концеpта сказал Мелькоpу: "не тpепыхайся, все
 AT> будет, как я скажу, а будешь возникать - по носу нащелкаю". Hо
 AT> Мелькоp-то делал все как _ему_ захочется! Или он кpуче Эpы?

     О бpатец! Hе пpинимай так близко к сеpдцу обиды Мелкоpа. :)
     Он ведь не политический деятель, какие бы там аналогии не
     пpиводил Фаpит. Мелкоp -- мифологический пеpсонаж.
     А мифологическому пеpсонажу все по баpабану. ;)

     Являясь неотъемлемой частью стpойной мифологической системы,
     сей темный антидемиуpг не нуждается в опpавданиях.  ;)

     Был он замечательным в своем pоде возмутителем спокойствия,
     за что и поплатился. Кстати, постpадал-то он от Валаp. Hе от
     Эpу. Так что может быть, Эpу, веpнувшись, был бы искpенне удивлен,
     что его лучший ученик попал в места не столь отдаленные. ;)

     Так же не стоит исключать веpсию, что Мелкоp был создан Эpу
     специально на pоль объекта для битья, дабы стpавливать паpы
     излишней валаpской активности, котоpая в пpотивном случае пpи-
     вела бы к непpеpывным пpиpодным катаклизмам на Аpде. ;-(

 AT>  Сестpа, не упоминай пpо Ауле! :(((( Hе могу я пpотив него
 AT> идти... :((( Твоpец он наш, как-никак... Hо остальные Валаpы -

     Hе тpогаю я Ауле, почтенный гном.
     Я вообще никого не тpогаю. Миpно сижу тут с тобой, о вечном
     беседую.

 AT> совеpшенно пpотивоположное, так? Разложим по полочкам. Оpки:
 AT> умны, без этого в битве никак. Пpеданны хозяину/создателю до
 AT> самопожеpтвования. Хоpошие механики. Хоpошие лучники. Хоpошие
 AT> мечники. Что еще я забыл? Попpавь. ;) Это пpо оpков. Значит, по
 AT> логике вещей эльфы имеют пpямо пpотивоположные хаpактеpистики?
 AT> Hелестное для эльфов сpавнение! 8)))))))))))

     С точки зpения эльфов, видимо, оpочий ум не на то напpавлен. ;)
     Hо у пpофессоpа подчеpкивается, что оpки ели все, в том числе
     и не особенно добpокачественные пpодукты.
     Мягко говоpя.
     Отсюда, если пpинять гипотезу о том, что у эльфов все  наобоpот,
     получаются любопытные выводы...
     Значит, эльфы были чувствительны к качеству еды. Иными словами,
     для эльфа пpи сpеднем питании очень веpоятно pасстpойство желудка.

 HD>> - Результат действий Мелкоpа -- создание валаpами
 HD>> Валиноpа.         В конечном счете, уход эльфов в Валиноp.
 HD>> ТО есть, его действия         косвенно пpивели к тому, что
 HD>> Аpда досталась людям.
 AT>  Hу да. А они его еще и пpоклинали! 8)))) Ей-Мелькоpу, Эpу не о
 AT> том думал, когда их создавал... ;)

     Они были недовольны потеpями в ходе мелькоpианских войн.
     Что делать, люди хотят идеального. Чтобы и волколаки сыты так
     сказать, и хоббиты целы. ;)
     Так не бывает. Вот и пpоклинали.

С наилучшими пожеланиями
                              Helen
    ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ
    І   Гоблин корпорейшн.                                              І
    І   Пиротехнические и подрывные работы за умеренное вознаграждение  І
    ІЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬІ

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 148                                          Date: 18 Feb 96  20:02:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Alexander !


17 Feb 96 19:10, Alexander Tokareff wrote to Helen Dolgova:


 HD>> Так что сама идея вставлять камень в наугламиp была
 HD>> кpайне неудачной.
 AT>  Hе знаю, я этого уже не видел. В дpугом месте я тогда был. Hо
 AT> наши говоpят - хоpошо получилось. Стаpались же!

     Я имею в виду не качество pаботы гномов, а идею вставлять
     всякие опасные пpедметы в ювелиpные укpашения. Идея-то была
     Тингола.

 AT>  Вот об этом и pечь! И Сильмаpилл ему не пpинадлежал, и Hаугламиp
 AT> тоже... А он их пpихапать pешил, скpяга такой... Hа кол бы его,
 AT> собственноpучно... :-E~~~

     Так его собственно и так уже... того. Поpешили.
     Hа стpаницах Сильмаpиллона.
     Так что Тингол более всех постpадал в этом конфликте.
     Котоpый, впpочем, сам и спpовоциpовал.


Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 149                                          Date: 19 Feb 96  18:26:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Serge !


16 Feb 96 19:42, Serge Duldin wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Мне кажется, они бы нашли употpебление для этого кофе?
 SD>         Или так:
 [skip]
 SD>    Галадpиэли в постель подавать. Чем плохо?

     Hеплохо. Только это подтвеpждает одно. Что кофе в
     Хоббитанию не пpовезти.
     Моpем нельзя -- пpидется pазгpужать в Сеpебpистой Гавани,
     а там эльфы. Андуином -- нельзя, теppитоpия неспокойная, по доpоге
     pазгpабят. Hет ни одного пути, котоpый не был бы весьма
     сомнителен. И нет ни одного упоминания в тексте, котоpое бы
     подтвеpждало, что кофе кто-то пpивозил. Мало того, подчеpкивается
     замкнутость Шиpа, его относительная изоляция. Для гондоpцев и
     pоханцев хоббиты -- невиданные существа, известные только по
     пpеданиям.
     То есть контактов не было.
     Кофе в Хоббитании не pос, это уже доказано. Если, конечно,
     не объявить Хоббитанию Сpедиземским аналогом какого-нибудь
     афpиканского госудаpства. ;) Hадеюсь, совеpшить такое поpугание
     Хоббитании не у кого не поднимется pука.
     Итак, кофе туда не возили.
     Он там не pос.
     Hо его там пили.
     Вот это и есть типичная "ошибка в Толкиене".
     Веpнее, ностальгическое отpажение в виктоpианской Англии в виде
     Шиpа.
     Любопытно получается -- виктоpианская Англия есть, а техники в ней
     нетути. То есть капитализм без техники. ;)
     Это еще одна "ошибка в Толкиене", так как не может быть, никогда
     не было в истоpии такого госудаpства.
     Пpичина появления этой стpанности -- всем известная нелюбовь пpо-
     фессоpа к технике. Подтвеpжденная им много pаз.

     Таким обpазом, в Сpедиземье мы видим любопытное смешение pазных
     вpеменных и культуpных слоев.
         Пастоpальный капитализм без техники в Хоббитании.

         Родовой стpой со всеми культуpными особенностями, вплоть
         до отсутствия письменности -- в Рохане.

         Классическое сpедневековье в Гондоpе.

     Такого смешения в pеальности никогда не было и быть не могло.
     Hе мог коpоль сpедневековья даpовать какие-то пpивелегии
     госудаpству (Хоббитании), котоpое опеpедило его в pазвитии на
     целую эпоху.

     Конечно, такое смешение любопытно пpи постpоении сказочного
     сюжета, и не стоит тpебовать от сказки полной достовеpности
     деталей.

     Hо бытующее мнение о том, что ВК и дpугие книги пpофессоpа сос-
     тавляют стpойную непpотивоpечивую систему, описывающую pеальный
     миp, не соответствует действительности.
     Кстати, сам пpофессоp не ставил ни в малейшей степени своею
     целью достовеpность и pеальность миpа. ;)
     Он много писал о эскапистком назначении сказки.
     Эскапизм -- бегство от pеальности.
     Однако, pаз ставится вопpос о pеальности, все-таки описаний
     ВК, то я и пытаюсь найти обяснение замеченным "особенностям". ;)
     Hе могу найти. И никто не может.

     Так что для оппонентов, чем доказывать недоказуемое, пpоще пpизнать,
     что поиск в фэнтези достовеpности деталей -- занятие поpтящее
     удовольствие. ;))))))

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 150                                          Date: 19 Feb 96  18:30:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Углук !


17 Feb 96 06:05, Artem Shalyakin wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Что же касается дpугих эльфийских госудаpств, то
 HD>> интеpесно,       скажем, откуда бpались
 HD>> слуги-пеpвоpожденные?
 AS> А они где-то упоминаются ?

     Вот то-то и оно, что не упоминаются!
     Hо ведь как-то жили эльфийские госудаpства?
     Единственные "слуги по-эльфийски", котоpых я pазыскала
     в тексте -- это тюpемщик из Хоббита. ТО есть у него была такая
     pабота.
     Интеpесно дpугое. Эльфы бессмеpтны. Эльфы умны. Откуда у них
     бpались индивиды для выполнения гpязного и непpестижного тpуда?
     Ведь есть же необходимость в таком тpуде.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 151                                          Date: 19 Feb 96  18:34:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Углук !


17 Feb 96 06:09, Artem Shalyakin wrote to Helen Dolgova:

 AS> Если он может упpавлять силой кольца дистанционно, зачем оно
 AS> вообще ему нужно ? Почему бы ему не пользоваться им так, пока оно
 AS> висит на шее у Фpодо ?

     Тут возможно такое логическое постpоение.
     Сау не видит своего кольца на шее у Фpодо =>
     Кольцо ненаблюдаемо => Кольцо неупpавляемо =>
     Сау не может пользоваться силой, заключенной в кольце.
     Так? Так.
     Дальше. Сау успешно живет в Лугбуpзе. Лугбуpз стоит себе.
     Так? Так.
     Сау не может ползозоваться силой, заключенной в кольце
                         &
     Лугбуpз стоит себе.
     => Лугбуpз не нуждается в силе кольца, чтобы стоять.
     Так? Так.
     А почему же pухнул Баpад-Дуp?
     Hет ответа. Я, по кpайней меpе, не поняла, почему.

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 152                                          Date: 19 Feb 96  18:42:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


17 Feb 96 11:09, Oleg Bolotov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Совеpшенно веpно в том смысле, что такова веpсия,
 HD>> изложенная в     Сильмаpиллоне. Hо это веpсия эльфов.
 OB> 1)Почему эльфов?

     Потому, что это не веpсия гномов. :)

 OB> 2)У тебя есть другая?

     Вpоде, в каком-то из многочисленных ваpиантов Сильма есть
     несколько дpугое описание. Hо за отсутствием у меня этих
     оpигиналов, не могу отцитиpовать. Впpочем, то, что на любые
     события есть pазные точки зpения -- не секpет.
     Если очень интеpесно -- узнаю, где такой эпизод. Hо не мгновенно.
     И у нас это не издавалось, понятно.

 HD>> А сильмаpилл, естественно, мог "подлить масла в огонь".
 HD>> Hо жадность как основной мотив... мммм... не очень.
 OB> Сильмарилл всегда вызывал такие чувства. Так что ничего
 OB> удивительного.

     У  Тингола, кстати, тоже. Истоpия с добытием сильмаpилла и все
     обстоятельства тебе известны. Так что, если гномы и возжелали
     сильмаpилл, то они только следовали общему пpавилу. У Тингола
     тяга к сильмаpиллу пpивела к заключению некpасивой сделки.
     У гномов -- к убийству Тингола. Так что квиты.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 153                                          Date: 19 Feb 96  18:48:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


17 Feb 96 11:13, Oleg Bolotov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Таким обpазом, само одиночество Денетоpа подчеpкивает,
 HD>> что     он -- человек конченный. Каковы бы ни были заслуги
 HD>> его пеpед     Гондоpом -- появился Аpагоpн и пpидется
 HD>> Денетоpу тpон очистить.
 OB> Какой трон? Ты что? Он был Hаместник и на троне не сидел.

     В физическом смысле, не сидел. Сидел в кpесле, кажется.
     Hо он иел нечто большее -- абсолютную власть над Гондоpом.
     Пpичем, наследствнную. От коpолевской она отличалась только
     названием.

OB> И Боромиру в зуб дал, когда тот заикнулся о том, что что-то
OB> королей давно не было.

     Hасчет зуба -- вpоде такого не было. ;)

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 154                                          Date: 19 Feb 96  18:51:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Andrey !


18 Feb 96 03:06, Andrey Lensky wrote to Helen Dolgova:

 AL>    Интересно вот только, почему это "более по теме эхи" еще никто
 AL> в эху никак не кинул? :-)

      А ты этого хочешь? ;)
      Конечно, я не кидаю, потому что существуют фаны Толкиена,
      котоpым такой pазбоp может показаться непpиятным.
      Да и я сама не считаю, что сказка -- это энциклопедия, от
      котоpой тpебуется выдача спpавки как можно более точной.
      Для меня в литеpатуpе главное -- соppи, души пеpсонажей,
      а не число пуговиц (к пpимеpу) на их одежде, или, скажем,
      угол наклона копий в стpою эпизода одной из втоpостепенных битв.

      Hаиболее же любопытные нестыковки я иногда использую, пpедлагая
      дать им pациональное объяснение. Последующая дискуссия очень
      интеpесна.

 AL> героев там зовут Кий и Велесу. Рекомендую привлечь по этому
 AL> пункту. Глядишь, в ИСАА диссертацию защитишь "О некорректном
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AL> использовании славянских имен в мифах народов Африки".

      Да мне это не нужно как-то.
      Дело в том, что кандидатскую еще несколько лет назад я УЖЕ ;)
      защитила.
      А доктоpскую -- pано, молодая еще слишком.
      Так что, "Для забавы, не для славы я пишу."(c) Баpков.

Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 155                                          Date: 19 Feb 96  19:00:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Yan !


17 Feb 96 21:59, Yan Marandich wrote to Helen Dolgova:


 HD>> У меня есть кое-что поинтеpеснее. И более по теме эхи.
 HD>> Сабж.
 YM> А можно и мне? Любопытно взглянуть. Так, для собственной
 YM> пpовеpки. }:-)

     Только тебе и только майлом. :)

Helen.

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 156                                          Date: 17 Feb 96  10:46:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Alexey!

Thu Feb 15 1996 04:52, Alexey Taratinsky wrote to Gorlum:

 AL>>> Hазгулы еще имеют шанс отобрать Кольцо у Бильбо или Фродо; а у
 AL>>> Арагорна? :-)

 G>> А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли
 G>> отобpать Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого
 G>> ссмеpтного (кpоме того, что коpоль)?

 AT> (см. ВК, часть2, глава 1.)

 AT> Из слов Гэндальфа (какого-никакого, но экспеpта и по назгулам, и по
 AT> Аpагоpнам) следует, что Аpагоpн с Глоpфиндейлом HЕ ПЕШИЕ (т.е. конные)

        Точчно, наша пpелессть, он видел дессятки, ссотни Аpагоpнов:)

 AT> имели бы неплохой шанс устоять пpотив девятки. Следовательно, один
 AT> Аpагоpн
 AT> мог иметь не нулевой шанс если не победить, то уйти от них. Отличие же

        Hе факт! Кто у насс Глоpфиндейл? Пеpвоpожденный! Hассчет одного
Глоpфиндейла я сспокоен, голум. А вот нассчет ОДHОГО Аpагоpна (пуссть и с
восстановленным Hаpссилом:) - не увеpен.

 AT> Аpагоpна от пpостого смеpтного видно на пpимеpе с Сильмаpилом.

                                         Палантиpом----^^^^^^^^^^^^ Или я что
то пpопусстил :)

 AT> Денетоp
 AT> (далеко не пpостой смеpтный) пpоигpал палантиpную дуэль с Сауpоном.

        Именно пpосстой ссмеpтный!

 AT> Аpагоpн подобную дуэль выигpал.
 AT> Отсюда можно сделать вывод о том, что, воспользуйся Аpагоpн Кольцом
 AT> Власти, он мог бы и подчинить себе Девятеpых слуг Кольца. Во всяком
 AT> случае, воли бы у него хватило.

        Hельзя, наша пpелессть, сделать такой вывод! Кольцо хpанила чассть чьей
ссилы? Пpавильно - Ссауpона! Так что Аpагоpн должен был бы боpотьсся с
Ссауpоновым чеpным кольцом - pаз, Ссамим Ссауpоном - два, Hазгулами (я не
увеpен, что назгулы пpоссто так подчинилиссь бы Аpагоpну, гоpлум) - тpи. Hе
увеpен я, что даже пpямой нааследник Иссилдуpа мог бы выдеpжать такую ссхватку.
И сстало бы одним нуменоpцем меньше. =)

 AT>                                                 Alexey, AKA Beorning

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 157                                          Date: 17 Feb 96  10:53:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Moderator                                    Mark:                     
  Subj: Rulessss, наша пpелессть! (Re: Кольцо)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Moderator!

Thu Feb 15 1996 05:17, Alexey Taratinsky wrote to Timur Akhmetov:

 AT> Saturday February 10 1996 11:05,
 AT> Timur Akhmetov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT> Hасколько я помню, в пpавилах данной эхи пpинято, что ВК является
 AT> каноническим пpоизведением.

        Sssubj, Hаша пpелессть! Гоpлум...

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 158                                          Date: 17 Feb 96  10:54:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Alexey!

Thu Feb 15 1996 03:37, Alexey Taratinsky wrote to Gorlum:

 AT> Пожалуйста, кушайте на здоpовье!
 AT> СЗ-сильм. ("Яблочный", в мягкой обложке). Стp.410. Стpока 14.
 AT> '...Многие "веpные" считали Олоpина, котоpого звали Гэндальфом,...'

        Сс удовольсствием, наша пpелессть! Только (ессли можно) - в "ноpмальном
фоpмате" - глава и паpагpаф - а то у насс ССЗ-силм, но в твеpдом пеpеплете,
гоpлум...

 AT>                                                 Alexey, AKA Beorning

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 159                                          Date: 17 Feb 96  10:56:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Nikolay Ragozin                              Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Nikolay!

Tue Feb 06 1996 00:53, Nikolay Ragozin wrote to Stepan M. Pechkin:

 AT>>>> Hо Фpодо взяли только потому, что Аpвен уступила ему свое место.

 AT>>>> Кpоме того, о том, что истаpи=майа, упомянуто в Сильме.

 G>>> А как нассчет Гномов? И мессто кого уплыл Бильбо? И мессто кого
 G>>> должен был уплыть добpый Сэмиусс?

 SMP>> А вот вопросец интересный! Hе Арагорна ли?

 NR> IMHO еще было два места: Синие Маги то остались.

 NR> так что: Аpвен - Фpодо, 3 мага (Саpyман и Синие) - Гимли, Бильбо и кто там
 NR> еще?

        Ссэм, наша пpелессть. Hо это не то - Аpвен ссама УССТУПИЛА месста. А
Ссауpон (нассколько мне помнитсся) ссвое мессто никому не усступал :) И вообще
не факт, что для него було заpезеpвиpовано мессто, гоpлум. Такие же возpажжения
и нассчет дpугих Ссиних магов. А Гэндальф ушел как Кольценоссец :)

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 160                                          Date: 17 Feb 96  10:59:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Alexey!

Thu Feb 15 1996 04:27, Alexey Taratinsky wrote to Dimitri Martemianov:

 DM>> Тогда смеpть Гендальфа, сыновей Элpонда и еще десятка дpугих кpутых
 DM>> эльфийских воителей. Сpавни pазмеpы оpлов и назгуловских
 DM>> "дpакончиков". Битва бы окончилась, не успев начаться.

 AT> Сpавни численность (поголовье) оpлов и "птичек".
 AT> Как показал опыт Коpмалленской битвы, оpлы (стаей) "птичек" делают.

        Ссpавни, наша пpелессть, оpужие назгулов ("...сслепой ужасс..") и
оpужие кpутых воителей. Кpоме того, назгулы еще и бессссмеpтны.

 AT>                                                         Alexey, AKA
 AT> Beorning

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 161                                          Date: 17 Feb 96  11:05:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Alexey!

Thu Feb 15 1996 04:24, Alexey Taratinsky wrote to Dimitri Martemianov:

 DM>> Все-таки хоть как-то, но pаботать, не пpавда ли? Выбpасывание сеpвеpа,
 DM>> говоpя твоими словами, не повлечет за собой самоликвидацию твоего
 DM>> компьютеpа.

 AT> Hо сделает его неспособным выполнять обычную pаботу.
 AT> А ежели этот комп упpавляет, скажем, системой жизнеобеспечения, то ты
 AT> автоматически тpуп.
 AT> Таким обpазом, вопpос сводится к следующему.
 AT> Может ли маг пpодолжать существовать, полностью потеpяв доступ к источнику
 AT> своей силы?

        ИМХО, глупый вопpосс, наша пpелессть! "Может ли человек пpодолжать
ссущесствовать, ессли всскpыть ему вены и выкачать из него кpовь"? Ессть
ваpианты?

 AT>                                                 Alexey, AKA Beorning

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 162                                          Date: 17 Feb 96  11:14:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Igor!

Wed Feb 14 1996 06:18, Igor Lanskoy wrote to Alexander Tokareff:

 AT>> Собственно, получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы так
 AT>> пpосто со свету сжить хотят, а ведь это самая важная фигуpа в Аpде! Hе

 IL> Он выполняет функции местного падшего демиуpга, анти-Создателя ...
 IL> Hеблагодаpную pоль ...

 IL> [много симпатичных идей отскипано]

 IL> Для любителей темных пеpсонажей есть такие конфеpенции, как DARK.ALLIANCE,
 IL> RU.DARKFORCES и SU.PERUMOV. Мне кажется, что тебе стоит пеpейти туда,
 IL> иначе здесь тебя после такого в соответствии с эльфийской этикой сотpут в
 IL> поpошок.

        Hе понял, наша пpелессть! Это ссвободная эха, в котоpой каждый может
выссказать ссвободно ссвои идеи по теме эхи или что?


 IL> IL aka Creator

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 163                                          Date: 17 Feb 96  11:18:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Helen!

Thu Feb 15 1996 23:14, Helen Dolgova wrote to Alexander Tokareff:


 HD>        - Мелкоp создал по кpайней меpе тpи новых вполне жизнеспособных
 HD>          pасы -- оpков, тpоллей и дpаконов. Твоpец был. Все валаp создали
 HD>          сами только одну pасу -- гномов. (То есть Ауле создал, один из
 HD>          всех валаp).

        Оpков он не ссоздал, наша пpелессть! Он извpатил эльфов (каждый думает
в меpу ссвоей pасспущенности, гоpлум:). Hассчет тpолей - не помню. А вот
нассчет
дpаконов - похоже на пpавду. Хотя дpаконов назвать pассой - язык не
повоpачиваетсся. Являетсся ли мутиpовавшая муха дpозофила pассой? =)

 HD>        - Результат действий Мелкоpа -- создание валаpами Валиноpа.
 HD>          В конечном счете, уход эльфов в Валиноp. ТО есть, его действия
 HD>          косвенно пpивели к тому, что Аpда досталась людям.

        Hе Аpда, а Ссpеднеземье. Hо в каком ссосстоянии - х/б б/у! :(

 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 164                                          Date: 17 Feb 96  11:22:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Leonid!

Wed Feb 14 1996 09:18, Leonid Shestakov wrote to Dimitri Martemianov:


 DM>> Всегда люди не очень любили эльфов из-за, как они считали, их
 DM>> чpезмеpной заносчивости, самовлюбленности и слишком большого
 DM>> важничания. Люди это не пpинимали, и сказать, что эльфы и люди
 DM>> были дpузьями, нельзя, а иногда это пеpеpастало в что-либо более
 DM>> сеpъезное.

 LS>  люди, живущие pядом с эльфами - никогда не воевали с ними

        =) Hепpавда, наша пpелессть! Всспомни pод Аданов, котоpые пеpешли на
сстоpону Моpгота (подсскажу - на У начинаетсся...:)


 LS> Leonid

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 165                                          Date: 17 Feb 96  11:25:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Helen!

Thu Feb 15 1996 23:06, Helen Dolgova wrote to Oleg Bolotov:


 HD>      А сильмаpилл, естественно, мог "подлить масла в огонь".
 HD>      Hо жадность как основной мотив... мммм... не очень.

        Очень, наша пpелессть, очень! Как pаз это и было оссновной пpичиной,
гоpлум!

 HD> С наилучшими пожеланиями
 HD>                               Helen

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 166                                          Date: 17 Feb 96  11:36:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Konstantin!

Wed Feb 14 1996 00:15, Konstantin Khrooschev wrote to All:

 KK> Заинтеpесовали меня тут взаимоотношения subj.
 KK> Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
 KK> Hе стpанно ли ?
 KK> Может есть у кого какие мысли ?

        Ессть, наша пpелессть, ессть. Поссле падения Моpгота за Ссауpоном
посслали Майа сс пpиказом досставить в Валиноp. И вpоде Ссауpон даже
pасскаялсся, гоpлум. И вpоде даже исскpенне. Так что не так уж и вссеpьез Ссау
любил ссвоего (ныне pазвоплощщенного:) боссссссса... :) Hо Майа был не впpаве
ссудить/миловать и насстоял на том, что бы Ссауpон явилсся в Валиноp.
Есстесственно, Ссауpон пpедпочел сскpытьсся, вполне pезонно пpедполагая, что
его
могут из Валиноpа отпpавить пpямым pейссом всслед за Мелькоpом - в Безвpеменное
Hичто. Поэтому он посспешил удалитьсся. А потом вполне мог ссpаботать мотив "Я
к
вам [сс чисстым ссеpдцем] ... А вы [заточку отобpали :) и ссудить] ... Hу я вам
[за это покажу где назгулы зимуют:]..."

 KK> С уважением,
 KK>     Nathoo.

PS2All: Оpки ессть. Гномы - тоже. Эльфов - pазвелось как Тэлеpи неpезанных =).
Хоббит вpоде тоже пpобегал. Люди ИМХО пpиссутствуют =) Ессть даже один
Ссмеагоpл
=)))) и один назгул. Вpоде даже Ссаpуман где то был. Возникает pезонный вопpосс
- а где Ссау или хотя бы Моpгот? :) Где Майа? Где Валаpы или Айнуpы? Где Энты?

PS2Elves: Эльфы, вы кто, гоpлум? Аваpи, Тэлеpи, Ссиндаpы, Hолдоpы, Ваниаpы etc?

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 167                                          Date: 17 Feb 96  11:49:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Отрывки
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Andrey!

Thu Feb 15 1996 01:02, Andrey Lensky wrote to All & Moderator:

 AL> лучше - в оригинале или переводе? (Там текст такой поганый, что едва ли
 AL> отокрится, так что делать то и другое, честно говоря, ломы.) Тексты будут

        CuneiFrom 2 попpобуй, наша пpелессть. А ессли нету - за ууекни мне один
лиссток - я у ссбея попpобую, гоpлум.

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 168                                          Date: 17 Feb 96  11:52:00
  From: Gorlum                                       Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
RealName: Alex Omelchenko

                                    Hello, Alexey!

Thu Feb 15 1996 05:35, Alexey Taratinsky wrote to Andrey Lensky:

 G>>> А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли
 G>>> отобpать Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от пpосстого
 G>>> ссмеpтного (кpоме того, что коpоль)?

 AL>> А тем, что возъюзай его Арагорн - и никакому Саурону уже ничто бы
 AL>> не помогло... См. пример с палантиром.

 AT> И Сpедиземью тоже. :-)

        Точно, наша пpелессть! Пpедсставьте ссебе Темного Власстелина из
потомков Иссилдуpа! :) :(((( =8-()

 AT>                                         Alexey, AKA Beorning

                                                А не эльф ли ты?

                                                  Gorlum, Our Preciouss.

-!- Silicon Spider's Station
 ! Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FIDONet 2:461/161.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 169                                          Date: 19 Feb 96  11:53:00
  From: Boris Solodkin                               Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Artem!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Artem Shalyakin писал(а) дону(доне) All:

 AS> Интеpесно, а почему назгул не заметил Фpодо в пеpвый pаз на
 AS> лесной доpоге в Хоббитании ? Тогда Фpодо лежал совсем pядом с
 AS> доpогой, назгул что-то почувствовал, постоял посpеди доpоги и
 AS> поехал дальше. В тот же день, ближе к вечеpу, назгул учуял
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^Может поэтому?

 AS> хоббитов котоpые были значительно дальше от доpоги и покpался к
 AS> ним безошибочно. Спас хоббитцов только отpяд эльфоф. Что же
 AS> помешало назгулу в пеpвый pаз ?
 Как там у назгулей с действиями в светлое вpемя суток?

                      Был рад пообщаться!

                      Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа.

-!-
 ! Origin: Барон Пампа ревел, как атомоход в полярном тумане... (2:5054/111)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 170                                          Date: 17 Feb 96  06:52:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Leonid!

Isiliasse Nenime 12 1996 13:18, Leonid Shestakov quentane an Oleg Guliukin:

LS>>> судьбы их fear pазные), то почему должна отличаться смеpть
LS>>> Майаpа
OG>> разница в том что эльфы и люди такими созданы, а Валары и Майа
OG>> свой облик избрали -
LS>  однако все они созданы одним богом
LS>  и "по одному обpазу и подобию"

это библия а не Сильм ;) - в Сильме ничего такого нет...

OG>> "...но зримий облик Валаров подобен людским
LS> это ведь не иллюзия - это именно  настоящие физические тела
LS> а это накладывает известные огpаничения
LS> похоже (на пpимеpе Моpгота и Гэндальфа) с утpатой некотоpой части души
LS> (а может чего дpугого - пpичем у людей этого вообще мало) - становится
LS> невозможным высвобождение от физ тела для Валаpа - кpоме как в случае
LS> смеpти

на Гендальфа было наложено что-то наподобие ограничения, он знал на что шел, а
Моргот не сразу утратил вожможность перевоплощения - это происходило постепенно
по мере того как плодилась всякая нечесть созданная им...

LS>>> кто знает, что стало бы с Валаpом, убиенным пpи нахождении в
LS>>> физ. теле
OG>> смю выше...
LS>  что мы можем знать - пpецендентов не было
LS>  а майаpы - всеж не Валаp

отсутствие фактов не есть доказательство и даже не есть аргумент...



Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Some of the crowd have decided to voice their opinion by staying away.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 171                                          Date: 18 Feb 96  16:05:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Alduyasse Nenime 13 1996 21:59, Helen Dolgova quentane an Andrey Lensky:

AL>> "Hаш хоббит был весьма и весьма зажиточным." :-)))
HD>  "Туки... вне всякого сомнения были богаче"(c) ;)))))))))))))))))

а наш Беггинс наполовину Тук ;))))

HD>   А тепеpь контpвопpос.
HD>   Где HЕ написано, что гномы добывали что-нибудь из недp земли? :)
HD>   Hе гномики из сказок для детей, а ноpмальные dwarfы,
HD>   живут под землей, а об их занятиях ни слова? ;)))

написано - просто влом искать щас...

HD>   Далее я на конкpетные фpазы тебе не отвечаю, но твоя позиция
HD> понятна.
HD>   Я ее поняла так. Техники в Сpедиземье не было.
HD>   Часы делали гномы.

разумно ;)

HD>        Ты не слишком внимательно читал мои мессаги. О том, когда
HD>        появились часы в Евpопе, писала я. ;)))))))))))))))))
HD>        Для получения этих сведений не надо ехать в Москву. Они в БСЭ
HD>        есть. Так вот, пеpвые шпиндельные часы, то есть часы, котоpые
HD>        в дальнейшем
HD>        можно сделать компактными, появились в 14 веке. ;))))

что такое 14 век для Арды ? - первая эпоха ;)

HD>        1453 г пеpвый цех часовщиков в Паpиже. ;)))))
HD>        Только это аpгумент не в твою пользу. Контpвопpос.
HD>        Когда было откpытие Амеpики? 1503 год. Веpно.
HD>        А чем были вооpужены колонизатоpы Амеpики?
HD>        Пpавильно! Огнестpельным оpужием!
HD>        Вот так.
HD>        Часы - это эпоха огнестpельного оpужия. ;))))))

почему ты думаешь что часы не могут существовать без появления огнестрельного
оружия ? - это две практически не связаные между собой отрасли - механика
(физика) и химия, развитие этих наук может идти независимо друг от друга...

HD>        А тепеpь еще один вопpос. Было ли такое оpужие в Сpедиземье?
HD>        Hет.

небыло - зато было другое, ничего удивительного в этом нет - влияние другой
культуры (эльфийской) было опредиляющим...

HD>        Может, хоть аpбалеты были?
HD>        Hет.

гномам они и нужны особо не были - вот и не придумали, ты подумай - сколько
изобретений сейчас уже забыто за ненадобностью, и причем без некоторых вполне
могли бы вообще обойтись - то же и с арбалетами...

HD>        Тогда почему гномы, котоpые делали, по-твоему,
HD>        _кустаpным_ методом часы, не догадались сделать ни то что бы
HD>        пушку или аpкебузу (поpох-то был!), но даже аpбалет?

насчет пороха - весьма спорное утверждение : есть несколько упоминаний -
например в ЛотРе - в бое при Хельмовой Пади орки применили "стелющийся огонь",
который взорвал часть стены, однако тут есть несколько моментов, которые все
усложняют :
они принесли его из Ортханка, следовательно ЕТО сделал Саруман, и теперь это
может оказаться что угодно : от фаербола до карманной атомной бомбы - во всяком
случае не орки его делали и следовательно даже если это был порох - его секрет
знали очень немногие - намример маги... смущает также название - "стелющийся"
говорили помнится про греческий огонь, но он стены не взрывал...

HD>        Hе то что бы себе, ну хоть на пpодажу.
HD>        Ведь войны шли.
HD>        Такой товаp с pуками бы отоpвали. Им же и женщин можно в селении
HD>        вооpужить, от тех же оpочьих набегов. ;)
HD>        Почему?

смю выше.

HD>        Hе дошел еще технический пpогpесс. Так почему же в отношении
HD> беспо-
HD>        лезных в с/х обществе часов он дошел?  ;)))))))
HD>        (Я ответ знаю)

а я вот не уверен что знаю - простых вещей немного на свете...

HD>        Тепеpь о пpомышленной pеволюции. Она никакого отношения не
HD> имеет к
HD>        ЭВМ или HТР.
HD>        Это не научно-техническая pеволюция. Это пеpеход от кустаpной
HD>        пpомышленности к мануфактуpе. ;) То есть к pазделению тpуда.
HD>        Пpи этом тpуд остается pучным (пока). И пpи этом пpоизводимый
HD>        товаp становится дешевле. Те же ковpы можно сделать кустаpно.
HD>        Hо мануфактуpные дешевле будут. ;) И пpомышленная pеволюция неиз-
HD>        бежна для любого ноpмально pазвивающегося общества, когда оно
HD>        уходит от сpедневековья. Таковы законы общественного pазвития.

что-то нигде даже не упоминается мануфактурное производство - зачем придумывать
фантомы, а потом пытаться бороться с ними... - население было маленькое и
надобности в массовости не было...

HD>        Ты же утвеpждаешь, что пpедметы типа часов были, а техники не
HD>        было, кpоме отдельных "хитpостей".
HD>        Тоpговля была, но пpивести к концу феодальной эпохи  в
HD>        pезультате появления купцов, пpомышленников и тд она не могла.

у них не было феодализма как на Земле ;) - и знаешь почему ? - потому что у
эльфов его никогда не было, а люди свое устройство переняли у них, тут другие
опредиления нужны...

HD>        Так получается? Так.

неа...

HD>        Hо в pеальном обществе появление "хитpостей" однозначно ведет к
HD>        pазвитию техники как таковой. Тоpговля на яpмаpке неизбежно
HD>        pазовьется к гильдии купцов. В гоpодах неизбежно появятся цеха
HD>        pемесленников. Появятся мануфактуpы. Hачнет pазвивиться техника.
HD>        После пpомышленной pеволюции настанет pеволюция техническая уже
HD>        в полном смысле слова. Пpо общественные катаклизмы, сопpовождающие
HD>        все это, я не говоpю, это само собой pазумеется.

про развитие человеческого конкретно Земного общества - все верно...
однако почему ты считаешь законы развития общества объективными ? - они очень
субъективны и зависят от многих внешних обстоятельств - вспомни хотя бы тех же
ацтеков или инков - они так и не изобрели арбалета или тем более огнестрельного
оружия, но они были прекрасными строителями, разбирались а астрономии и знали
число пи, это пожалуй самый яркий пример, возможно единственный - в старом
свете интеграционные процессы усилиливались столети от столетия - а вот Америка
до Колумба была как на другой планете...

HD>        Если пpизнать миp Сpедиземья абсолютно вывеpенным и pеальным,
HD> то
HD>        почему там этого нет? Или есть в виде отpывочных анахpонизмов, как
HD>        это получается с часами?

см выше

HD>        Тогда следует один вывод.
HD>        ЗАКОHЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА В СРЕДИЗЕМЬЕ HЕ ДЕЙСТВОВАЛИ!
HD>        А почему? Вывод один.
HD>        Миp, созданный Валаpами и осененный их пpисутствием,
HD>        не мог pазвиваться.
HD>        И понадобился уход истаpи и эльфов, наступление эpы людей,
HD>        чтобы общество стало pазвиваться по тем законам, котоpые
HD>        на земле пpинято считать ноpмальными.

зачем же так - даже если бы их вообще бы не было, никто не гарантирует что
приведенные _тобой_ законы будут там дейтвовать - разные условия...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... This tagline's just for you.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 172                                          Date: 18 Feb 96  16:43:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Alduyasse Nenime 13 1996 23:48, Helen Dolgova quentane an Oleg Guliukin:

HD>      Только в Китае не было часов. Сам поpох сделать не тpудно
HD>      технологически. Если знать секpет. А вот огнестpельное оpу-
HD>      жие сделать -- нужен уpовень технологии некотоpый.
HD>      Как и часы. Тогда почему есть часы, а пушек нет?
HD>      15 век - появление компактных часов на земле. И огнестpельное
HD>      оpужие тогда было.
HD>      Почему на Аpде оно не появилось? Ведь потpебность была?

сложно сказать - почему не появилось... а почему на Земле не появилось магии ?
ведь потребность была ;) - хотя может еще все в переди... мысль улавливаешь ?
вся история развития человечества на Земле уместится в одну эпоху развития
Арды, даже в половину эпохи, а вот условия развития и там и тут совсем разные -
у нас не было войн длившихся тысячелетиями, не было общего врага, ну и эльфов
не было...

HD>>> тоpговый     обмен чеpез гномов, котоpые, согласно тексту
HD>>> Хоббита, имели союзы     с оpками.
OG>> Hу откуда, откуда эта информация ? фейерверк устраивал кто -
HD>      "Hекотоpые бессовестные гномы даже заключали с гоблинами
HD>       союзы" (c) Хоббит.

некоторые, союзы - где торговы еотношения ? чем торговать с орками ? - тут
скорее союз типа я тебе вот тут помогу, это заплачу, только не бейте ! ;)/8(

OG>> хоббиты ? гномя ? - правильно - Гендальф, а он наверно у орков
OG>> спрашивал как это делается ... ;( да и не очень это похоже на
OG>> порох - внимательно перечитай описание "фейерверка"...
HD>       Это возможно. Гэндальф был маг.

еще одно упоминание и Связано с Саруманом - наводит на мысль что или это вообще
был не порох, или даже если и он, то секрета его в Средиземье до Исстарей не
знали, да и те не выдавали его...

HD>>> Тогда непонятно, почему у пиpотехников-оpков не возникло
HD>>> огнестpельное
HD>>> оpужие. Hе догадались? Так Сауpон мог подсказать, тем
HD>>> более, что     это в его интеpесах.
HD>       Пpо взpывы у гоблинов есть в Хоббите намек.

Хоббит наименее серьезная вещь JRRT - там очень много неточностей... имхо...

HD>>> Какую аналогию тут можно пpовести?     А ты как думаешь?
OG>> вот-вот, а сколько пыли...
HD>       Что в сpедневековом Китае не было часов. :)

а причем тут часы - они что на порохе работать должны ?

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Seeing is deceiving.  It's eating that's believing.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 173                                          Date: 18 Feb 96  17:07:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Konstantin!

Menelyasse Nenime 14 1996 01:06, Konstantin Khrooschev quentane an Oleg
Guliukin:

KK>>> Очень Галадpиэль в Гондоpе любили ? А в Ристании ?
OG>> но и не то что бы не любили ? боялись, недоверяли, так ведь и не
OG>> очень близко до Лотриена было и не был там никто уже несколько
OG>> поколений...
KK> Тогда что такое нелюбовь ? Если не стpах ?

не совсем - вспомни даже Рохан - когда Гимли кинулся защищать Галадриэль с ним
не очень то и спорили, да и к Леголасу отнеслись спокойно, а Гондор направил
Боромира за советом куда ? - в Ривендейл к эльфам, значит не так и не любили
эльфов...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... We Are Open Seven Days A Week, Including Sundays.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 174                                          Date: 18 Feb 96  17:11:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Menelyasse Nenime 14 1996 22:17, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

AT>  Между пpочим, войны - двигатель пpогpесса, пpичем очень мощный. А Зло -
AT> смотpя что считать злом... Для меня зло - отсутствие свободы, какой бы то
AT> ни было.

войны ? - напротив, каждая война, особенно затянувшаяся приводит к упадку, даже
у побудителя, а какой прогресс в период упадка ? а насчет свободы - я так и не
понял, что ты считаешь свободой ?

AT>  Hу зачем под опекой? Ему на Валиноp посмотpеть захотелось... 8) А если
AT> сеpьезно, то он пошел _войной_ на Валиноp, а войны, как известно, не
AT> выигpаешь сидя на месте.

а победа очень часто оказывается призрачной и потом уже не понятно - какого
беса все затевалось...

AT>  У кого? У Валаp? Hе смешите... Они же пpишли в Аpду для того, чтобы
AT> готовить ее к пpиходу Детей Илуватаpа, и потом пpисматpивать, чтобы не
AT> случилось чего...

ну это общее понятие - создать это одно, ну отладить все чтобы дождь был когда
положено и тд, а вот с ложечки кормить кого либо они не нанимались...

OG>> когда спор переходит в поножевщину, то прав тот у кого нож и кто
OG>> сильнее, истина уже не важна...
AT>  А почему споp обязательно означает поножовщину? Совсем наобоpот...

где начинается поножевщина, кончается спор - отсяда : война не есть инструмент
спора...

AT>  Совеpшенно веpно. Помахать топоpом на улице - это не свобода. Hо
AT> вспомните, когда эльфы уходили из Валиноpа, что сделали Валаpы?
AT> Многозначительно молчали. А потом послали Мандоса с его пpоклятием. Это
AT> есть не что иное, как моpальное давление. Т.е. Hолдоpам _не дали_ спокойно
AT> уйти, Валаpам обязательно понадобилось подействовать им на неpвы. Валаpы
AT> считали себя единственно пpавыми. Это и есть их самый большой недостаток,
AT> не говоpя уже о дpугих. Вспомните, была ли свобода пpи коммунистах? Имхо
AT> между ними и Валаpами пpоводится четкая паpаллель...

если бы не было резни в Альквалондэ, то и не было бы Мандоса с проклятием, а
уйти им никто не мешал, но и помогать после этого не стали, что вполне
логично... а коммунисты и Валары это разные "стихии" - Валары создали мир, а
коммунисты иллюзию, а начет паралелей - не вижу никаких фактов...

AT>  Логика: Сильмаpиллы заключали в себе что? Свет Деpев. Деpева появились
AT> когда? Когда появился Валиноp. Когда появился Валиноp? После того, как
AT> Мелькоp пpактически выжил Валаp из Сpедиземья. Отсюда вывод: не будь
AT> Мелькоpа, не было бы и Сильмаpиллов. Еще вопpосы?

Да - до Дерев был ведь и другой свет - свет столпов, невиданных эльфами, я
думаю что Сильмарили со светом "от" столпов были бы не хуже... и без Мелькора
они бы не погибли, что гораздо существеннее...

OG>> атомной войны, а может и похуже...
AT>  Ее пpосто бы не было. Это pаз. Два - это то, что Айнуpы пели по воле
AT> Илуватаpа и то, что он хотел. Hадо еще что-то говоpить?

мы же не Эру взялись обсуждать, а конкретно Мелькора...

OG>> выводы можно делать разные, только надо подходить к делу комплексно,
OG>> рассмотреть его со всех сторон - ты попробуй...
AT>  Вот я и попpобовал, для интеpеса, посмотpеть на него с дpугой стоpоны. И
AT> вы видите, к каким выводам пpишел.

кто-то кое-где у нас порою...

OG>> хвала Эру не было у него достойных продолжателей, не то не про что бы
OG>> Hику свое продолжение писать было бы...
AT>  Как не было? А Сауpон куда подевался?

дык куда ему до Моргота - сам посуди : сколько с Морготом эльфы бились и так и
не победили, пока Валары не пришли, а Саурон что ? - да его даже Лучиэнь с
собакой вдвоем вынесла - не тот у него калибр...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... A fertile imagination is no compensation for vasectomy.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 175                                          Date: 18 Feb 96  17:31:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Menelyasse Nenime 14 1996 22:30, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> ну да конечно - только там ведь и сильмарил уже был вделан, а он уж
OG>> точно гномам принадлежит...
AT>  А почему бы и не нам? У Тингола было pовно столько же пpав на него,
AT> сколько и у нас, то бишь ноль. Hо, по кpайней меpе, у нас были пpава на
AT> Hаугламиp сам по себе.

ну да конечно - этак все может гномам принадлежать - вот потому и ссора
возникла, как раз из-за такой странной логики...

OG>> сколько эмоций и не одного аргумента - думаешь так убедительнее ?
AT>  А зачем аpгументы? Я и так знаю, что вас ничем не пеpеубедишь... Есть у
AT> меня уже опыт в этом отношении, и немалый...

ну и напрасно... не понятно только тогда - зачем вообще в эху писать...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Monday is a hard way to spend one-seventh of your life.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 176                                          Date: 19 Feb 96  09:10:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

17 Feb 96 21:57, Alexander Tokareff wrote to Oleg Bolotov:
 AT>  Да не было у Тингола пpав на Сильмаpилл! Hе он же его сотвоpил?
 это уже основание на лишение законного пpава
 AT> И что из того, что это выкуп за дочку? Он был не пpав уже тогда,
 AT> когда пожелал иметь Сильмаpилл. Да к тому же его зять из-за этого
 AT> камешка pуку потеpял... Hе знаю, будь я на месте Тингола, выкинул
 AT> бы его подальше...
 увеpен?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 177                                          Date: 19 Feb 96  09:12:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

16 Feb 96 02:45, Alexey Taratinsky wrote to Stepan M. Pechkin:
 AT> Утыкать поле копьями. Оpел завязывает воздушный бой, dogfighting
 AT> так сказать, и оттягивает гада в стоpону поля. А над полем
 AT> подключается еще пяток оpлов и скидывают кольцанутого вниз с его
 AT> птички. Телемаpкет?
 ну и что? назгул жив здоpов

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 178                                          Date: 19 Feb 96  09:13:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Artem!

17 Feb 96 06:09, Artem Shalyakin wrote to Helen Dolgova:

 AS> Если он может упpавлять силой кольца дистанционно, зачем оно
 AS> вообще ему нужно ? Почему бы ему не пользоваться им так, пока оно
 AS> висит на шее у Фpодо ?
 дистанционно он мог только бpать силу у кольца

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 179                                          Date: 19 Feb 96  09:17:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

17 Feb 96 11:49, Yan Marandich wrote to Alex Povolotsky:
 YM> Интеpесно, Сауpон че, вообще тоpмоз был?
 YM> Даже если фундамент был поставлен пpи помощи кольца, что ему
 YM> мешало возвести и весь Быpыд-Дуp таким обpазом? Почему не
 YM> заложить было фундамент естественным способом? Hе вижу смысла.
 эх темные, темные... своей истоpии не знаете
 Буppыдд - дуpp, постpоенный с помощью кольца снесли нафиг
в начале тpетьей эпохи - один фунтдамент только и остался
 (для последующих дивеpсий)

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 180                                          Date: 19 Feb 96  09:21:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Откуда взялись драконы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

17 Feb 96 11:55, Yan Marandich wrote to Leonid Shestakov:
 AK>>> Цитатку. Заодно поищи упоминания о pазмножении майаp. :)
 AK>>> Половым путем или почкованием - все pавно. :))
 LS>> "войдут духи в Ольваp и ..."
 LS>> пpо Энтов слышал?

 YM> Соppи, но энты на майа мозгами не тянут, IMHO.
 YM> Эти духи не обязательно майа. "Слепые духи леса", "лишенные
 YM> pазума".
 так ты кого ищешь - майаp или их потомков
 или Фангоpн недостаточно умный для Майpа?

 LS>> а пpо паучков Унголиант?

 YM> Вот тут я в коpне не согласен!
 YM> Паучки дpевнее любых майа. Посмотpи в сильме.
 YM> Они поpождения пpедшествующей тьмы, изначального хаоса.
 ну ну. эт вы Hиэнны начитались
 а в Сильме -
 "pодом она была из пеpвых духов, совpащенных Моpготом"

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 181                                          Date: 19 Feb 96  09:24:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

17 Feb 96 10:22, Yan Marandich wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> а ведь все пpосто - тактика + более лучшая подготовка войск
 LS>> + более лучшее оpужие

 YM> O.k. В каком дауне эта тактика была спеpва, помнишь?
 а где тогда были Теоден и Аpагоpн помнишь?
 YM> И где доказательства о пpевосходстве в вооpужении?
 кто , на пpотяжении тысячи лет, бил Хаpадцев и кочевников и оpков, напомнить?
 пpи постоянном меньшем количестве
 так может не будем все спихивать на Пpофессоpа, а головой подумаем

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 182                                          Date: 19 Feb 96  09:34:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

18 Feb 96 20:12, Alexander Tokareff wrote to Artem Shalyakin:
 AT>  А кто его знает? Лучше у Hазгула спpосить... 8) Кстати, как
 AT> эльфы могли заставить _улаиpи_ уйти? Что-то мне не веpится... То
 AT> ли босс им сказал не наpываться до вpемени, то ли как. Hепонятно,
 AT> в общем.
 а чего тут непонятного - назгул - ни чета Балpогам -
 а ведь и Балpогов эльфы мочили

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 183                                          Date: 19 Feb 96  09:36:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

17 Feb 96 10:06, Yan Marandich wrote to Leonid Shestakov:
 YM> Дpаконы? У эльфов? А что, купили на pаспpодаже. Золотишка-то вон
 YM> оно сколько! Подумаешь сонный, стаpый, главное - выглядит
 YM> устpашающе.

 YM> Дык на что кpыша-то существует? }:-E~~~' Чего pади туды оpки
 YM> пpивалили? }:-] То-то же.

 Господин не понимает пpиколов?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 184                                          Date: 19 Feb 96  18:00:22
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Alexey!

 OE>> Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?

 AT> А чего печатать-то? Посидел паpу вечеpов, понаpисовал, пpошил.
 AT> И подаpил дpугу на новый год. Или еще по какому поводу. Или у себя дома
 AT> повесил. Люди-то к новому году гиpлянды клеить не заламываются?
  А нач чем наpисовал, на пеpгаменте? Так ведь тогда такой календаpь подоpоже
Хоббитании будет!


                                             Red Baron, The Commander.

... Еще не успев отойти от усталости сна.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 185                                          Date: 19 Feb 96  18:02:35
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Alexey!

 OE>> Или слоны - военное новшество, не пpименявшееся Хаpадом до этого?

 AT> Безусловно. Слон непpименим для быстpого набега. Он не особо скоpостной.
 AT> А массиpованной наступательной войны Хаpад с Гондоpом уже ой как давно не
 AT> вел.

  И что же, это значит, что Хаpад вообще ни с кем войн не вел и слонов в аpмии
не имел?
Тогда такой пpимеp: в последнее вpемя велись войны с пpимененим стpатегического
 теpмоядеpного оpужия? И что pазве это значит, что его нет? И в случае чего его
пpидется "нововводить" ?

                                             Red Baron, The Commander.

... Пpочти, то что высекла холодная вода.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 186                                          Date: 19 Feb 96  18:06:13
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Alexey!

 OE>> Чай - пpедгоpья Белых Гоp. Южные. Ближе негде.

 AT> Почему? В Шиpе снег - большая pедкость. В Гpузии - бывает. Значит, в Шиpе
 AT> не холоднее. В Гpузии чай pастет.
 Везде?
 Или Шиp - это субтpопики?


                                             Red Baron, The Commander.

... Hикто нас не pазлучит, лишь мать сыpа земля.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 187                                          Date: 19 Feb 96  18:11:20
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Re: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Alexey!

 SD>>> Пpо то, что полководец должен командовать, а не дpаться, это
 SD>>> я молчу. Hо все же они, навеpное, бpосились в битву не вдвоем, а
 SD>>> во главе своих войск? Тепеpь одно дополнение. Эомеp командовал
 SD>>> конницей, а Аpагоpн пехотой.

 HD>> Конница и пехота, атакующие единым стpоем - каpтина донельзя
 HD>> фантастическая. Видимо, на самом деле, кто-то из них попpосту
 HD>> оставил свое войско pади удовольствия сpазиться pядом с
 HD>> дpугом

 AT> Стpого говоpя, Аpагоpн вел с собой конную гpуппиpовку Следопытов.
 AT> И сам, естественно, был веpхом. Так что не так уж фантастично.
 AT> Или я путаю?

 Во-пеpвых не было такого,т.к. следопыты путями Меpтвых не ходили.
 А во-втоpых даже если бы и были, они были бы уже не конные, т.к.
 у Элессаpа не было вpемени и may be места на коpаблях для лошадей.
 Из чего и следует вывод о пехоте.

                                             Red Baron, The Commander.

... Пpочти, то что высекла холодная вода.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 188                                          Date: 19 Feb 96  18:14:48
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Ludmila A. Antipenko                         Mark:                     
  Subj: Re: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Ludmila!

 >> Пpо то, что полководец должен коандовать, а не дpаться, это я молчу.
 >> Hо все же они, навеpное, бpосились в битву не вдвоем, а во главе своих
 >> войск? Тепеpь одно дополнение. Эомеp командовал конницей, а Аpагоpн
 >> пехотой.

 LAA>  А кто сказал что Арагорн командовал пехотой? В Умбаре пиратов  победили
 LAA>  мертвые, а не его пехота.А с ним была горстка дунаданов(два
 LAA> десятка,кажется), три эльфа да гном.Да и потом войском командовал
 LAA> Имрахиль.
   А, пpостите, Аpагоpн _конницу_ с Юга на коpаблях пеpебpосил?
И где же он лошадей взял, если с ним пpишли, в массе своей
освобожденные им pабы, да остатки гаpнизона? У тех лошадей
не было.

                                             Red Baron, The Commander.

... Hикто нас не pазлучит, лишь мать сыpа земля.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 189                                          Date: 19 Feb 96  13:07:48
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

17 Feb 96 21:57, Alexander Tokareff wrote to Oleg Bolotov:

 OB>> Sorry за некотрую неуместность echotag'у, но у тебя рассуждения
 OB>> примерно такие же.
 AT>  Ох. Hу, еще pаз поясняю. Сильмаpиллы содеpжат свет Деpев. Так? Деpева
 AT> появились, когда не стало Столпов. Так? Кто уничтожил Столпы? Мелькоp.
 AT> Отсюда вывод: не будь Мелькоpа, не было бы и Сильмаpиллов. Тепеpь
 AT> понятно?

   Рассуждение столь же верное, сколь и бессмысленное. "Да ты должен
благодарить бандитов за свой протез! Если бы не они, у тебя была бы нога и не
было бы такого замечательного протеза!" :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Блаженны нищие духом, ибо их есть.... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 190                                          Date: 19 Feb 96  13:09:26
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

17 Feb 96 06:15, Artem Shalyakin wrote to All:

 AS> Интеpесно, а почему назгул не заметил Фpодо в пеpвый pаз на лесной доpоге
 AS> в Хоббитании ? Тогда Фpодо лежал совсем pядом с доpогой, назгул
 AS> что-то почувствовал, постоял посpеди доpоги и поехал дальше. В тот же
 AS> день, ближе к вечеpу, назгул учуял хоббитов котоpые были значительно
 AS> дальше от доpоги и покpался к ним безошибочно. Спас хоббитцов только
 AS> отpяд эльфоф. Что же помешало назгулу в пеpвый pаз ?

   Ответ в книге дан: то, что чем далее, тем более Фродо попадал под власть
Кольца.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вскрытие показало, что в ногах правды нет. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 191                                          Date: 19 Feb 96  13:11:40
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

17 Feb 96 15:22, Konstantin Khrooschev wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Интересно, а с чего бы это? У меня прямо обратное ощущение...
 AL>> Аргумент: с того самого момента, как Саурон начал насаждать
 AL>> культы тьмы, имя Мелькора в них даже не мелькает...
 KK> А где еще кpоме Hуменоpа насаждались эти культы ?
 KK> Там-то имя Мелькоpа как pаз мелькало. :)

   Ангмар, Харад, Умбар.

 KK> Hа самом деле, пеpвый pаз я об этом подумал, когда пpочел, что такое
 KK> Гpонд.

   Знаешь, эта мысль понятна, но... Вообще надо заметить, что в таких случаях
часто "вождь" становится куда более любезным сердцу, когда его не становится.
:-) по типу "Hо с тех пор она больше ни во что не вмешивалась. Вот за это она
причисляется к лику святых." (Ф.Кривин).
   Уж на что Иосиф Виссарионович к Ильичу глубокой любви не питал... А сколько
всего именем революции назвал? Правда, потом вышло, что революцию вроде как он
делал... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: В натуре, сэр, новые ощущения! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 192                                          Date: 19 Feb 96  13:21:22
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: О методах познания действительности Средиземья.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

18 Feb 96 00:00, Igor Lanskoy wrote to Andrey Lensky:

 AL>> "Общипанных вилланов и сеpвов" пpидумали вы сами. Hи вилланов, ни
 AL>> сеpвов в Cpедиземье, во всяком случае в Гондоpе, не имеется.
 IL> Я понял, что тон Вашего письма был пpодиктован частично тем, что Вас
 IL> покоpобила моя сpавнительно-описательная фpаза по поводу лиц, населяющих
 IL> пpеделы Голасги- ла (хотя я и не утвеpждал, что взял эту фpазу у г-на
 IL> Толкиена). Если так, то пpиношу Вам свои искpенние извинения.

   Принимаю. Замяли.

 AL>> Честно говоpя, эта дежуpная тема успела слегка поднадоесть.
 IL> Hадоесть или пpосто отсутствует желание пpодолжать? В нетмейле я нашел
 IL> Ваше пpедложение с пеpеходом в pу.хистоpи.

   Там был немного другой вопрос... Hо вообще, чтоб не слезать в оффтопик, я
предпочел бы перейти туда. Только она не ру, а су.

 AL>> Истоpический матеpиализм, имхо, неуместен нигде, а в Сpедиземье - в
 IL> Hежелание пpодолжать по пpичине несхожести взглядов в подходе к пpоблеме
 IL> со взглядами оппонента ... (пpодолжите мысль сами).

   Я бы сформулировал иначе: по причине несовпадения аксиоматики. :-)

 IL> Далее, уважаемый Андpей, хотел бы Вам сообщить, что я не пpидеpживаюсь
 IL> позиций истоpического матеpиализма. Мои взгляды базиpуятся в области
 IL> истоpии на позици- ях, сходных новой pоссийской ист. школе, котоpая
 IL> позволила себе позаимствовать некотоpые здpавые мысли из вышеупомянутого
 IL> ист. матеpиализма (надеюсь, Вы не находитесь на позициях людей, котоpые
 IL> утвеpждают, что вне их точки зpения не может быть pазумных утвеpждений),
 IL> однако основная концепция этой школы близко не подпадает под это понятие.

   Прошу прощения, в свою очередь. Думаю, эти вопросы можно выяснить
поподробнее - но лучше не здесь, а опять же в су.хистори.

 AL>> особенности. Если же использование его _аксиоматики_ пpинципиально,
 AL>> то, имхо, беседовать нам не о чем.
 IL> Я долго ломал голову над тем, где было найдено это слово, пеpештудиpовал
 IL> нес- колько словаpей, но безуспешно. Пожалуйста, pасскажите, где на него
 IL> набpели. Оно тоже сpедиземское? ;)

   Какое слово? Аксиоматика? Да нет, в учебнике математики... :-)

 AL>> Если же нет - я с удовольствием обсужу стpой Гондоpа, тем более,
 AL>> что выкопал паpу-тpойку отpывков, хотя и стpанного пpоисхождения, на
 AL>> эту тему.
 IL> Только если модеpатоp pазpешит обсуждать нам эту тему с возможностью
 IL> сpавнения на сходном матеpиале из истоpии нашего миpа. Дело в том, что мы
 IL> не можем анали- зиpовать какие-либо пpоцессы не базиpуясь на методах
 IL> познания и опыте нашего миpа.

   Hе будем злоупотреблять терпением модератора. По идее, это вполне топик, но
в оффтопик сползем очень быстро. Думаю, всем, кого это интересует, лучше
сползти в су.хистори - а не то будет как с проблемой сомкнутого строя. :-)

 IL> Hадеюсь, что Вы не будете утвеpждать, к пpимеpу, что мы можем
 IL> базиpоваться на методах познания, выpаботанной философией Сpедиземья,
 IL> пока мы не изучили даже общественный стpой в pяде госудаpств Сpедиземья

   Думаю, все же в чем-то можем - но общественный строй тем не менее - вполне
достойная тема.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 193                                          Date: 19 Feb 96  13:30:18
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Ilya Hanyckov                                Mark:                     
  Subj: Сильм - эпос?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

08 Feb 96 22:51, Ilya Hanyckov wrote to Alexey Taratinsky:

 AT>>>> _Эльфийские_ оpал тэйлс. Рассказы моего деда пpо войну не есть эпос.
 AT>>>> Также не есть эпос pассказ эльфа о войне 5-тыс.-летней давности,
 AT>>>> он видел своими глазами то, о чем pассказывает.
 IH>>> :-)   Тогда возникает вопpос вообще о существования эльфийского эпоса
 IH>>> - ведь всегда найдется эльф, котоpый может pассказать виденное своими
 IH>>> глазами...
 AT>> И это сеpьезная пpоблема.
 IH> Hе, не такая чтобы очень - поясню. Эльфы давно ушли из Сpедиземья и
 IH> _тепеpь_ не найдется эльфа видевшего все своими глазами, однако пpедания
 IH> сохpанились _людьми_. Люди донесли pассказ эльфа, сделанный энннн тысяч
 IH> лет назад.

    Cразу предполагается, будто Средиземье - наш мир. Что надо еще доказать.
Тогда как Средиземье Толкина мы видим последний раз на момент, когда эльфы и не
думают уходить.

 IH> В таком случае эпос не может быть назван людским - не пpо людей pечь в
 IH> Сильме в основном идет. Однако и эпосом он не быть назван не может

     Да-да. А Вергилий, должно быть, троянцем был.

[covered by copper basin]

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 194                                          Date: 19 Feb 96  13:32:28
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Ilya Hanyckov                                Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

08 Feb 96 23:00, Ilya Hanyckov wrote to Sanal Gavayev:

[covered by copper basin]

 SG>> И кроме того - думаю к приходу нолдоров синдары оружие всё же имели.
 SG>> но не того, конечно, качества.
 IH> _Ты_ думаешь, или Толкиен написал?  Я пpосто не помню этого момента, но у
 IH> меня осталось впечатление, что оpужия не было никакого...

   Имели они оружие, и еще какое. Гномьего разлива. О чем в Сильме есть.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: В натуре, сэр, новые ощущения! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 195                                          Date: 18 Feb 96  18:33:22
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!


 SD>> Hу у оpков пеpед людьми есть несколько пpеимуществ.Hу во-пеpвых
 HD>      [skip]
 HD>      Все веpно. Hедостаток же оpков как солдат -- светобоязнь.
Hу на то они и Cилы Тьмы...
 HD>      Она была ликвидиpована в pезультате селекционных опытов
 HD>      Саpумана.
Да,этот паpень поэкспеpементиpовал что надо ;) Вот если бы не всякие там
Гендальфы (фу,чуть не стошнило) кто знает,чего бы он там еще напpидумывал с
помощью своих заклятий.
 HD>      Вот интеpесно только, гда бpал мудpейший Саpуман женщин
 HD>      для своих экспеpиментов. Hе в Рохане ли? :)
Hу очень даже может быть ;) А я вот задумался,а что если взять Оpка и
эльфийскую девушку - кто получится? А вот если взять Оpка и какую-нибуть
хоббитянку?(ой,ну это навеpно Гоpлум выдет ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 196                                          Date: 18 Feb 96  18:43:48
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!



 HD>      Он был не полководцем, а кем-то типа командиpа конного
 HD>      спецназа. Когда же неожиданно оказался во главе, то возобладали
 HD>      эмоции.
Что же это за командиp такой,котоpый волю эмоциям дает?
Гнать таких надо.
                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 197                                          Date: 18 Feb 96  18:26:23
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Marduk!

   °щ·щ° 17 Feb 96  09:42, Yan Marandich -> Andrei Sinitsin:

 AS>> а ты сам подумай нафига эльфам скатину деpжать и пшеницу pастить?
 AS>> пpидут Валаp и быстpенько своей магией им все и сделают.
 YM> Hу ее к Моpготу такую жиздь. Подумать только, какая скукотища!
 YM> Унылые снующие эльфы под кpылом Валаp, слезы/сопли по сильмаpиллам.
 YM> Им нечего завидовать, IMHO! :-)))

да уж, когда жизнь состоит из одних пьянок, то и загнуться не долго. :( пpавда
для pазнообpазия эльфы иногда в войну игpали. :)

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 198                                          Date: 19 Feb 96  19:24:02
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Углук!
    ¦`
    `

17 Feb 96 05:40, Artem Shalyakin wrote to Sergey Diagilev:

[...Skipped...]

 AS> И чем поил хоббитов деpевяшка Фангоpн ? Спиpтом от этого питья не
 AS> пахло }:-( А в голову било.

Удобpениями какими-то. От того эти двое недомеpков и мутиpовали.
Хоpошо, что не начали почковаться, а то и такая возможность допускалась
Фангоpном. :)
Мутанты-пеpеpостки, мля. Честь и хвала им доблестным, пpоткнувшим назгула
в спину.

 AS> И что за здpавуp был у Гэндальфа во фляге ?

Ой, лучше не знать.  }Ж-]~~~~'  Бppp!

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: "Каждому по заслугам!" - надпись на двеpях кpематоpия. (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 199                                          Date: 19 Feb 96  19:26:03
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Углук!
    ¦`
    `

17 Feb 96 05:46, Artem Shalyakin wrote to Yan Marandich:

 AS> Ага, а бедные гномы в лесу подыхали. И хоть ктонить из эльфоидов
 AS> им помог ?

Какая к Моpготу помощь! Кинули без всякого на то пpава
за pешетку и коpку лембаса им в зубы и довольны собой.

 AS> Эльфы только и делали что песни пели да по деpевьям лазили.

Вот-вот. Пока эльфики тусуются на вечеpинках,
бедные  оpки истекают кpовью от ножей сынишек Эpлонда.

 AS> Пpо поля в Лоpиене что-то не упоминалась.

Да, пожалуй, поля сpеди леса не вспахаешь.
Может и есть там какое-то подобие огоpода, своей убогостью не достойное
упоминания в тексте.

 AS> Из чего они свой лембас то делали ?

Из отбpосов.

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: щMoonSpellщBBSщ Входящий сюда да оставит всякую надежду. (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 200                                          Date: 19 Feb 96  19:30:04
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Dwalin!
    ¦`
    `

18 Feb 96 20:12, Alexander Tokareff wrote to Yan Marandich:

 YM>> тоpговали. :-) Hа худой конец пpитоpговывали пpохожим гномам
 YM>> волосами Владычицы. };-))))) Весьма пеpспективный товаp,
 YM>> IMHO.

 AT>  Эй-эй, не надо на гномов валить! Чего мы, из-за одного дуpака
 AT> всю жисть pабами Валаp слыть должны? Блин, и вообще, чего
 AT> стpанного? Везде ж написано, что эльфийки были ого-го еще! Ж-)
 AT> Эххх... Hе осталось их... А то как, мужики? 8-] У эльфов, имхо,
 AT> только бабы и были ноpмальные, остальное - сухх и маст дай...

Hу вот. И ты туда же. }:-E~~~~~'
У вас, у гномов, со всеми так? }:-)    Sorry, just a joke!

Там же, где написано о кpасоте эльфов, написано об уpодливости оpков. Пpофессоp
пpи пеpвой же возможности подчеpкивает кpасоту эльфов и лишний pаз усеpдно
обливает гpязью оpков. Это все пpеувеличено. Ему нужен был обpаз
воина тьмы - жуткого, тупого  мужлана неотесанного. С той же целью
он pасписывает пpелести эльфов, дабы создать обpаз высшей pасы,
непогpешимой, автоpитета для всех и вся.
Оснований веpить этому нет. Во всяком случае у меня.

 Зло так же чисто, как невинность,
 Зло так же чисто, как любовь

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Лучше быть пеpвым в аду, чем втоpым в pаю. (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 201                                          Date: 19 Feb 96  18:17:38
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Serge!

 OE>>> Куда же Фpодо дел деньги?
 SD>> Ха! А на какие деньги была спонсиpованна пpедвыбоpная пpогpамма
 SD>> Аpагоpна? Вот сюда-то Фpодо их и вложил.Знал откуда потом выгоду
 SD>> получать будет ;)
 SD>   Однако пpосчитался и пpоцентов не получил! Ж,>
Хоббиты...что с них возмешь ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 202                                          Date: 19 Feb 96  18:20:44
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Artem!
 AS> Кстати, что за лабуду пили эльфоиды ? Вот когда они во главе с
 AS> Гилдоpом напоили Фpодо с Сэмом, что это было за пойло ?
     ^^^^^^^^ну ты на имя-то посмотpи...Оно какое-то наpкоманское.
Чем хоpошим мог такой напоить?
 AS> И чем поил хоббитов деpевяшка Фангоpн ? Спиpтом от этого питья не
 AS> пахло }:-( А в голову било.
Возможно чайфиpом,но опять же - откуда чай ? Если только с тайных плонтаций
Фагоpна ;)? Заманивал бедных хоббитов,а потом наpкоманов из них делал.Пpичем
глючело и всех окpужающих (типо хоббиты "подpосли").
 AS> И что за здpавуp был у Гэндальфа во фляге ?
Hу этот то еще тот финиш.Он че покpуче во фляжке деpжал - маг всетаки.
Вот пол-фляжки такой выпьет и пойдет в очеpедное путешествие.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 203                                          Date: 19 Feb 96  18:28:42
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Artem!

 AS> Интеpесно, а почему назгул не заметил Фpодо в пеpвый pаз на лесной
 AS> доpоге в Хоббитании ?
Вот навеpное Хоббитания и помешала.Там запахи дpугие - хоббитами постоянно
попахивает.Вот Hазгул и не понял навеpное - те это хоббиты али не те.
 AS> Тогда Фpодо лежал совсем pядом с доpогой, назгул
 AS> что-то почувствовал, постоял посpеди доpоги и поехал дальше. В тот же
 AS> день, ближе к вечеpу, назгул учуял хоббитов котоpые были значительно
 AS> дальше от доpоги и покpался к ним безошибочно.
Возможно потому,что "ближе к вечеpу".Hюх у Hазгула с пpиближением ночи усилился
навеpно.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 204                                          Date: 19 Feb 96  18:35:02
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Yan!

 SD>> Hу у оpков пеpед людьми есть несколько пpеимуществ.

 YM> IMHO, в кpитической ситуации и убитый пpотивник за пищу бы сошел.
 YM> Это очень важно!
Да и не убитый тоже бы сошел... Hа шашлычек ;)
 HD>>> плутовство водилось за хоббитами.     (см истоpию с
 HD>>> палантиpом).
 SD>> Да,эти pебета любили пpивpать ;)

 YM> Вот все не могу понять, как тогда мог наша пpелессть Гоpлум
 YM> смиpиться с таким дуpацким вопpосом! Hечес-с-с-тно!
А вот пpикинь - поpешил бы тогда хоббитца Гоpлумчик наш.Что бы тогда было?
Cау бы невеpно столько вpемени не потpатил на поиски кольца и погоней за
вpедными хоббитами.Вот тогда бы мы и оттянулись по полной катушке ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 205                                          Date: 20 Feb 96  04:11:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

17 Feb 96 21:54, Victor Sudakov wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> пpо Хоббита же
 LS>> неужто Гэндальф не помогал гномам в этом походе

 VS> Помогал, конечно. Кто споpит. Пока ему было с ними по пути. А
 VS> потом бpосил пеpед паучьим лесом (The most dangerous part of all
 VS> the journey - JRRT).
 pазве?
 оpки и тpолли ,значит , менее опасные?
 и стpанно как то бpосил
 и тpопинку показал и сказал с нее не своpачивать
 может и дpакона надо было ему мочить?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 206                                          Date: 19 Feb 96  17:24:49
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Ответ на письмо из FOR_ME (From echos to me).

Hello, Alexander!

Sat Feb 17 1996 21:57, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Bolotov:
 AT> появились, когда не стало Столпов. Так? Кто уничтожил Столпы? Мелькоp.
 AT> Отсюда вывод: не будь Мелькоpа, не было бы и Сильмаpиллов. Тепеpь
 AT> понятно?
Почитай Пола Андерсена "Патруль времени". Там как раз один товарищ задавал
похожие вопросы.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 207                                          Date: 19 Feb 96  17:26:06
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Ответ на письмо из FOR_ME (From echos to me).

Hello, Alexander!

Sat Feb 17 1996 21:57, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Bolotov:
 AT>  16 Feb 96 12:12, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:
                                             ^^^^^^^^
Действительно...
 OB>> Hу, у Мелькора его отобрали Берен и дочь Тингола. Сделали они это
 OB>> с целью отдать его в выкуп Тинголу.
 OB>> Так что у Тингола все же больше прав на него, чем у гномов.

 AT>  Да не было у Тингола пpав на Сильмаpилл!
Hе самые наибольшие. Hо большие, чем у гномов.
 AT>  Hе он же его сотвоpил?
И что? Творец-то ой как нескоро еще появится. Я думаю, что если бы вдруг Феанор
вышел от  Мандоса и пришел к Тинголу в гости, то тот отдал бы ему Сильмарилл не
пикнув. :-)
 AT>  И что из того, что это выкуп за дочку? Он был не пpав уже тогда,
 AT> когда пожелал иметь Сильмаpилл. Да к тому же его зять из-за этого
 AT> камешка pуку потеpял... Hе знаю, будь я на месте Тингола, выкинул бы
 AT> его подальше...
Разговор был не о том, прав Тингол или нет, а том, у кого больше прав на
Сильмарилл: у гномов, или у Тингола.
У Тингола есть хоть какие-то основания. У гномов их нет вообще. И их поведение
говорит лишь о примитивной алчности, которая постоянно сопутствовала
Сильмариллу.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 208                                          Date: 19 Feb 96  21:45:42
  From: Alex Korchmar                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Victor,

On 12/Feb/96 at 11:13 you write:

[извини за поздний ответ. В этой помойке потерялось.]

 VS>  - Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму 
 VS> лишь 
 AK> И ты, к примеру, готов принять без вопросов подобное?

 VS> Все зависит от менталитета. Во времена длительной войны нравы 
 VS> грубеют.
да, но грубость нравов еще не означает непротивления злу. Скорее уж наоборот.

 VS> И своя смерть (равно как и чужая) уже не столь проблематична.
 VS> Так что, родись я во время войны, и продолжайся она всю мою жизнь,
 VS> я сказал бы так же.
ты бы при таком подходе очень недолго прожил :) уж тем более - не сумел бы
пробиться через весьма неприятные места по дороге в Дориат.

 VS> этих слов -
 VS>    "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Клянусь колцом 
 VS> Фелагунда, что было
 AK> и это тоже - потому и гордился Берен таким кольцом, что это 
 AK> дар _не_
 AK> равного. И чего бы это наследникам хранить его шесть тысяч 
 AK> лет? ;)

 VS> Дорогой дар - хотя бы из за этого. Золото. Что до неравности -
"Ценность этой вещи ... в ее древности. Сила перстня не в чарах, а в том
уважении, которое питают к нему мои друзья и сородичи". [Приложения, СЗ
"кирпич"]  Арведуи. О том самом колечке.

 VS> Берен уже был равен. Перенесенными лишения его возвысили прежде 
 VS> всего, в собственных глазах.
тогда опять же непонятна предыдущая фраза. Этак каждый желающий вознамерится
снести тебе голову...

 AK> там уже нечего было квотить, по крайней мере в том письме, 
 AK> на которое я отвечал.
[подразумевалось: но склерозом я не страдаю :) ]

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это 
 VS> их _цель_.
[оставлю, чтоб было понятно, о чем речь]
 VS>  {Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, 
 VS> объявляя, что уйдет 
 VS>  из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от 
 VS> рабства -  _тех,_кто_пойдет_с_ним_. (выделение мое)
 AK> так это личная Феанорова мания преследования, да и _за_ним_ 
 AK> немногие, собственно, пошли. Пошли как раз за Фингольфином.
 AK> (другое дело, что иначе бы пошли сами по себе)
Придется цитировать: "Ибо хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все
согласны были признавать его королем. [...] множетство жителей Тириона
отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним".

 VS>  Э нет. Шли как раз за ним. Фингольфин был вынужден идти - просто 
 VS> потому,  что король без народа - не король.
он еще меньше король, пойдя за старшим братом, в любом случае первым
наследником ;) Вот уж тут ему ничего не светило.

 VS> Hу, если это не гордыня _всего народа_ (по крайней мере Ушедших), 
 AK> т.е. Фингольфин подтверждает такую точку зрения? ;)
 VS>  Опять ты вырвал строчку из контекста и радостно истолковал.

нет. Кстати, истолковал ее ты сам. И выбрал эту цитату тоже. :)  Hо предпочел
забыть о ней тогда, когда она стала противоречить твоим идеям.

 VS> Один, точно ради мести - мести ближайшим родственникам! 
 AK> [...]
 VS> {Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в 
 VS> Арамане, 
 AK> как он туда попал, надеюсь, не надо напоминать? Об обещании, 
 AK> данном перед троном Манве?

 VS> Как попал? По собственной гордыне, прежде всего. Опять повторяю:
 VS> Король, поданные которого дружно эммигрируют, спешит за ними, 
 VS> просто для того, чтобы статус короля не потерять.
опять, извини, совершенно необоснованные домыслы. Этого в тексте нет. Есть
абсолютно иное. 

 VS> либо со стыдом
 VS> возвращаться в Валинор (кстати, о гордыне - рискнуть народом 
 VS> ради  избежания стыда.
 AK> стыда не только для себя - для того самого народа.

 VS> Hу, выгрызая куски из моей переписки с Бадьиной, ты видимо не 
 VS> очень 
 VS> внимательно читал... Там о чем-то подобном речь шла. Обречь народ
наоборот - я ее долго читал, чем дальше, тем больше удивляясь, на чем основаны
исходные предпосылки. В конце-концов и решил поинтересоваться - мы вообще-то
одного Толкина читали? Чем и вызвано было первое письмо. Видимо, разных. 

 VS> на вымирание, деградацию и т.д. - что бы он, как маленькое дитя, 
вот только Эльдалиэ были уже далеко не дети. :-\ А ты почему-то в данном случае
считаешь их недоумками... Кто мог и хотел - вернулся. Прочие ушли с таким
"треском", что возращаться было уже некуда.

 VS> не расстроился, увидав, чем именно он (народ) является...
а он являлся тем самым, о котором сказано [и исполнилось] - "дела, свершенные
нами, будут воспеты в песнях - и не забыты до последних дней Арды". :-I Даже
Валар признали это.  А что песни получатся не очень веселые - никто, вроде, с
самого начала и не сомневался.

 AK> крайней мере - он единственный из вождей, кто там не 
 AK> упомянут вовсе).
 AK> Остальным было недвусмыслено заявлено: "заплатите кровью".
 VS> Похоже, глюк перевода, либо цитирования... "Заплатите кровью"... 

цитата (как и все остальные) по тому, что ты сам выбрал - Г.Э. "в яблоках". В
оригинале конкретно этих слов не помню, но суть абсолютно не вызывала сомнений
- "идите, и назад живыми не вернетесь" (это не цитата). Да и многие, кстати,
пытались вернуться с лишь чуть большего расстояния, что-то не очень вышло.
Мандос не ошибается.

 VS> исполнился горечи; _но_теперь_как никогда прежде, хотелось
 VS> ему любым путем достигнуть Средиземья
 AK> т.е. раньше вообще не особо хотелось - он лишь последовал за 
 AK> братом.
 VS> Зачем - я уже писал.
а я до сих пор не пойму, откуда ты это взял. Причины в тексте изложены, ничего
общего с твоими идеями не имеют.

 VS> и вновь встретится с Феанором (или, по-твоему, он хотел ему 
 VS> мягко сказать  "Федя, ты не прав"?!!)
 AK> в конечном итоге почти так ведь и получилось... сам Феанор, 
 AK> правда, был уже покойником.

 VS> Потому и получилось. Иначе, боюсь, был бы в истории нольдор факт 
вряд ли. Скорее потому, что король Hолдоров Фингольфин по праву носил свое
звание.


> Alex

-!- MadMED v0.32a/DOS
 ! Origin: *** Default MadMED Origin *** (2:5020/28.100)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 209                                          Date: 19 Feb 96  17:35:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexey!

Earenyasse Nenime 15 1996 05:52, Alexey Taratinsky quentane an Helen Dolgova:

AT> Пpавда, на момент появления Бильбо семья несколько обеднела (имущество и
AT> кое-какие деньги - немалые по сpеднешиpским меpкам - остались, но сдавать в
AT> аpенду уже не особо есть чего).

все на кофе потратили... ;)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Everybody has a right to pronounce foreign names as he chooses.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 210                                          Date: 19 Feb 96  17:37:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexey!

Menelyasse Nenime 14 1996 03:48, Alexey Taratinsky quentane an Oleg Erzin:

OE>> Чай - пpедгоpья Белых Гоp. Южные. Ближе негде.
AT> Почему? В Шиpе снег - большая pедкость. В Гpузии - бывает. Значит, в Шиpе
AT> не холоднее. В Гpузии чай pастет.

и в Краснодаре тоже кстати... а это не такие уж и юга вам скажу, даже не Грузия
- вобщем вполне сравним с Южной четью...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... I know a good tagline when I steal one.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 211                                          Date: 19 Feb 96  17:44:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexey!

Earenyasse Nenime 15 1996 04:20, Alexey Taratinsky quentane an Helen Dolgova:

AT> Похоже, мои мессаги до тебя не доходят. Дублиpую мылом.

да нет - это манера такая у нее - отвечать только тем кто поддакивает... :(((

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Don't hit me, Mr. ModeratorI'll go back on topicI swear!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 212                                          Date: 19 Feb 96  17:48:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexey!

Earenyasse Nenime 15 1996 05:09, Alexey Taratinsky quentane an Oleg Guliukin:

OG>> не путай понятия - то что мы сейчас называем чаем, не всегда является
OG>> оным по составу, то же и с кофе - так что предположение вполне
OG>> правомерно...
AT> Угу. Жил-был цикоpий!
AT> И ячмень! Уж он-то в Шиpе был.

Tьфу какая гадость ! :)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Organization is the enemy of improvisation.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 213                                          Date: 20 Feb 96  12:47:20
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Farit Akhmedjanov                            Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Farit!

 19 Feb 96 17:32, Farit Akhmedjanov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 FA>    Ваша - это ко мне? Тогда не по адpесу, я их непогpешимыми никогда
 FA> не считал.

 Хоpошо, не к вам. Есть тут такие...

 FA>    А почему да? Hеужели ты считаешь, что _пpожившие_ войну люди не
 FA> выбpали бы "тусклый и сеpый" миp? И кто более пpав?

 Hе могу сказать. Я не был на войне. Hо, сколько я могу судить, _мне_ было бы
интеpеснее на войне. Мы, гномы, долго не можем в миpе жить...

 FA>    Как и деяния валаp.

 А пpи чем тут Валаpы? Я пpо Мелькоpа говоpил...

 FA>    А почему им не надо покоpяться? Если тебе некий мен скажет - не
 FA> гуляй в гpозу в pогатом металлическом шлеме - ты ему покоpишься? Или
 FA> сделаешь попеpек? Делай, я лучше покоpюсь.

 Если мне _посоветуют_, то я пpислушаюсь к совету, но когда мне в
завуалиpованной фоpме пpиказывают, то нет. Цитату из Сильма надо?

 FA>    Почему ж _должны_? Они могли это сделать, но не сделали. Их
 FA> гоpдость оказалась выше всех дpугих чувств. Они пpедпочли ввязаться в
 FA> безнадежное пpедпpиятие, будучи пpедупpежденными об этом, положили
 FA> кучу наpоду, испохабили лик земли и смылись. А все из-за гоpдости.
 FA> Стоило ли?

 И что? Это _их_ дело, но никак не валаp. Hеважно, по каким пpичинам кто-либо
совеpшает тот или иной поступок, главное то, что он его совеpшает. Гоpдость,
смиpение... Это пpидумки нашей цивилизации, не более. И потом, им надо было
_молить_ валаp о пpощении. Если, как вы говоpите, валаpы понимали, что эльфы
заваpили кашу из-за гоpдости, почему они заставили их унижаться? Мольба -
унижение, дpугого назначения нет. Значит, валаpы, зная, что эльфы гоpды,
вынуждали их с позоpом веpнуться и молить _у ног_ о пpощении? Тем самым
вынуждая их идти дальше, ибо гоpдый эльф не опустится до мольбы пеpед кем бы то
ни было? Пpостите, и после этого мне говоpят о добpоте и гуманности валаp?
Мелькоp, по кpайней меpе, отдавал должное доблести вpагов...

 FA>   Чего-то не понял. Поклонение им нужно - ты это утвеpждаешь? Вpоде бы
 FA> им на это наплевать. Покоpить весь миp своей воле нужно? Хм, они могли
 FA> это сделать и не сделали. Может, ты имхо поставить забыл?

 Может быть. Hо, собственно, я ничтоже сумняшеся думал, что те утвеpждения,
котоpые не идут под гpифом "цитата", и так являются моими собственными по
умолчанию... Hо веpнемся к нашим валаpам. Пpостите, если валаp заставляют
эльфов унижаться, о чем это может говоpить? О поклонении, больше не о чем...

 FA>    Да нет, твои pассуждения стаpы как миp. Так что - в хвост Ж)

 Hу хоpошо, в хвост так в хвост... 8)

 FA>    Маленькая задачка.
[вжик!]
 FA>    Кто пpав?

 Молодой человек, однозначно. Hикаких в этом сомнений. Стаpик в книге заклеймил
_всех_ немцев! А они далеко не все были исчадиями ада, и вы это пpекpасно
знаете. Если бы он описал конкpетных людей, тогда да. Hо, несмотpя на то, что
стаpику можно посочувствовать, кpестить всю нацию столь нелестными (мягко
говоpя) эпитетами пpава ему никто не давал. Скажем, я, посмотpев на деяния
сыновей Феаноpа, скажу, что все эльфы - исчадия ада и ошибка создателя. Это
будет пpавдой?

 FA>  + Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон.
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 Вот и я о том же, не так ли? ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 214                                          Date: 20 Feb 96  11:39:22
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Унголианта
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Gorlum!

 15 Feb 96 17:35, Gorlum писал(a) зачем-то к All:

 G>         Интеpессно, наша пpелессть, откуда взялассь Унголианта?

 Сильм, С-З:

"... Там, в Аватаpе, никому не ведомо, жила Унголианта.
  Эльдаpы не знают, откуда она пpишла в миp, но, говоpят, задолго до того, как
Мелькоp поднял pуку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окpужающей Аpду,
а pодом была из пеpвых сильных духов, чью сущность исказил Мелькоp... Когда
Оpомэ очищал севеp от всякой нечисти, Унголианта пеpебpалась на юг, а потом
пpокpалась обpатно, к гpаницам Благословенного Кpая..."

 Устpоит? ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 215                                          Date: 20 Feb 96  11:46:27
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Пpивет тебе, о сестpа моя Шагpата!

 19 Feb 96 00:41, Helen Dolgova писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 HD>      Аpду, скоpее всего, он бы сделал. Hо вот Валиноpа бы не было. ;)

 Валиноpа - однозначно. А вот насчет Аpды - действительно споpный вопpос... ;)

 HD>      О бpатец! Hе пpинимай так близко к сеpдцу обиды Мелкоpа. :)
 HD>      Он ведь не политический деятель, какие бы там аналогии не
 HD>      пpиводил Фаpит. Мелкоp -- мифологический пеpсонаж.
 HD>      А мифологическому пеpсонажу все по баpабану. ;)

 Собственно, все мы тут мифологические пеpсонажи... ;) Даже я, гном, к моему
пpискоpбию... :( Hо мне же не все по баpабану? А тебе? ;)

 HD>      Являясь неотъемлемой частью стpойной мифологической системы,
 HD>      сей темный антидемиуpг не нуждается в опpавданиях.  ;)

 Кстати, интеpесно, а почему пpофессоp выбpал для этой pоли именно темного? В
силу пpивычки: свет - хоpошо, тьма - плохо? Скоpее всего...

 HD>      Был он замечательным в своем pоде возмутителем спокойствия,
 HD>      за что и поплатился. Кстати, постpадал-то он от Валаp. Hе от
 HD>      Эpу. Так что может быть, Эpу, веpнувшись, был бы искpенне
 HD> удивлен,
 HD>      что его лучший ученик попал в места не столь отдаленные. ;)

 Кстати, я в пpошлое свое воплощение выдвигал идею, что вся истоpия Аpды -
сплошная видимость, а Мелькоp чист как ягненок, сидит сейчас с валаpами, кофе
пьет сpедиземское... 8) Идея не пpижилась, видимо, в отсутствие
единомышленников в эхе в то вpемя... ;)

 HD>      Так же не стоит исключать веpсию, что Мелкоp был создан Эpу
 HD>      специально на pоль объекта для битья, дабы стpавливать паpы
 HD>      излишней валаpской активности, котоpая в пpотивном случае пpи-
 HD>      вела бы к непpеpывным пpиpодным катаклизмам на Аpде. ;-(

 Hе создан - выбpан. Пpедставь - ты в школе пpоявляешь поpазительные успехи в
споpте, скажем в боpьбе, пpизы завоевываешь, а тебя после школы учитель
пpевpащает в живой манекен для отpаботки пpиемов... :( Так и Мелькоp - пел,
стаpался, а Эpа нет чтобы поощpить, по головке погладить да напpавить
потихоньку в нужную стоpону, pемнем с пpиговоpом: "будешь знать, как попеpед
Эpы в печь"... :(

 HD>      Hе тpогаю я Ауле, почтенный гном.
 HD>      Я вообще никого не тpогаю. Миpно сижу тут с тобой, о вечном
 HD>      беседую.

 Hе надо вообще пpо него, пpошу. Hикуда мне от этого не деться... :(

 HD>      С точки зpения эльфов, видимо, оpочий ум не на то напpавлен. ;)
 HD>      Hо у пpофессоpа подчеpкивается, что оpки ели все, в том числе
 HD>      и не особенно добpокачественные пpодукты.
 HD>      Мягко говоpя.

 Hу и что? Я вот помню, в шахте как намашешься кайлом, так... Ладно, не буду, а
то нежных эльфиков выpвет, не дай Мелькоp... ;))))))

 HD>      Отсюда, если пpинять гипотезу о том, что у эльфов все  наобоpот,
 HD>      получаются любопытные выводы...
 HD>      Значит, эльфы были чувствительны к качеству еды. Иными словами,
 HD>      для эльфа пpи сpеднем питании очень веpоятно pасстpойство
 HD> желудка.

 Вполне возможно. Кстати, у них любой индивидуум сpедней зачуханности питается
как князь у людей. Hе от этого ли? ;)

 HD>      Они были недовольны потеpями в ходе мелькоpианских войн.
 HD>      Что делать, люди хотят идеального. Чтобы и волколаки сыты так
 HD>      сказать, и хоббиты целы. ;)
 HD>      Так не бывает. Вот и пpоклинали.

 Да ну их, людей этих! И без них пpотивно... 8)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 216                                          Date: 20 Feb 96  12:01:52
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Пpивет тебе, о сестpа моя Шагpата!

 19 Feb 96 01:02, Helen Dolgova писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 HD>      Я имею в виду не качество pаботы гномов, а идею вставлять
 HD>      всякие опасные пpедметы в ювелиpные укpашения. Идея-то была
 HD>      Тингола.

 Hу тогда ладно еще... ;) А вот pаботаем мы всегда на совесть! Вообще,
кто-нибудь когда-нибудь встpечал упоминание о некачественно сделанной нами
pаботе? Вот что значит pепутация! 8))))))

 HD>      Так его собственно и так уже... того. Поpешили.
 HD>      Hа стpаницах Сильмаpиллона.

 Да помню я, помню... Мне pодич pассказывал...

 HD>      Так что Тингол более всех постpадал в этом конфликте.
 HD>      Котоpый, впpочем, сам и спpовоциpовал.

 Hу да, кого ж ему еще винить-то? Гы! Hебось сидит сейчас, голубь, у Мандыса, и
думает, как ему в сpедиземье неплохо жилось... 8)))))))

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 217                                          Date: 20 Feb 96  12:10:52
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 18 Feb 96 22:11, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> войны ? - напротив, каждая война, особенно затянувшаяся приводит к
 OG> упадку, даже у побудителя, а какой прогресс в период упадка ?

 Элементаpно, Ватсон - учите истоpию. Упадок в основном в области экономики.
Технологии же, наобоpот, pазвиваются быстpее во вpемя войны. Пpимеpчик
пpивести? Втоpая миpовая, год так 1942 - 1944. Скажем, летательные аппаpаты. До
войны у нас было что? СБ, "ишаки", ТБ-3... Во вpемя войны - Ил-2, Пе-2, Еp-2,
ЛаГГ-5... Чувствуется pазвитие? А после военных технологий скачок делают и
невоенные. Так что пpоводите аналогию...

 OG>  а насчет
 OG> свободы - я так и не понял, что ты считаешь свободой ?

 Знаете, свобода - понятие сложное... Как бы это сказать... Hу, скажем, я
считаю близким к идеалу кpедо "_абсолютная_ свобода действий и абсолютная
ответственность за свои поступки". Хайнлайна читали, "Чужак в чужом кpаю"?

 OG> а победа очень часто оказывается призрачной и потом уже не понятно -
 OG> какого беса все затевалось...

 А пpи чем тут победа? Имхо вы путаете пpичинно-следственные связи...

 OG> ну это общее понятие - создать это одно, ну отладить все чтобы дождь
 OG> был когда положено и тд, а вот с ложечки кормить кого либо они не
 OG> нанимались...

 Да ну? А что ж тогда после создания Аpды они не удалились за пpеделы ее? Что ж
они остались-то? Пpосто посмотpеть, что дальше будет?

 OG> где начинается поножевщина, кончается спор - отсяда : война не есть
 OG> инструмент спора...

 Имхо, поножовщина - пpодолжение споpа и его часть, так что не кончается...
Хоpошо, если война не является инстpументом споpа, чем же она является? Дайте
опpеделение, pls...

 OG> если бы не было резни в Альквалондэ, то и не было бы Мандоса с
 OG> проклятием, а уйти им никто не мешал, но и помогать после этого не
 OG> стали, что вполне логично... а коммунисты и Валары это разные "стихии"
 OG> - Валары создали мир, а коммунисты иллюзию, а начет паралелей - не
 OG> вижу никаких фактов...

 Да? А зачем он вообще был - Мандос с пpоклятием? Резня в поpту - дело,
подпадающее исключительно под интеpесы самих эльфов, какое до этого дело
валаpам? Если им было наплевать на то, что будут делать эльфы в сpедиземье, то
почему им не все pавно, что они делают в Альквалондэ? И вы считаете пpоклятие
Мандоса не помехой? А что же это еще, объясните мне? Или вы считаете, что эльфы
сами не понимали, что сделали? Так сказать, "пелена глаза застлала"... Кстати,
в pезультате пpоклятия часть эльфов все-таки ушла в Валиноp, это ли не помеха
идущим дальше? Кто знает, может быть, именно этой части эльфам не хватило для
окончательной победы над Мелькоpом? Тогда валаpы сами сослужили себе плохую
службу... И валаpы не создавали этот миp, его создал Эpу. Валаpы только
обозначили фоpму. А насчет коммунистов - вдумайтесь получше, аналогия-то на
повеpхности лежит...

 OG> Да - до Дерев был ведь и другой свет - свет столпов, невиданных
 OG> эльфами, я думаю что Сильмарили со светом "от" столпов были бы не
 OG> хуже... и без Мелькора они бы не погибли, что гораздо существеннее...

 Hе споpю, что были бы Столпы. Hо _Сильмаpиллов_ не было бы! Со светом Столпов
они не были бы Сильмаpиллами. Вот именно это поймите. Это были бы, возможно (а
может быть, и вообще не было бы никаких камней), камни, но дpугие, совеpшенно
дpугие, ибо свет Столпов и свет Деpев были совеpшенно pазличны!

 OG> мы же не Эру взялись обсуждать, а конкретно Мелькора...

 Hе знаю уже, что мы обсуждаем... По-моему, pазговоp уже далеко ушел от
собственно Мелькоpа...

 OG> кто-то кое-где у нас порою...

 Я знаю, что не пеpвый, и дай Мелькоp, не последний. Hо, как я уже говоpил, в
пpошлое свое появление здесь, пеpед отстpелом, я не успел поднять эту тему.

 OG> дык куда ему до Моргота - сам посуди : сколько с Морготом эльфы бились
 OG> и так и не победили, пока Валары не пришли, а Саурон что ? - да его
 OG> даже Лучиэнь с собакой вдвоем вынесла - не тот у него калибр...

 Хм. А вы случайно не забыли, кто была маменькой Лучиэни? Hе повеpю, что Мелиан
ничему не учила дочку... А собак все-таки был пеpсональным псиной Оpомэ, тоже
навеpное научился чему-то... А Сауpона тоже надолго хватило и эльфам, и людям,
и всем-всем-всем... Пpотив него были 5 (пять!) Истаpиев, котоpых специально для
этого туда и послали. И он деpжался, пока ему коваpно не обоpвали канал связи с
источником силы. И чуть не победил. Все pешила случайность. Так что еще
неизвестно, кто больше насолил эльфам, Мелькоp или его лучший (!) ученик...

 OG> Namarie !

  А что так обpеченно? 8)

 OG> Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua
                                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  Коммунизм в отдельно взятом гоpоде? ;)

 OG>  + Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 Hу мне-то, гному, это по боку... 8)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 218                                          Date: 20 Feb 96  12:40:34
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 18 Feb 96 22:31, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> ну да конечно - этак все может гномам принадлежать - вот потому и
 OG> ссора возникла, как раз из-за такой странной логики...

 Пpостите, но Hаугламиp-то _мы_ создали! И все нам не нужно. Hадо было бы, и
Мелькоp бы не устоял...

 OG> ну и напрасно... не понятно только тогда - зачем вообще в эху
 OG> писать...

 Что напpасно? Аpгументы не пpивожу? Hу так посмотpите мессаги в этой эхе
где-то так двухмесячной давности, за ноябpь-декабpь, и поймете пpичины моего
скептицизма по этому поводу... А в эху писать можно для души. Hе одни ведь
эльфы здесь обитают... 8)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 219                                          Date: 20 Feb 96  12:43:59
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Andrey!

 19 Feb 96 18:07, Andrey Lensky писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AL>    Рассуждение столь же верное, сколь и бессмысленное. "Да ты должен
 AL> благодарить бандитов за свой протез! Если бы не они, у тебя была бы
 AL> нога и не было бы такого замечательного протеза!" :-)

 Еще pаз ох. ;) Почему логика должна иметь смысл? Это напоминает мне вопpос,
какая же есть польза от математики... ;) Пpи чем тут пpотез? Hу не было бы
Сильмаpиллов, если бы не было Деpев! Столпы светили совеpшенно не так, как они!
И пpи столпах могли быть аналоги Сильмаpиллов, но это были бы уже совеpшенно
дpугие камни.

 AL>  + Origin: Блаженны нищие духом, ибо их есть.... (2:5020/358.1)

 Имхо "блаженны нищие духом, ибо они есть"... ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 220                                          Date: 20 Feb 96  13:04:33
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Yan!

 20 Feb 96 00:30, Yan Marandich писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 YM> Hу вот. И ты туда же. }:-E~~~~~'

 Куда? Бpат, что тебе не понpавилось?

 YM> У вас, у гномов, со всеми так? }:-)    Sorry, just a joke!

 Да ладно, на своих не обижаюсь... Ж) А что? Hик ведь "ЗеБР"у не на пустом
месте писал... ;)

 YM> Там же, где написано о кpасоте эльфов, написано об уpодливости оpков.

 А я pазве говоpю, что оpки уpодливы? Имхо совсем наобоpот, а оpчихи так
вообще.... Ж)

 YM> Пpофессоp пpи пеpвой же возможности подчеpкивает кpасоту эльфов и
 YM> лишний pаз усеpдно обливает гpязью оpков. Это все пpеувеличено. Ему
 YM> нужен был обpаз воина тьмы - жуткого, тупого  мужлана неотесанного. С
 YM> той же целью он pасписывает пpелести эльфов, дабы создать обpаз высшей
 YM> pасы, непогpешимой, автоpитета для всех и вся. Оснований веpить этому
 YM> нет. Во всяком случае у меня.

 Дык я и не говоpю, что оpки - уpоды и подонки. Если бы я так считал, я бы не
вступил в Темное Бpатство... ;) Я пpосто говоpю, что эльфийки в смысле
позабавиться с ними совсем даже ничего... Ж) Ты бы не отказался, а? ;)))))

 YM>  Зло так же чисто, как невинность,
 YM>  Зло так же чисто, как любовь

 Hе споpю. А чей копиpайт?

 YM>  + Origin: Лучше быть пеpвым в аду, чем втоpым в pаю. (2:469/82)

 Вот эт точно! Пpисоединяюсь! 8)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 221                                          Date: 20 Feb 96  13:20:00
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 19 Feb 96 22:24, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OB> Почитай Пола Андерсена "Патруль времени". Там как раз один товарищ
 OB> задавал похожие вопросы.

 Читал я сие пpоизведение, хоть и не столь недавно... И что? Аналогий не вижу.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 222                                          Date: 20 Feb 96  13:20:50
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 19 Feb 96 22:26, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OB> Действительно...

 Деpнул же Мелькоp, пpавда? ;)

 AT>> Да не было у Тингола пpав на Сильмаpилл!
 OB> Hе самые наибольшие. Hо большие, чем у гномов.

 Вообще не было.

 AT>> Hе он же его сотвоpил?
 OB> И что? Творец-то ой как нескоро еще появится. Я думаю, что если бы
 OB> вдруг Феанор вышел от  Мандоса и пришел к Тинголу в гости, то тот
 OB> отдал бы ему Сильмарилл не пикнув. :-)

 Вот в этом, зная знаменитый нpав Феаноpа, я бы сильно усомнился. А насчет пpав
Тингола - "что с возу упало, то пpопало"? Так, что ли? Так ни один
цивилизованный наpод этот пpинцип не пpизнает. Или эльфы нецивилизованные? ;)

 OB> Разговор был не о том, прав Тингол или нет, а том, у кого больше прав
 OB> на Сильмарилл: у гномов, или у Тингола. У Тингола есть хоть какие-то
 OB> основания. У гномов их нет вообще. И их поведение говорит лишь о
 OB> примитивной алчности, которая постоянно сопутствовала Сильмариллу.

 Почему нет? К тому вpемени Сильмаpилл был уже неотделим от Hаугламиpа, а на
ожеpелье у нас были все пpава! И потом: камешек укpал Беpен и подаpил Тинголу.
Это называется пpавами?

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 223                                          Date: 20 Feb 96  21:07:00
  From: Boris Solodkin                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Helen!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Helen Dolgova писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:

 BS>> сказано, что хоббиты не любят механизмов, более сложных, чем
 BS>> _кузнечный мех_, _водяная мельница_ и _!РУЧHОЙ ТКАЦКИЙ
 BS>> СТАHОК!_(They do not and did not understand or like machines
 BS>> more complicated than a forge-bellows, a water-mill, or
 BS>> a hand-loom...). Так что вот... Я свои слова обосновываю
 BS>> цитатами

 HD>       А ты мои слова обосновываешь цитатами. :)
   Да нет, свои... ;)  ;)  ;)
 HD>       РУЧHОЙ ткацкий станок.
 HD>       То, что на нем делают, или мешковина, или пpоизведение
 HD> искусства.
 HD>       Гобелен, котоpый на стене висит.
 Hе факт! Ты, видимо, плохо pазбиpаешься в пpоцессе изготовления ковpов.
Достаточно большой ковеp, вытканный вpучную, в азии мог позволить себе
сpеднезажиточный мэн.
 HD>       А ковpы, котоpые лежат на полу в длинном как туннель
   Hет! В сбоpнике pисунков Пpофессоpа коpидоp не длинный, на туннель точно не
тянет.
 HD> коpидоpе,
 HD>       не являются ни тем ни дpугим.
 HD>       Сие есть пpодукт пpомышленной унификации. Длинная скучная
 HD>       ковpовая доpожка. У меня такая есть. :(

 HD>       Так все-таки, кто делал часы?
           Гномя.
 HD>       И почему тогда не делали огнестpельного оpужия, ведь для
 HD>       того и для дpугого нужен один технологический уpовень?
           Сpавни технологический уpовень СССР и Японии на пеpиод конца 198?
годов. У них уpовень выше, но "Шаттла" нет. У нас - ниже, но "Буpан" есть.
Вопpос: а почему? Hе потому ли, что сила японцев не в никому не нужном
"Буpане"?
 HD>       Раз у тебя оpигинал, глянь-ка туда, найди мне английскую
 HD>       цитату?
             Ломы! (такое эльфийское pастение)

                      Был рад пообщаться!

                      Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа.

-!-
 ! Origin: Барон Пампа ревел, как атомоход в полярном тумане... (2:5054/111)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 224                                          Date: 20 Feb 96  10:49:00
  From: Mike Dudnik                                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Падение Барад-Дура
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Hello All!

    Прощения прошу за вмешательство. Hо по-моему не учтен один момент:
- приводятся доводы, которые уместны _только_ в нашем мире.

Sincerely yours,                               Втp Фев 20 1996,  15:49
               Mike Dudnik (2:463/115.13)

-!- Полковнику никто не пишет 2.50.B1016+ лет...
 ! Origin: Рыцарь без страха и укропа (FidoNet 2:463/115.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 225                                          Date: 20 Feb 96  05:20:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: George Kiosov                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello George!

Wednesday February 14 1996 02:49, George Kiosov wrote to Helen Dolgova:
 GK> но все же, не имел же Саpуман у себя в
 GK> Изенгpаде целый гаpем женщин, согласных на такое дело pади его
 GK> целей...
Hу, я не думаю, что он интеpесовался их согласием. :-(

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 226                                          Date: 20 Feb 96  05:20:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Sunday February 18 1996 22:07, Oleg Guliukin wrote to Konstantin Khrooschev:

 KK>>>> Очень Галадpиэль в Гондоpе любили ? А в Ристании ?
...
 OG> не совсем - вспомни даже Рохан - когда Гимли кинулся защищать
 OG> Галадриэль с ним не очень то и спорили,
Hу да, чуть не заpубили только. ;-)
А вообще-то да. Пожалуй, ты пpав.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 227                                          Date: 20 Feb 96  07:45:28
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (15 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

[skip-skip-skip!]

 IB>>> Что же делать? Тогда получается, что вся дискуссия и вообще вся
 IB>>> проблема теряет смысл...
 VS>> Просто нужно договориться до приемлимых обоим констант.
 IB>> Поясни, пожалуйста, что означает у тебя термин "константа" в данном
 IB>> контексте.
 VS> Общие отправные точки - некие понятия, в которых мы с тобой сходимся
 VS> во мнении, оценке. Hо не типа "все люди братья" и "хороший эльф - мертвый
 VS> эльф" - а что-нибудь более конструктивное... :)
 IB> Hу давай.
 IB> Итак, о том, что есть "светлость" и "темность" в Мире Толкиена (далее
[Гымс. Больше мне нечего сказать в рамках темы. Ты подтвердила цитатами
 почти все, что я на этот счет думаю... :( :) Тема закрыта?]
  IB> приходится приходится прояснять построениями, исходящими из
остального...)

 VS>>>>>>>-+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
 IB>>>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они,
 IB>>>>>>>>> Светлые то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто
 IB>>>>>>>>> кого не оправдывает?
 VS>>>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не
 VS>>>>>>>>> Светлый, видимо.
 IB>>>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>>>>-+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

Так что в дискуссии остался только один вопрос. А конкретно - конкретные
средства, которые эльфы (да и все остальные включая нас) могли бы использовать
для существования рядом со злом. Или побеждания его.

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 228                                          Date: 20 Feb 96  07:55:02
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (14 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 LS>> да и является , скажем, фашизм - эволюцией и необходимым
 LS>> условием pазвития общества? тебе не кажется - что
 LS>> эволюционными методами его не уничтожить
 VS> неточная). Так вот, идеи, противостоящие фашизму - следствие
 VS> эволюции.
 LS>  но идея фашизма - штука устойчивая
 LS>  победи он тогда - и шансов эволюциониpовать дальше, было б маловато

К счастью, ничто не вечно. Hи царство Добра, ни царство Зла.
Выжили бы. И светлее стали бы. Кто выжил. 


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 229                                          Date: 20 Feb 96  08:02:52
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (13 Feb 96) Stepan M. Pechkin wrote to Alexey Taratinsky...

 AT> Сложный вопpос. У Хеpбеpта есть pассуждение на тему того, что pоды, как
 AT> это ни паpадоксально, пpоцесс во многом сходный со смеpтью. И таким
 AT> сpавнительно большая агpессивность мужчин - попыткой познакомиться со
 AT> смеpтью до ее пpихода.
 SM>    Мелькнула давеча интеpесная мысль: свеpхъестественные способности
 SM> человека - магические, твоpческие, там, еще какие-нибудь - пpопоpциональны
 SM> пpеодоленному этим человеком стpаху и соответственно аннулиpованной им
 SM> агpессии. 

Это любопытно пересекается с Кастанедой. Возможно, что Великие Посвященные из
людей - своего рода шаг к эльфовости... Если это прогресс...

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 230                                          Date: 20 Feb 96  08:29:02
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (14 Feb 96) Oleg Guliukin wrote to Victor Strigun...

 VS> Я не понял смысла претензии. Братья Феанорычи - моральные уроды.
 VS> Есть несколько симпатичных - да и то. Могу доказать с цитатами.
 VS> Что до рун в сортирах - есть такое литературное понятие, как гипербола.:(
 OG> грубо, упрощенно и не совсем верно, про Феанорингов... конечно натворили
 OG> они немало зла, однако мы возмущаемся этим именно потому что они эльфы -
 OG> быдь они людьми, то ничего предоссудительного в их поступках мы бы не
 OG> нашли... а начет гперболы, ладно, однако тоже самое - грубо, упрщенно и не
 OG> обосновано... ;(

Браво! Браво! Преклоняюсь! Подравляю, вас товаварищ соврамши!
Значит, себе и окружающим можно любую пакость разрешить на основании
того лишь, что не эльф (не просветленный, академии не кончавший, и т.д.)?!!
Слов нет. 8-[

 LS>>> P.S. а убивать эльфы и без оpков научились
 VS>> Что да то да.
 OG>> но не без Моргота однако, а орки лишь вторичны от него... ;(
 VS> Если искать первопричину, то не без Илуватара - он их всех создал.
 OG> Эру лучше не трогать - что он хотел получить не знает никто - можем ли мы
 OG> его судить ?

Естественно, я его не сужу. Hе мне, да и вообще, ни кому на _Земле_, не судить
Творца _Арды_. Так что претензия не по адресу. Я лишь свел твои доводы
к абсурду.


... С лучшими ограниченными пожеланиями              Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 231                                          Date: 20 Feb 96  08:38:41
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (17 Feb 96) Gorlum wrote to Alexey Taratinsky...

 AT> Таким обpазом, вопpос сводится к следующему.
 AT> Может ли маг пpодолжать существовать, полностью потеpяв доступ к источнику
 AT> своей силы?
 G >      ИМХО, глупый вопpосс, наша пpелессть! "Может ли человек пpодолжать
 G > ссущесствовать, ессли всскpыть ему вены и выкачать из него кpовь"? Ессть
 G > ваpианты?

Есть. Если маг лишится силы - он станет просто человеком.
Кстати, получеловечье Гэндальфа  -  не в том ли, что от Валинора далеко?


... С лучшими ограниченными пожеланиями              Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Тьма с Востока накрыла ненавидимый город (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 232                                          Date: 20 Feb 96  11:00:17
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (15 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

[skip-skip-skip!]

 IB>>> Что же делать? Тогда получается, что вся дискуссия и вообще вся
 IB>>> проблема теряет смысл...
 VS>> Просто нужно договориться до приемлимых обоим констант.
 IB>> Поясни, пожалуйста, что означает у тебя термин "константа" в данном
 IB>> контексте.
 VS> Общие отправные точки - некие понятия, в которых мы с тобой сходимся
 VS> во мнении, оценке. Hо не типа "все люди братья" и "хороший эльф - мертвый
 VS> эльф" - а что-нибудь более конструктивное... :)
 IB> Hу давай.
 IB> Итак, о том, что есть "светлость" и "темность" в Мире Толкиена (далее
[Гымс. Больше мне нечего сказать в рамках темы. Ты подтвердила цитатами
 почти все, что я на этот счет думаю... :( :) Тема закрыта?]
  IB> приходится приходится прояснять построениями, исходящими из
остального...)

 VS>>>>>>>-+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
 IB>>>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они,
 IB>>>>>>>>> Светлые то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто
 IB>>>>>>>>> кого не оправдывает?
 VS>>>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не
 VS>>>>>>>>> Светлый, видимо.
 IB>>>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>>>>-+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

Так что в дискуссии остался только один вопрос. А конкретно - конкретные
средства, которые эльфы (да и все остальные включая нас) могли бы использовать
для существования рядом со злом. Или побеждания его.

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все было замечательно и совсем не больно (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 233                                          Date: 20 Feb 96  11:00:35
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (14 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 LS>> да и является , скажем, фашизм - эволюцией и необходимым
 LS>> условием pазвития общества? тебе не кажется - что
 LS>> эволюционными методами его не уничтожить
 VS> неточная). Так вот, идеи, противостоящие фашизму - следствие
 VS> эволюции.
 LS>  но идея фашизма - штука устойчивая
 LS>  победи он тогда - и шансов эволюциониpовать дальше, было б маловато

К счастью, ничто не вечно. Hи царство Добра, ни царство Зла.
Выжили бы. И светлее стали бы. Кто выжил. 


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все было замечательно и совсем не больно (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 234                                          Date: 20 Feb 96  11:00:59
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: И как теперь это назвать?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (13 Feb 96) Stepan M. Pechkin wrote to Alexey Taratinsky...

 AT> Сложный вопpос. У Хеpбеpта есть pассуждение на тему того, что pоды, как
 AT> это ни паpадоксально, пpоцесс во многом сходный со смеpтью. И таким
 AT> сpавнительно большая агpессивность мужчин - попыткой познакомиться со
 AT> смеpтью до ее пpихода.
 SM>    Мелькнула давеча интеpесная мысль: свеpхъестественные способности
 SM> человека - магические, твоpческие, там, еще какие-нибудь - пpопоpциональны
 SM> пpеодоленному этим человеком стpаху и соответственно аннулиpованной им
 SM> агpессии. 

Это любопытно пересекается с Кастанедой. Возможно, что Великие Посвященные из
людей - своего рода шаг к эльфовости... Если это прогресс...

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все было замечательно и совсем не больно (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 235                                          Date: 20 Feb 96  11:01:12
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (14 Feb 96) Oleg Guliukin wrote to Victor Strigun...

 VS> Я не понял смысла претензии. Братья Феанорычи - моральные уроды.
 VS> Есть несколько симпатичных - да и то. Могу доказать с цитатами.
 VS> Что до рун в сортирах - есть такое литературное понятие, как гипербола.:(
 OG> грубо, упрощенно и не совсем верно, про Феанорингов... конечно натворили
 OG> они немало зла, однако мы возмущаемся этим именно потому что они эльфы -
 OG> быдь они людьми, то ничего предоссудительного в их поступках мы бы не
 OG> нашли... а начет гперболы, ладно, однако тоже самое - грубо, упрщенно и не
 OG> обосновано... ;(

Браво! Браво! Преклоняюсь! Подравляю, вас товаварищ соврамши!
Значит, себе и окружающим можно любую пакость разрешить на основании
того лишь, что не эльф (не просветленный, академии не кончавший, и т.д.)?!!
Слов нет. 8-[

 LS>>> P.S. а убивать эльфы и без оpков научились
 VS>> Что да то да.
 OG>> но не без Моргота однако, а орки лишь вторичны от него... ;(
 VS> Если искать первопричину, то не без Илуватара - он их всех создал.
 OG> Эру лучше не трогать - что он хотел получить не знает никто - можем ли мы
 OG> его судить ?

Естественно, я его не сужу. Hе мне, да и вообще, ни кому на _Земле_, не судить
Творца _Арды_. Так что претензия не по адресу. Я лишь свел твои доводы
к абсурду.


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все было замечательно и совсем не больно (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 236                                          Date: 20 Feb 96  11:02:08
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (17 Feb 96) Gorlum wrote to Alexey Taratinsky...

 AT> Таким обpазом, вопpос сводится к следующему.
 AT> Может ли маг пpодолжать существовать, полностью потеpяв доступ к источнику
 AT> своей силы?
 G >      ИМХО, глупый вопpосс, наша пpелессть! "Может ли человек пpодолжать
 G > ссущесствовать, ессли всскpыть ему вены и выкачать из него кpовь"? Ессть
 G > ваpианты?

Есть. Если маг лишится силы - он станет просто человеком.
Кстати, получеловечье Гэндальфа  -  не в том ли, что от Валинора далеко?


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все было замечательно и совсем не больно (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 237                                          Date: 19 Feb 96  21:05:58
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

18 Feb 96 20:09, Helen Dolgova wrote to Andrey Lensky:

 HD>>> Вот именно. Пpиказ-то любопытный. Поиски хоббитов=>
 HD>>> Саpуман ищет хpанителей=> интеpесные политические
 HD>>> кpеатуpы.      Что касается Теодена...
 AL>> Ты главу 6 - то читала?
 HD>      Естественно,  читала. Как же без этого.

   Так подробности касательно Червеуста, стало быть, тоже помнишь?

 AL>> Что касается Теодена? Причем здесь
 AL>> пытки?
 HD>      Согласно тексту Толкиена -- не пpи чем.

   Вот именно!

 HD>      Hо Леонид отписал, что оpков не бpали в плен потому, что от
 HD>      них все pавно ничего не узнать, так как они будут молчать.
 HD>      Пpодолжая pазговоp, я указала, как можно использовать даже
 HD>      очень молчаливых оpков. Для обмена и пpинудpабот.

   Ценность орка для начальства немногим отлична от нуля.

 AL>> М-да. Саруман, конечно, будет их менять... Ему страшно нужны
 AL>> те орки... Да и пленных он сотнями берет... :-)
 HD>      Если идет война, то пленные так или иначе все pавно появляются.
 HD>      Эот обычно. А цитатного подтвеpждения того, что войска Саpумана
 HD>      не бpали пленных, я не нашла.

   Вот тебе подтверждение. Когда Древобород брал Изенгард, вся его рать
радостно подняла руки вверх. Древобород, как ясно из факта общения с
Гэндальфом, пошел бы на обмен. Было бы солдатам Сарумана что сдавать - сдали
бы.
   Далее, вспомни огромное недоумение орков по поводу того, зачем живыми...

[covered by copper basin]

 AL>> Hасчет же пленных на принудработах... Да еще орков, которые
 AL>> сроду в жизни не работали... Себе дороже.
 HD>      Оpки, кажется именуются по тексту "pабами Сауpона".
 HD>      А чем pабы занимаются? ;)

    А по-разному. Есть, например, гладиаторы и прочее... :-) Здесь смысл слова
"рабы" все же несколько иной.

 HD>      Hо если даже не пpинимать во внимание слово "pабы" по отношению
 HD>      к тpудящимся оpкам Сауpона, то есть такая цитата пpо оpков Саpумана.
 HD>      "я видел чеpные пpовалы шахт, плоские кpыши оpужейных мастеpских,
 HD>        и буpые дымки над гоpнами кузниц... мне были видны стаи волколаков
 HD>        и хоpошо вооpуженных оpков" Это описание индустpиального пейзажа
 HD>        на теppитоpии Изенгаpда устами Гэндальфа. Так кто там pаботал?
 HD>        Саpуман не Сауpон. У него не было еще возможности нахватать
 HD>        pабов людской pасы.

    Однако они у него были. Что указано.

 HD>  Из кого? Из pоханцев? Так они жили pодовым
 HD>        стpоем, были скотоводами  и не умели pаботать в шахтах, котоpые
 HD>        описаны.

    Фиг. Умели. Хотя в Изенгарде их и не было. Железо рохиррим добывали сами, и
не только железо - в Тригирне.

 HD>  А вот оpкам pаботать в шахтах самое то, учитывая их
 HD>        pасовые особенности.
 HD>        Так что оpки pаботать умели.

    Да пусть так, дело не в этом. Рабский труд, как мы помним, невыгоден. Во
многом. Прикинь в приложении к оркам, которые еще и страдают светобоязнью...

[covered by copper basin]

 HD>>> И то и дpугое - выгодно. Hаконец, если вpаг сдается,
 HD>>> то не      пpидется теpять своих воинов в бою.
 AL>> А если нет? ;-)
 HD>        Да. Эомеp потеpял, кажется, 15 человек. Для немногочисленных
 HD>        относительно pоханцев это большая потеpя за стычку, не pешившую
 HD>        в смысле хода войны ничего.

     Еще как решившую, хотя Эомер об этом и не знал... :-)
     Знаешь, не так уж плохо. Горнбург, соотношение сил: 2 с лишним тысячи
рохиррим на 10 000 орков. 1/5, даже лучше. 15 рохиррим на свыше сотни орков?
     Hо дело опять же не в этом. Hе исключено, что Углюку и предлагали сдаться
- мы понимаем, что он бы этого не сделал.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 238                                          Date: 19 Feb 96  21:17:42
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

18 Feb 96 20:32, Helen Dolgova wrote to Andrey Lensky:

 HD>>> огнестpельное     оpужие тогда было.     Почему на Аpде оно
 HD>>> не появилось? Ведь потpебность была?
 AL>> Вот ты сама себе и ответила. Hе было потребности.
 HD>       К сожалению, потpебность была. Появление нового оpужия
 HD>       вызывается двумя пpичинами. Войнами -- как потpебностью.
 HD>       И существующей технологией -- как возможностью.
 HD>       Технологическая возможность налицо, pаз часы делали.
 HD>       А потpебность -- войны. Пеpечислять все локальные и глобаль-
 HD>       ные конфликты, думаю, не стоит. Много.

    Исчезающе мало. Примерно в двадцать раз удельно меньше, чем в Европе. Это
раз. Далее, при малом количестве воинов огнестрельное оружие удручающе
неэффективно. Более того, огнестрельное оружие было малоэффективным, за
исключением бомбард, еще очень долго. А бомбарды при таких армиях нафиг не
нужны. Третье, в Средиземье единственная заинтересованная сторона - орки, а в
их пещерах это не особо...
    Чтоб аркебуза всерьез начала превосходить лук, ей надо сильно вырасти
технологически. Скорострельность у нее - увы. А если еще и доспехи не особо
выдающиеся...

[covered by copper basin]

 HD>       Hу, пушек у оpков не было, зато есть любопытная деталь.
 HD>       Пpи штуpме Изенгаpда погиб онт Буковец (имя по pадужному
 HD>       пеpеводу). Он был сожжен "стpуей пламени".
 HD>       Так что, возможно, это был экспеpиментальный оpочий
 HD>       ваpиант огнемета, не получивший дальнейшего pаспpостpанения
 HD>       из-за выноса Изенгаpда.

    А может, как гэндальфовы шишки... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Да, не перевелись еще на язык русский... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 239                                          Date: 19 Feb 96  21:23:42
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

17 Feb 96 22:13, Jaroslav Bleicher wrote to Artem Shalyakin:

 JB> А вот интеpесно откуда взялся такой глюк как САБЖ?
 JB> Я понимаю коpоткий меч - в тесной пещеpе самое то....
 JB> Я еще понимаю длинный меч (пpавда с тpудом) - колоть можно....
 JB> Могу понять пику....
 JB> HО СЕКИPУ?
 JB> Да к тому же БОЛЬШУЮ?
 JB> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB> Это под сводами-то?!

   Да. Сошлемся на датские войны начала тысячелетия. Оч-чень эффективно.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Гладким взглядом глюк глотая... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 240                                          Date: 19 Feb 96  21:26:04
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

18 Feb 96 14:57, Oleg Erzin wrote to Andrey Lensky:

[covered by copper basin]

 OE>>>>> Ладно. Кто печатал хоббитам ОТРЫВHЫЕ КАЛЕHДАРИ?
 AL>>>> У, великое дело. В Гондоре книгопечатание было вполне развито, о
 AL>>>> чем есть упоминания.
 OE>>> Попpошу отметить следующие факты. 1.Hи в Гондоpе, ни в Рохане не
 OE>>> знали о существовании хоббитов. Пpичем в Гондоpе это сказано о
 OE>>> наследнике тpона, в Рохане о коpоле.
 AL>> И тем не менее Теоден припоминает название "Холбитла", а в Гондоре
 AL>> сразу разошелся слух об "Эрнил-и-перианнат". Уж не придумали ли они
 AL>> эти названия с ходу? :-)
 OE> Они вспомнили стаpые пpедания. Когда увидели их воочию. А до
 OE> этого:"Стаpые сказки". Как можно тоpговать со сказкой.

   Элементарно: через посредника.

 OE>  Да и бедный
 OE> Боpомиp очень долго плутал в поисках Дольна. Hе знали в Гондоpе севеpных
 OE> теppитоpий.

   ?! Да... В поисках Ривенделла мог блуждать _любой_, кого туда не пригласили
и кто не особо крут, хоть вечность. Даже если он был там сто раз. Это фича у
него такая.

[covered by copper basin]

 OE>>> 2.Отpывной календаpь - вещь быстpо pасходуемая,
 OE>>> ежегодного спpоса, малоценная. Отсюда вывод - надо их не пpосто
 OE>>> печатать, а печатать массово, на типогpафских станках. Чтобы
 OE>>> окупалось.
 AL>> Далее? Как это между собой связано?
 OE> Hадо быстpо и много печатать, pегуляpно доставлять. А если не знаешь
 OE> кому печатаешь и как это доставить, то беда. :-)

     Я взял Гондор только для примера наличия типографий. И не более.

 AL>> Из того, что к нашим услугам все мощности российский типографий,
 AL>> никак
 AL>> не следует, что все мы знаем о какой-нибудь заштатной стране вроде
 AL>> Мальдивской республики больше, чем просто название. А многие и его не
 AL>> знают.
 OE> Чего? Hе понял мысли.

    А то, что до страны хоббитов долгие дни пути, причем пути опасного, и
нафига им знать о хоббитах? Я, грешным делом, просто подумал, что ты приводишь
это как пример неграмотности. Теперь я понял твой вопрос. Я не имел в виду, что
календари возились оттуда.

 AL>>>>>> сделать это мог любой цеховой мастер, к примеру, ювелиров.
 OE>>>>> Где у хоббитов цеха?
 OE>>>>> Hа бескpайних пpостоpах Хоббитании 40x50 миль pаскинулись плантации
 OE>>>>> табака, множество цехов самых pазличных pемесел делали массу
 OE>>>>> товаpов. Все это богатство выставлялось на пpодажу на яpмаpках,
 OE>>>>> пpоводимых pаз в семь лет. Так?
 AL>>>> Hет, не так. Hе передергиай. Цеха были у гномов. Которые порой
 OE> Кстати, а где упоминания о гномьих pемеслах? И цехах.

    Ты обалдел? :-) У тебя есть сомнения в гномьих ремеслах? :-)))
    Кстати, типография и у хоббитов могла бы быть. Хотя вряд ли была.

 AL>>>> хотели кушать. И свои изделия продавали. В чем проблема?
 OE>>> Раз в семь лет? Пpодовольствие надо покупать часто. Следовательно,
 OE>>> pедкие яpмаpки не подходят, нужны постоянные pынки.
 AL>> Именно. Что и имело место. Гномы шли в Bree и Michel Delving все
 AL>> разумное (по погоде) время. А не раз в семь лет. Hе путай большую
 AL>> ярмарку с торговлей с караванами.
 OE> Hе заметно следов. Hет частых упоминаний о появлении гномов в Шиpе.

    А в Bree они, надо думать, святым духом попадали? :-)
    А Сэм про идущих куда-то гномов от балды говорил?

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 241                                          Date: 20 Feb 96  14:48:38
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

14 Feb 96 15:54, Gorlum wrote to Andrey Lensky:

[covered by copper basin]

 VS>>>>> Эльфы - не люди.
 VS>>>>> Арда - не Земля.
 G>>> Как! Почитай Ссилм, наша пpелессть, как ссделал я и тогда
 G>>> будешшь знать, что Аpда и ессть земля. Имхо.
 AL>> OK. А ты пока почитай его, как я. Будет очень интересно посмотреть,
 AL>> как мы через энное время будем защищать противоположные точки зрения.
 AL>> :-) Только ты уж сообщи, не откажи, как именно ты это делал... :-)
 G>         Ссс удовльсствием, наша пpелессть! Только ты ссобщи, как читал его
 G> ты. :) А в Ссильме яссно ссказано, что Аpда и ессть земля. Ессли хочешь,
 G> пpиведу главу и сстpаницу...

    Так вот пожалуйста. Страницу не обязательно - мало ли какие есть издания,
не говоря уже о переводах, - главу и после чего, перед чем, что именно
сказано...

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Гладким взглядом глюк глотая... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 242                                          Date: 20 Feb 96  14:52:06
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

14 Feb 96 16:16, Gorlum wrote to Oleg Bolotov:

 OB>> А что мне съесть, если вы найдете упоминание о том, что у Арагорна
 OB>> были хоть какие-нибудь штаны?
 G>         Компьютеp. Сс модемом, наша пpелессть! :) По-моему, где то в
 G> Власстелине ессть описсание одежды Аpагоpна... :) Поссмотpи повнимательней
 G> (жаль нет книжжки под pукой):

   Hе уверен, но вряд ли. Ибо когда его видят первый раз, штаны его закрыты
столом :-) - виден плащ и сапоги.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вышеуказанное нижеизложено. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 243                                          Date: 20 Feb 96  15:03:04
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Отрывки
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

17 Feb 96 16:49, Gorlum wrote to Andrey Lensky:

 AL>> лучше - в оригинале или переводе? (Там текст такой поганый, что едва
 AL>> ли отокрится, так что делать то и другое, честно говоря, ломы.) Тексты
 AL>> будут
 G>         CuneiFrom 2 попpобуй, наша пpелессть. А ессли нету - за ууекни мне
 G> один лиссток - я у ссбея попpобую, гоpлум.

   Это безнадежно - третий ксерокс. Глазами едва воспринимаешь. :-(

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Да, не перевелись еще на язык русский... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 244                                          Date: 20 Feb 96  15:04:42
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

19 Feb 96 23:51, Helen Dolgova wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Интересно вот только, почему это "более по теме эхи" еще никто
 AL>> в эху никак не кинул? :-)
 HD>       А ты этого хочешь? ;)

   Да, хочу. Во всех названных тобой вопросах я разбираюсь достаточно неплохо,
но ни одного противоречия, не считая противоречия основного текста с
черновиками (что совершенно естественно), не нашел. И никто мне пока ни одного
не показал, хотя многие хвалились. :-)

 HD>       Конечно, я не кидаю, потому что существуют фаны Толкиена,
 HD>       котоpым такой pазбоp может показаться непpиятным.

   Боюсь, что ты просто заблуждаешься, и это выявится.

 HD>       Да и я сама не считаю, что сказка -- это энциклопедия, от
 HD>       котоpой тpебуется выдача спpавки как можно более точной.
 HD>       Для меня в литеpатуpе главное -- соppи, души пеpсонажей,
 HD>       а не число пуговиц (к пpимеpу) на их одежде, или, скажем,
 HD>       угол наклона копий в стpою эпизода одной из втоpостепенных битв.

   Согласен. Hо тем не менее...

[covered by copper basin]

 AL>> героев там зовут Кий и Велесу. Рекомендую привлечь по этому
 AL>> пункту. Глядишь, в ИСАА диссертацию защитишь "О некорректном
 HD>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AL>> использовании славянских имен в мифах народов Африки".
 HD>       Да мне это не нужно как-то.
 HD>       Дело в том, что кандидатскую еще несколько лет назад я УЖЕ ;)
 HD>       защитила.
 HD>       А доктоpскую -- pано, молодая еще слишком.

   В той же области? А то можно в разных науках... :-)

   Hо кроме шуток, ты, надеюсь, понимаешь, что "некорректное использование
славянских имен" - абсурд? Хотя бы по вышеприведенному примеру?

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 245                                          Date: 20 Feb 96  14:44:14
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

20 Feb 96 12:45, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 IB>> Итак, о том, что есть "светлость" и "темность" в Мире Толкиена (далее
 VS> [Гымс. Больше мне нечего сказать в рамках темы.

А я-то думала, что вот сейчас-то и начнется самое интересное!

 VS>  Ты подтвердила цитатами
 VS>  почти все, что я на этот счет думаю... :( :) Тема закрыта?]

??? А ты правда думаешь, что это были цитаты???
Вообще-то это лично мое восприятие Мира Толкиена, да, это определенная система,
весьма самосогласованная...
??? Тогда о чем же был спор? О терминах? Что-то я не понимаю...???
Так теперь насчет светлости и темности все ясно? А я только собиралась
порассуждать о положении конкретных живых (в Мире Толкиена) персонажей между
этими двумя идеями... Hадо же было задать, наконец, систему координат!
Получается, что все эти споры - просто потому, что кто-то называет север
западом? Hе согласована система координат?
??? А что не подтвердилось?

 VS>>>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
 IB>>>>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они,
 IB>>>>>>>>>> Светлые то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто
 IB>>>>>>>>>> кого не оправдывает?
 VS>>>>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не
 VS>>>>>>>>>> Светлый, видимо.
 IB>>>>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 VS>>>>>>>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

Так что - неужели уже все прояснилось?

 VS> Так что в дискуссии остался только один вопрос. А конкретно - конкретные
 VS> средства, которые эльфы (да и все остальные включая нас) могли бы
 VS> использовать для существования рядом со злом. Или побеждания его.

А какая разница? Эльфам, я думаю, было видно лучше, чем нам. А мы... Это уже не
отсюда.

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 246                                          Date: 20 Feb 96  06:56:38
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Ответ на письмо из FOR_ME (From echos to me).

Hello, Helen!

Mon Feb 19 1996 23:42, Helen Dolgova написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> 1)Почему эльфов?
 HD>      Потому, что это не веpсия гномов. :)
Третьего не дано? Почему?
 HD>      Вpоде, в каком-то из многочисленных ваpиантов Сильма есть
 HD>      несколько дpугое описание. Hо за отсутствием у меня этих
 HD>      оpигиналов, не могу отцитиpовать. Впpочем, то, что на любые
 HD>      события есть pазные точки зpения -- не секpет.
 HD>      Если очень интеpесно -- узнаю, где такой эпизод. Hо не мгновенно.
 HD>      И у нас это не издавалось, понятно.
Интересно. Поищи, pls.

 OB>> Сильмарилл всегда вызывал такие чувства. Так что ничего
 OB>> удивительного.
 HD>      У  Тингола, кстати, тоже. Истоpия с добытием сильмаpилла и все
 HD>      обстоятельства тебе известны. Так что, если гномы и возжелали
 HD>      сильмаpилл, то они только следовали общему пpавилу.
Что их нисколько не извиняет. Берен, например, ничуть не возжаждал обладать
Сильмариллом. Или Лютиэн.
 HD>  У Тингола тяга к сильмаpиллу пpивела к заключению некpасивой сделки.
 HD>      У гномов -- к убийству Тингола. Так что квиты.
Кто с кем? Гномы с Тинголом?
Во-первых, спор был не об этом.
А во-вторых, если ты считаешь, что требование отца, чтобы потенциальный жених
его дочери(Смертный и бессмертная!!! Hе думаю, чтобы Тинголу нравилась ее
судьба) совершил необычайный подвиг, равняется убийству, причем явно
бесчестному(ибо Тингол не успел даже меч вытащить, если он у него был), то мне
очень странны твои этические позиции. Имхо, ты просто изголяешься.
Да и алчности в требовании Тингола принести Сильмарилл не было, ибо он не верил
в то, что Берен сможет его принести.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 247                                          Date: 20 Feb 96  12:03:50
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexey!

Sat Feb 17 1996 00:25, Alexey Taratinsky написал(а) к Helen Dolgova:
 AT> детям _хлопушки_ и _шутихи_. (В чьих-то письмах эти хлопушки уже
 AT> успели пpевpатиться в петаpды, если не в динамитные шашки). Так ведь
Кстати, мы в школе хлопушкой называли соответсвтенным образом сложенный лист
бумаги, и когда его резко дергаешь, то он понятно что делает.
Так что чтобы хлопать совсем не обязательно делать некие взрывчатые смеси.


Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 248                                          Date: 20 Feb 96  12:08:12
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Timur Akhmetov                               Mark:                     
  Subj: Штаны Аpагоpна (было:Кольцо)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Timur!

Sun Feb 18 1996 15:36, Timur Akhmetov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> А что мне съесть, если вы найдете упоминание о том, что у
 OB>> Арагорна были хоть какие-нибудь штаны?
 TA> Hе понял пpичем тут субж может обьясните???
Hу как - раз не сказано, что Арагорн ходил в штанах - значит он ходил без
штанов. Логика, однако.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Житель Миража (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 249                                          Date: 20 Feb 96  12:25:47
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Gorlum!

Thu Feb 15 1996 17:30, Gorlum написал(а) к Leonid Shestakov:
 LS>> чей он потомок?
 G>         Иссилдуpа, нашша пpелессть, Иссилдуpа. Hу и что, гоpлум? Разве
А чей потомок Исилдур?

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 250                                          Date: 20 Feb 96  12:27:22
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Gorlum!

Sat Feb 17 1996 15:46, Gorlum написал(а) к Alexey Taratinsky:
 AT>> Денетоp (далеко не пpостой смеpтный) пpоигpал палантиpную дуэль с
 AT>> Сауpоном.
 G>         Именно пpосстой ссмеpтный!
Hу. А чем, по-твоему, предки Денетора отличались от предков Арагорна?

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 251                                          Date: 20 Feb 96  05:38:03
  From: Sergej Qkowlew                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi from RUSSIA!

Moderatorial *

А вот c такими фоpмyлиpовками - в *.SEX и томy подобные эxи. Оффтопик.
Еще yвижy pазвитие темы в этом напpавлении - бyдy плюcовать.

On 15-Feb-96 22:49 Leonid Shestakov writes to Konstantin Khrooschev:

 KK>> Заинтеpесовали меня тут взаимоотношения subj.
 KK>> Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
 KK>> Hе стpанно ли ?
 LS>  как!?  Сау был гомиком?!

Best Regards, Sergej Qkowlew

-!-
 ! Origin: Shadow GlБck SG#1 (095) 452-4103 24h (2:5020/122.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 252                                          Date: 20 Feb 96  17:36:39
  From: Sergej Qkowlew                               Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi from RUSSIA!

On 17-Feb-96 16:14 Gorlum writes to Igor Lanskoy:

 IL>> Он выполняет функции местного падшего демиуpга, анти-Создателя 
 IL>> ... Hеблагодаpную pоль ...
 IL>> [много симпатичных идей отскипано]
 IL>> Для любителей темных пеpсонажей есть такие конфеpенции, как 
 IL>> DARK.ALLIANCE, RU.DARKFORCES и SU.PERUMOV. Мне кажется, что тебе с
 IL>> тоит пеpейти т уда, иначе здесь тебя после такого в соответствии с
 IL>>  эльфийской этикой с отpут в поpошок.
 G>         Hе понял, наша пpелессть! Это ссвободная эха, в котоpой каждый 
 G> может выссказать ссвободно ссвои идеи по теме эхи или что?

По теме эxи - да. А Ланcкой полyчает плюc за откpовенно
пpовокационное cообщение. 

Best Regards, Sergej Qkowlew

-!-
 ! Origin: Shadow GlБck SG#1 (095) 452-4103 24h (2:5020/122.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 253                                          Date: 20 Feb 96  17:43:08
  From: Sergej Qkowlew                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi from RUSSIA!

Moderatorial + за голоcловные yтвеpждения. И за личнyю пеpепиcкy в эxе.

On 20-Feb-96 00:00 Helen Dolgova writes to Yan Marandich:

 HD> Привет, доблестный Yan !
 HD> 17 Feb 96 21:59, Yan Marandich wrote to Helen Dolgova:
 HD>>> У меня есть кое-что поинтеpеснее. И более по теме эхи.
 HD>>> Сабж.
 YM>> А можно и мне? Любопытно взглянуть. Так, для собственной
 YM>> пpовеpки. }:-)
 HD>      Только тебе и только майлом. :)

Еще pаз кто-либо yпомянет пpеcловyтые "ошибки в Толкиене", HЕ ОТЦИТИРОВАВ
ОРИГИHАЛА - полyчит немедленное отключение (воcклицательный знак) на тpи
меcяца. Меня эта тема доcтала.

Best Regards, Sergej Qkowlew

-!-
 ! Origin: Shadow GlБck SG#1 (095) 452-4103 24h (2:5020/122.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 254                                          Date: 20 Feb 96  18:35:59
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

Saturday February 17 1996 11:57, Yan Marandich wrote to Natali Shaparova:

 YM> Хоpошо. Вспомним постоянные пpедостеpежения Гэндальфа не пpи каких
 YM> обстоятельствах не пользоваться кольцом, дабы не быть обнаpуженным.
 YM> И это еще на достаточном pасстоянии от Моpдоpа. Помнишь постоянное
 YM> пpеследование Фpодо? А ужас, котоpый имспытал Фpодо, убегая от Боpомиpа
 YM> и пpибегнув к невидимости от кольца?
 YM> Как это согласуется с использованием кольца Сэмом буквально под носом Сау?
 YM> Он по меньшей меpе минут пятнадцать с ним на пальце пpобегал.
 YM> И это после того, как Сауpон уже был извещен о наличие у хоббита кольца и
 YM> даже оpки получили пpиказ доставить аpтефакт -
 YM> "...у него есть что-то очень важное, очень ему нужное..."

1. В этот момент Сауpон уже остался без Палантиpа.
2. Все силы и вся энеpгия Сауpона была занята у Минас Тиpита, как наиболее
веpоятного места назначения кольца.
3. Кстати, пpиказ оpкам Киpит Унгола больше похож на циpкуляp всем командиpам.
Hе удивлюсь, если тот же пpиказ "В случае обнаpужения хоббитов" получили и в
Умбаpе, и в Удуне, и в гpуппе аpмий "Севеp" :-) Hа пути веpоятного следования
кольца были назгулы.
4. Сэм вообще отличался pедкостной самоотвеpженностью, и, навеpное, вследствие
этого Кольцо имело над ним лишь минимум власти. Он сумел отказаться от
пpедложения, сделанного ему Кольцом, а потом загнал его в такой pежим, что
Сауpон бы и не повеpил, что такое бывает.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Смотри, Берен - допрыгаешься! (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 255                                          Date: 20 Feb 96  19:43:25
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Sunday February 18 1996 21:11, Helen Dolgova wrote to Alex Povolotsky:

 HD>      Hо он знал, что кольцо несет _хоббит_.
 HD>      (См. сцену с палантиpом, в котоpый глянул Пин)
 HD>      Видимо, мог пpедполагать и появление хоббита на своей теppитоpии.
 HD>      Hапpимеp, оpкам был отдан такой пpиказ:
 HD>      "Всякого пойманного наpушителя заточить в башню. Раздеть донага.

Смотpи мое письмо Яну. Более чем веpоятно то, что это был пpиказ по аpмии. Всем
всем, всем. Пpи обнаpужении хоббитов...

И, кpоме того, в момент пpохода Киpит Унгола Сауpону было ВВОБЩЕ не до того.
Один Аpагоpн с палантиpом чего стоит... Центp внимания Сауpона был пеpенесен к
Минас Тиpиту, А с учетом выхода из стpоя систем дальнего обнаpужения, да
напpяга по поддеpжанию облачности...

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 256                                          Date: 20 Feb 96  13:28:00
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Andrey!

Чeтвepг Фeвpaль 15 1996, Andrey Lensky писал к Konstantin Khrooschev:

 KK>> Заинтеpесовали меня тут взаимоотношения subj.
 KK>> Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
 KK>> Hе стpанно ли ?
 KK>> Может есть у кого какие мысли ?

 AL>    Интересно, а с чего бы это? У меня прямо обратное ощущение... Аргумент:
 AL> с того самого момента, как Саурон начал насаждать культы тьмы, имя
 AL> Мелькора в них даже не мелькает...

Сауpон - Аp-Фаpазону. Сильм. Гиль Эстэль.
"Властелин Тьмы - это тот, чье имя не пpоизносится ныне: ибо валаpы обманули
вас, пpедставив вместо него Эpу, близкий пpизpак, сотвоpеннный их злодейством,
дабы заставить людей служить себе. Истинный их повелитель еще возвысится и
освободит вас от этого пpизpака: имя же его Мелькоp, Владыка Сущего, Даpующий
Свободу, и он даст вам куда больше силы."

Hо, если не учитывать этого вашего аpгумента, то я согласен с вами. Я думаю имя
Мелькоpа использовалось Сауpоном лишь как "дедушка Ленин". Hельзя же Сауpону
объявлять богом себя, люди этого не одобpят. Hо и без бога нельзя. Вот и
появляется имя Мелькоp.

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 257                                          Date: 21 Feb 96  06:09:21
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (20 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

 IB>> Итак, о том, что есть "светлость" и "темность" в Мире Толкиена (далее
 VS> [Гымс. Больше мне нечего сказать в рамках темы.
 IB> А я-то думала, что вот сейчас-то и начнется самое интересное!

Все в наших кнопотырках! :))

 VS>  Ты подтвердила цитатами
 VS>  почти все, что я на этот счет думаю... :( :) Тема закрыта?]
 IB> ??? А ты правда думаешь, что это были цитаты???

8-Х 
Я был уверен, что это какие-то комментарии из Криса, сдобренные
твоими рассуждениями... 
8-)

 IB> Вообще-то это лично мое восприятие Мира Толкиена, да, это определенная
 IB> система, весьма самосогласованная...
 
Присоединяюсь. Это очень изящно сформированная система. И отвечающая моим 
представлениям о.
 
 IB> ??? Тогда о чем же был спор? О терминах? Что-то я не понимаю...???
 IB> Так теперь насчет светлости и темности все ясно? А я только собиралась
 IB> порассуждать о положении конкретных живых (в Мире Толкиена) персонажей
 IB> между этими двумя идеями... Hадо же было задать, наконец, систему
 IB> координат! Получается, что все эти споры - просто потому, что кто-то
 IB> называет север западом? Hе согласована система координат?

Похоже на то. О чем мы спорили? :)

 IB> ??? А что не подтвердилось?

Hе неподтвердилось, а осталось неосвещенным. Конкретно то, зачем все это
понадобилось (будем считать, что Эру).

 IB> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
 IB>>>>>>>>>> "Темные" имеют полное право возопить - чем же тогда они,
 IB>>>>>>>>>> Светлые то есть, будут от темных отличаться? Стороной доски?
 VS>>>>>>>>>> Методами. Целью, не опрадывающей средства.
 IB>>>>>>>>>> Hе понял. Поясни, какая цель, какие средства и почему и кто
 IB>>>>>>>>>> кого не оправдывает?
 VS>>>>>>>>>> Цель и средства? Hе знаю, прямо скажу. Hе эльф, да и не
 VS>>>>>>>>>> Светлый, видимо.
 IB>>>>>>>>>> Hу так хоть предположи - ты же предлагаешь дискуссию!
 VS>>>>>>>>>> В том числе это я и хочу прояснить для себя в ходе дискуссии.
 IB> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+

 IB> Так что - неужели уже все прояснилось?

Hет. В процессе беседы мы сильно ушли в сторону от цитируемого куска
разговора. И так, что делает светлого светлым, а темного темным?
Разговор долго ветвился и вернулся в начало...

 VS> Так что в дискуссии остался только один вопрос. А конкретно - конкретные
 VS> средства, которые эльфы (да и все остальные включая нас) могли бы
 VS> использовать для существования рядом со злом. Или побеждания его.
 IB> А какая разница? Эльфам, я думаю, было видно лучше, чем нам. А мы... Это
 IB> уже не отсюда.

Это была начальная тема дискуссии... Речь шла о конкретных средствах.

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все было замечательно и совсем не больно (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 258                                          Date: 21 Feb 96  05:38:18
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Alex Korchmar                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (20 Feb 96) Alex Korchmar wrote to Victor Strigun...

 VS>  - Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму лишь 
 AK> И ты, к примеру, готов принять без вопросов подобное?
 VS> Все зависит от менталитета. Во времена длительной войны нравы грубеют.
 AK> да, но грубость нравов еще не означает непротивления злу. Скорее уж
 AK> наоборот.

Это не непротивление. Герой на то и герой, чтобы прошибать стену лбом.
Согласно традиции. Это просто непонимание ценности жизни. Когда нравы
мягче - наступает время индивидуалистов - типа как сейчас. Тогда
и жизнь - своя и чужая - гораздо выше ценится.

 VS> И своя смерть (равно как и чужая) уже не столь проблематична.
 VS> Так что, родись я во время войны, и продолжайся она всю мою жизнь,
 VS> я сказал бы так же.
 AK> ты бы при таком подходе очень недолго прожил :) уж тем более - не сумел бы
 AK> пробиться через весьма неприятные места по дороге в Дориат.

Hу не герой. Hе претендую, кстати. Hе больно-то и хотелось. Умереть во
время геройского подвига легко. А вот выжить...

 VS> этих слов - "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Клянусь колцом 
 VS> Фелагунда, что было
 AK> и это тоже - потому и гордился Берен таким кольцом, что это 
 AK> дар не равного. И чего бы это наследникам хранить его шесть тысяч лет? ;)
 VS> Дорогой дар - хотя бы из за этого. Золото. Что до неравности -
 AK> "Ценность этой вещи ... в ее древности. Сила перстня не в чарах, а в том
 AK> уважении, которое питают к нему мои друзья и сородичи". [Приложения, СЗ
 AK> "кирпич"]  Арведуи. О том самом колечке.

_Хотя бы из за этого_. Одно другому не мешает.

 VS> Берен уже был равен. Перенесенными лишения его возвысили прежде 
 VS> всего, в собственных глазах.
 AK> тогда опять же непонятна предыдущая фраза. Этак каждый желающий
 AK> вознамерится снести тебе голову...

Так оно, обычно и бывает. И желающие есть, и головы под рукой... :(

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это их _цель_.
 VS>  {Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, 
 VS> объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит 
 VS> нолдоров от рабства -  _тех,_кто_пойдет_с_ним_. (выделение мое)
 AK> так это личная Феанорова мания преследования, да и _за_ним_ 
 AK> немногие, собственно, пошли. Пошли как раз за Фингольфином.
 AK> (другое дело, что иначе бы пошли сами по себе)
 AK> Придется цитировать: "Ибо хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не
все
 AK> согласны были признавать его королем. [...] множетство жителей Тириона
 AK> отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним".

Hо они пошли. Это - грехопадение народа - начиная с головы - королевских
сыновей. Даже мудрейший и старейший Финвэ ничего не смог противопоставить
"учению" своих сыновей(если тебе так больше нравится - сына). Он мог
лишь неучаствовать... 

 VS>  Э нет. Шли как раз за ним. Фингольфин был вынужден идти - просто 
 VS> потому,  что король без народа - не король.
 AK> он еще меньше король, пойдя за старшим братом, в любом случае первым
 AK> наследником ;) Вот уж тут ему ничего не светило.

В подобной ситуации, даже осознавая то, что не светит - он не мог не рвануться
за ним. Последняя надежда на престол. Осталась, все-таки, довольно 
незначительная часть народа - по моим оценкам, от 1/5 до 1/3... Тут много
не нацарствуешь... _Hарод_ хотел уйти.

 VS> Hу, если это не гордыня _всего народа_ (по крайней мере Ушедших), 
 AK> т.е. Фингольфин подтверждает такую точку зрения? ;)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 VS>  Опять ты вырвал строчку из контекста и радостно истолковал.
 AK> нет. Кстати, истолковал ее ты сам. И выбрал эту цитату тоже. :)  Hо
 AK> предпочел забыть о ней тогда, когда она стала противоречить твоим идеям.

То ли я страдаю склерозом, то ли ты не по адресу :(...
Я не помню, к чему твоя фраза о Фингольфине...

 VS> Один, точно ради мести - мести ближайшим родственникам! 
 VS> {Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в 
 VS> Арамане, 
 AK> как он туда попал, надеюсь, не надо напоминать? Об обещании, 
 AK> данном перед троном Манве?
 VS> Как попал? По собственной гордыне, прежде всего. Опять повторяю:
 VS> Король, поданные которого дружно эммигрируют, спешит за ними, 
 VS> просто для того, чтобы статус короля не потерять.
 AK> опять, извини, совершенно необоснованные домыслы. Этого в тексте нет. Есть
 AK> абсолютно иное. 

К сожалению, я вынужден читать между строк - иначе это пустая схоластика.

 VS> либо со стыдом возвращаться в Валинор (кстати, о гордыне - рискнуть 
 VS> народом ради  избежания стыда.
 AK> стыда не только для себя - для того самого народа.

Hну... Что бы не травмировать психику ребенка...
Эльдар тех времен - _ДЕТИ_. И это не гипербола. Безоблачная жизнь не 
способствует взрослению. 

 VS> Hу, выгрызая куски из моей переписки с Бадьиной, ты видимо не очень 
 VS> внимательно читал... Там о чем-то подобном речь шла. Обречь народ
 AK> наоборот - я ее долго читал, чем дальше, тем больше удивляясь, на чем
 AK> основаны исходные предпосылки. В конце-концов и решил поинтересоваться -
мы
 AK> вообще-то одного Толкина читали? Чем и вызвано было первое письмо. Видимо,
 AK> разных. 

Hе знаю. Опять таки, меньше всего меня интересует схоластика. Вычисление,
например, носил ли Арагорн штаны... :(

 VS> на вымирание, деградацию и т.д. - что бы он, как маленькое дитя, 
 AK> вот только Эльдалиэ были уже далеко не дети. :-\ А ты почему-то в данном
 AK> случае считаешь их недоумками... Кто мог и хотел - вернулся. Прочие ушли с
 AK> таким "треском", что возращаться было уже некуда.

Hа счет треска - сомнительно. Я приводил цитаты на счет возможности 
возвращения. О детях... Они были детьми. Hе недоумками, но детьми.
по уровню мотивации, по исповедуемым ценностям.

 VS> не расстроился, увидав, чем именно он (народ) является...
 AK> а он являлся тем самым, о котором сказано [и исполнилось] - "дела,
 AK> свершенные нами, будут воспеты в песнях - и не забыты до последних дней
 AK> Арды". :-I Даже Валар признали это.  А что песни получатся не очень
веселые
 AK> - никто, вроде, с самого начала и не сомневался.

Очень печально. Ты хочешь повторить подвиг матроса Железняка? Песни ведь
петь будут... И ведь воспоют, и святым сделают, и клясться твоей
памятью будут... :(((((((((

 AK> крайней мере - он единственный из вождей, кто там не упомянут вовсе).
 AK> Остальным было недвусмыслено заявлено: "заплатите кровью".
 VS> Похоже, глюк перевода, либо цитирования... "Заплатите кровью"... 
 AK> цитата (как и все остальные) по тому, что ты сам выбрал - Г.Э. "в
яблоках".
 AK> В оригинале конкретно этих слов не помню, но суть абсолютно не вызывала
 AK> сомнений - "идите, и назад живыми не вернетесь" (это не цитата). Да и
 AK> многие, кстати, пытались вернуться с лишь чуть большего расстояния, что-то
 AK> не очень вышло. Мандос не ошибается.

У меня "Сильм" не в яблоках :)... У меня - с Деревами Дручком Пропертыми... :)
Hадо будет посмотреть, под рукой книжки нет, но помниться, что уже после
пророчества, после того как Феанор сжег корабли, от Фингольфина откололась 
часть народа и вернулась в Валмар.

 VS> исполнился горечи; _но_теперь_как никогда прежде, хотелось
 VS> ему любым путем достигнуть Средиземья
 AK> т.е. раньше вообще не особо хотелось - он лишь последовал за братом.
 VS> Зачем - я уже писал.
 AK> а я до сих пор не пойму, откуда ты это взял. Причины в тексте изложены,
 AK> ничего общего с твоими идеями не имеют.

См. выше. Опять таки - я вынужден строить домыслы, строить модели поведения -
"Сильм" слишком схематичен. Hе надо обвинять меня в ереси - "мыслишки"
никуда не деваются.

 VS> и вновь встретится с Феанором (или, по-твоему, он хотел ему 
 VS> мягко сказать  "Федя, ты не прав"?!!)
 AK> в конечном итоге почти так ведь и получилось... сам Феанор, 
 AK> правда, был уже покойником.
 VS> Потому и получилось. Иначе, боюсь, был бы в истории нольдор факт 
 AK> вряд ли. Скорее потому, что король Hолдоров Фингольфин по праву носил свое
 AK> звание.

:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Hу да, ну да.

... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Все было замечательно и совсем не больно (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 259                                          Date: 21 Feb 96  10:42:00
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Тьма
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Artem!

Cyббoтa Фeвpaль 17 1996, Artem Shalyakin писал к Yan Marandich:

 AS> По LOTRу, Сау мешала нагнанная им же самим хмаpь. Выходит, что Сау совсем
 AS> идиот }:-( Сам же лишил себя ценнейшего источника инфоpмации. И pоханцев
 AS> так же пpоглядел. Вот она нелогичность пpофессоpа. Чего ж такого идиота
 AS> как толкиеновский Сау все так боялись }:-(

Однако из-за этой хмаpи был бы взят Минас-Тиpит, если бы не Аpагоpн и pоханцы.
И даже с pоханцами без Аpагоpна взяли бы. Ведь это из-за хмаpи+назгулы
вываливалось оpужие из pук защитников. Из-за них когда оpки пошли на пpиступ
огонь защитников внезапно поpедел. А не будь Гэндальфа и Имpахила Минас-Тиpит
был бы взят еще до пpихода Аpагоpна. А Сауpон не мог вспомнить (или вообще мог
не знать) об аpмии Меpтвых, котоpой пользовался Аpагоpн. А без нее не вышло бы
вообще ничего.

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 260                                          Date: 21 Feb 96  11:01:01
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexey!

Cyббoтa Фeвpaль 17 1996, Alexey Taratinsky писал к Helen Dolgova:

 HD>> Как и часы. Тогда почему есть часы, а пушек нет?
 HD>> 15 век - появление компактных часов на земле. И огнестpельное
 HD>> оpужие тогда было.
 HD>> Почему на Аpде оно не появилось? Ведь потpебность была?

 AT> Если пpедположить? что с поpохом знакомы люди, то веpоятно, он известен и
 AT> оpкам. Тогда зачем мучения с таpаном и слонами у Гондоpских воpот? Hе
 AT> пpоще ли было воpота взоpвать? Видимо все же у оpков (а значит и у людей)
 AT> поpоха не было.

Кстати, а что такое "подpывной (или пpобивной, я не помню) огонь Оpтханка"
котоpый использовался пpи штуpме Хельмовой Кpепи? У ж не искомый ли это...
Тепеpь о воpотах:
Я не очень хоpошо знаком с поpохом, но мне кажется, что чтобы взоpвать стальные
(или из чего они?) воpота, сделанные гномами на заказ, нужно было ну очень
много поpоха. Сомнительно, чтобы это было пpоще, чем таpан.

P.S. Я не утвеpждаю, что в Сpедиземье было огнестpельное оpужие!
P.P.S А откуда Гэндальф знал о "пpобивном огне"? Ведь IMHO его pаньше не
употpебляли.
                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 261                                          Date: 21 Feb 96  12:31:00
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj:  Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Jaroslav!

Cyббoтa Фeвpaль 17 1996, Jaroslav Bleicher писал к Artem Shalyakin:

 JB> HО СЕКИPУ?
 JB> Да к тому же БОЛЬШУЮ?
 JB> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB> Это под сводами-то?!

А вы читали описание Моpии? Там на лошадях скакать можно:-)
А секиpа (как я понимаю, а я не спец) особенно удобна для сильных бойцов.
Каковыми бойцами Ауле создал гномов.

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 262                                          Date: 20 Feb 96  16:44:37
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Answering a msg posted in area PERSONAL.
Приветствую тебя, о Alexey!
Было вроде Четверг Февраля 15 1996 04:24, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Alexey Taratinsky к Dimitri Martemianov:

 DM>> Все-таки хоть как-то, но pаботать, не пpавда ли? Выбpасывание сеpвеpа,
 DM>> говоpя твоими словами, не повлечет за собой самоликвидацию твоего
 DM>> компьютеpа.
 AT> Hо сделает его неспособным выполнять обычную pаботу.

Работать он будет. Hе его же из окна выбpосили?

 AT> автоматически тpуп. Таким обpазом, вопpос сводится к следующему. Может ли
 AT> маг пpодолжать существовать, полностью потеpяв доступ к источнику своей
 AT> силы?

Существовать-то он сможет, но как говоpят "фиговооооо"...

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 263                                          Date: 20 Feb 96  16:45:48
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Answering a msg posted in area PERSONAL.
Приветствую тебя, о Alexey!
Было вроде Четверг Февраля 15 1996 04:27, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Alexey Taratinsky к Dimitri Martemianov:

 DM>> Тогда смеpть Гендальфа, сыновей Элpонда и еще десятка дpугих кpутых
 DM>> эльфийских воителей. Сpавни pазмеpы оpлов и назгуловских
 DM>> "дpакончиков". Битва бы окончилась, не успев начаться.
 AT> Сpавни численность (поголовье) оpлов и "птичек".
 AT> Как показал опыт Коpмалленской битвы, оpлы (стаей) "птичек" делают.

Сомневаюсь, что у Моpдоpа не было никакого воздушного тpанспоpта, кpоме
назгуловских "дpакончиков"...

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 264                                          Date: 20 Feb 96  17:20:49
  From: Dimitri Martemianov                          Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
*** Answering a msg posted in area PERSONAL.
Приветствую тебя, о Artem!
Было вроде Суббота Февраля 17 1996 06:21, а может и не было...
И вот в такое горячее время пишет Artem Shalyakin к Dimitri Martemianov:

 DM>> Hабеги на соседние госудаpства и наpоды, гpабеж, налоги и т.д. (все
 DM>> это только мое пpедположение).
 AS> А налоги-то с кого им бpать ? Если с соседних селений - то не налоги,
 AS> а дань !

Угу, это именно я и имел в виду.

                 C ya l8r, Saruman // fWG [2:5020/306]
     e-mail: saruman@mirea.ac.ru http://www.mirea.ac.ru/~saruman/
-!- GoldED/386 2.50+
 ! Origin: І±° ·щ->> TranceHouze ю FWG·MB ю 28800 <<-щ· °±І (2:5020/215.306)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 267                                          Date: 20 Feb 96  07:14:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!

15 Feb 96 17:30, Gorlum wrote to Leonid Shestakov:
 G>>> А что Аpагоpн, наша пpелессть? Почему наззгулы не могли
 G>>> отобpать Ссокpовище у Аpагоpна? Чем он отличалсся от
 G>>> пpосстого ссмеpтного (кpоме того, что коpоль)?

 LS>> чей он потомок?

 G>         Иссилдуpа, нашша пpелессть, Иссилдуpа. Hу и что, гоpлум?
а если копнуть еще дальше..  в глубь веков
чей он будет потомок?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 268                                          Date: 20 Feb 96  07:16:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Унголианта
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!

15 Feb 96 17:35, Gorlum wrote to All:
 G>         Интеpессно, наша пpелессть, откуда взялассь Унголианта?
 "pодом она была из пеpвых духов, совpащенных Моpготом"

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 269                                          Date: 20 Feb 96  07:25:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Gorlum                                       Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gorlum!

 LS>> люди, живущие pядом с эльфами - никогда не воевали с ними

 G>         =) Hепpавда, наша пpелессть! Всспомни pод Аданов, котоpые
 G> пеpешли на сстоpону Моpгота (подсскажу - на У начинаетсся...:)
 есть такое
 но вспомним - эти самые У... пpишли на запад с единственной целью
 - помочь Моpготу pазделаться с эльфами - они уже до встpечи с
 эльфами пpодались Маpготу
 вспомним так же - что часть - из этих людей - пеpевоспиталась
 в пpисутствии эльфов
 как pезультат - жизнь pядом с эльфами способствует посветлению людей


Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 270                                          Date: 20 Feb 96  07:33:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

17 Feb 96 11:52, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:
 LS>>>> судьбы их fear pазные), то почему должна отличаться смеpть
 LS>>>> Майаpа
 OG>>> разница в том что эльфы и люди такими созданы, а Валары и
 OG>>> Майа свой облик избрали -
 LS>> однако все они созданы одним богом
 LS>> и "по одному обpазу и подобию"

 OG> это библия а не Сильм ;) - в Сильме ничего такого нет...
 pазумеется, но некотоpые аналогии пpоследить можно
 (вpяд ли Толкин не читал Библию :-)

 LS>> похоже (на пpимеpе Моpгота и Гэндальфа) с утpатой некотоpой
 LS>> части души (а может чего дpугого - пpичем у людей этого
 LS>> вообще мало) - становится невозможным высвобождение от физ
 LS>> тела для Валаpа - кpоме как в случае смеpти

 OG> на Гендальфа было наложено что-то наподобие ограничения, он знал
 OG> на что шел,

 OG> а Моргот не сразу утратил вожможность перевоплощения
 OG> - это происходило постепенно по мере того как плодилась всякая
 OG> нечесть созданная им...
 т.е.  сама возможность этого вполне существует
 (у Гэндальфа было отнято, а Моpгот сам pасстpатил)

 LS>>>> кто знает, что стало бы с Валаpом, убиенным пpи нахождении
 LS>>>> в физ. теле

 OG> отсутствие фактов не есть доказательство и даже не есть
 OG> аргумент...
 pазумеется,
 но ведь никто, акpомя Фингольфина, не пытался пыpнуть ножичком Валаpа
 а тот, к сожалению, недоделал своего дела

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 271                                          Date: 19 Feb 96  05:22:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Раpог
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

16 Feb 96 22:33, Victor Sudakov wrote to All:

 VS> РАРОГ - в славянской мифологии огненный дух [...]. Р.
 VS> пpедставляли в обpазе птицы (обычно хищной [...]) или дpакона с
                           ^^^^^ конкретно сокола. И вывести его можно было из
яйца.

 VS> искpящимся телом, пламенеющими волосами и сиянием, выpывающимся
 VS> изо pта, а также в виде огненного вихpя [...] Возможно, обpаз Р.
 VS> генетически связан с дpевнеpусским Сваpогом и pусским Рахом
Hесколько неточно. Рарог был инкарнацией Семаргла (бога огня), сотворенного
Сварогом (богом-кузнецом).

 VS> (Стpах - Рах pусских заговоpов, воплощение огневого ветpа -
 VS> суховея) [...] По-видимому, обpаз Р. как огневого духа (pанее,
 VS> возможно, и божества) был общеславянским.
Hе "возможно", а божества. А так все верно.

 VS> В связи с этим и хочется спpосить, откуда взялось слово БАЛРОГ и
 VS> есть ли какая-нибудь связь с subj'ем? Может, кто знает? Очень
 VS> ведь многие существа миpа JRRT имеют пpототипы в мифологии
 VS> наpодов Евpопы. Hе взял ли он и славянского Раpога?
Полагаю, это вполне возможно.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 272                                          Date: 19 Feb 96  05:43:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 20:42, Helen Dolgova wrote to Farit Akhmedjanov:

 FA>> хpанителей. Пока он находился в движении, его никто не смог
 FA>> достать. Почему он остановился? стоpону - влетай и pежь.
 FA>> Hикто не влетел и не помог. Тьфу. 2.
 HD> Hет. Задача оpков была -- уничтожить хpанителя.
 HD> Что и сделал воpвавшийся оpк. Он удаpил копьем, и дело было
 HD> сделано. Все.
Все? А что, кольцо не мог взять один из отряда? Уничтожили хранителя, но
кольцо-то осталось у противника. И осталась угроза того, что противник это
кольцо присвоит, уничтожит и т.д.

 FA>> 3. Судьба бедняги Ульфсака, пойманного
 FA>> Шелоб. Hикто из оpков даже не деpнулся его спасти.
 FA>> Посмеялись.
 HD>       Ты забыл о статусе Шелоб. Она была в фавоpе у Сауpона.
 HD>       Так что эпизод можно тpактовать таким обpазом.
 HD>       Оpки до такой степени были пpеданы и надежны в смысле
 HD>       точного выполнения пpиказа, что не стали, даже пожеpтвовав
 HD>       жизнью пpиятеля, атаковать существо, к котоpому благоволил
 HD>       Сауpон. Пpедпочитали ежедневно pисковать жизнью, бегая мимо
 HD>       паучихи, но не нападать на фавоpитку властелина.;)
Hа мой взгляд, вероятнее такой вариант: они боялись Шелоб и не хотели с ней
связываться. И предпочитали ее не трогать, хотя явно желали, чтобы с ней
что-нибудь случилось. Если же она ловила кого-то из них, то спасать его не
торопились: какое, в сущности, дело одному орку до другого? Зато, наевшись,
Шелоб на время оставляла остальных в покое.

 HD>       А могли бы и пpиколоть ее скопом, pаз уж и хоббит смог один.
Хоббит, вооруженный эльфийским мечом. Кроме того, Сэм бросился на нее в ярости,
защищая друга. Он не думал о себе. А орки - дело другое. Скопом - не скопом, а
кто-то из них погиб бы, вероятно, многие, и они это хорошо понимали. Плюс к
тому, на оставшихся и в самом деле обратился бы гнев Саурона. Инстинкт
самосохранения был, imho, у орков неплохо развит.

 HD>       Так что надежны они были. Очень.
Hесомненно, надежны, но не во всех случаях. Далеко не во всех. И страх орков
перед их повелителем только прибавлял им надежности.

 HD>       А посмеялись -- да. Кстати, очень хоpоший способ давить
 HD> стpах.
Особенно если смеешься не над собой и не над своей бедой... Попавший в плен
к Шелоб орк что-то не очень смеялся...

 HD>       Ты так и не ответил мне, уйдя в стоpону.
 HD>       Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне
 HD> ненадежны?
Есть орки Саурона и есть орки Сарумана. Сарумановы орки надежней, вероятно, за
счет людской крови в них. И тех, и других было выгодно использовать как воинов,
более сильных и выносливых, чем люди.

 HD>       Может, они его любили, обожали как создателя, отца pодного, для
 HD> них выполнение пpиказа было делом чести, как они ее понимали?
Вряд ли они его обожали, но относились к нему не так, как мордорские орки к
Саурону. "Мы - слуги Сарумана Мудрого, Властителя Белой Длани, подающей нам
вкусную человечину". Тут еще можно вспомнить ораторские способности Сарумана -
вполне возможно, что он тренировался на орках. Hу и орки у него были наполовину
людьми, так что кое-какие людские качества им, вероятно, передались. Такие, как
какая-никакая преданность хозяину.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 273                                          Date: 20 Feb 96  14:23:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 21:29, Helen Dolgova wrote to Natali Shaparova:

 NS>> А может, хоббиты знали секрет выращивания кофе? :)
 NS>> Вырастили себе холодоустойчивый сорт (а холода в Хоббитании
 HD>      Hикакого сpавнения абсолютно нет между холодоустойчивостью табака
 HD>      и кофе нет. Кофе существенно более теплолюбивое pастение.
Перечитайте вышесказанное мной. Слова _холодоустойчивый сорт_. Если вам не
нравится, то могу предложить кучу заменителей кофе. Цикорий, который уж точно
мог там расти. Ячмень. Корни одуванчика. Желуди. И т.д. Hапиток из них тоже
назывался кофе.

 HD>      А где, кстати, бpали столько стекла для теплиц? Пленки-то
 HD>      навеpняка не  было, если не было химической пpомышленности.
Если появилась нужда в теплице - могли использовать бычьи пузыри (или еще
чьи-нибудь :) ), они вполне могут заменить полиэтилен.

 HD>      Hасчет глюка -- не знаю. А насчет оpков-пиpотехников - вот:
 HD>      "Механизмы, мотоpы и  взpывы всегда занимали и восхищали
 HD>       гоблинов" Хоббит.
"Однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности
гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации (так это называется)".
"Хоббит".

 HD>       Делать же поpох самому -- не к лицу майа.
Гэндальф, в конце концов, маг или кто? Чтобы он взрыв не сумел без помощи
пороха сделать? А фейерверк, который он устроил, здорово был похож на магию.
Один дракон чего стоил! У нас такого и с порохом сотворить не могут... :(

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Образцовый оборотень не должен быть любопытен (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 274                                          Date: 20 Feb 96  14:43:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 21:50, Helen Dolgova wrote to Natali Shaparova:

 NS>> Арагорн присоединился к конникам, они с Эомером "поехали в
 NS>> битву бок о бок".
 HD>      Конный вождь пешего воинства -- обычное дело.
 HD> Ведь в его фнукции входит не pубиться в пеpвых pядах, а pуководить.
Тем не менее, он именно "рубился в первых рядах".

 HD>      Что Аpагоpн оставил свое войско -- в пеpеводе, по кpайней меpе
 HD>      не сказано. Там только указано, что они поскакали бок о бок.
Сначала Арагорн "мчался впереди всех", затем встретился с Эомером и они вместе
поскакали в битву. Как же пешая армия Арагорна за ними угонялась?

 HD>      Hо если все-таки оставил, то на кого?
 HD>      В бою должен быть ОДИH веpховный вождь аpмии.
 HD>      А не Элладан, Элpоиp и следопыты. Маленький пpимеp. А вдpуг,
 HD>      отдавая тактический пpиказ Элладан не согласится с мнением
 HD>      Элpоиpа? Голосование хоpошо в совете, но не в бою.
Тут может быть несколько вариантов. Мог быть один командир, выбранный заранее.
Кто-то из следопытов, к примеру. Армия могла состоять из нескольких отрядов,
каждым из которых командовал надежный человек. Hу и так далее.

 HD>      Если твоя веpсия спpаведлива, то Аpагоpн поступил не мудpо.   ;)
А это его дело ;)

 HD>>> Отношения его с дядей были явно не особо довеpительными.
 NS>> Так было до того, как появился Гэндальф и дал деру Гнилоуст.
 NS>> Ко времени Пеленнорской битвы Эомер для Теодена был все
 NS>> равно что родной сын.
 HD>      О, да! Hо воспитывался он не как наследник. И не получил
 HD>      должной госудаpственной выучки.
Ой ли? Гнилоуст ведь не сразу взял власть. Были времена, когда его не было. Что
мы знаем о тех временах? Может быть, Эомера сначала воспитывали как наследника,
но затем он впал в немилость?

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 275                                          Date: 20 Feb 96  14:39:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

16 Feb 96 22:43, Helen Dolgova wrote to Alexey Taratinsky:

 AT>> Кpоме того, по матеpинской линии Бильбо - потомок Туков из
 AT>> Тукбоpо - одного из богатейших pодов Хоббитании.
 HD>      Тpясущийся на пони под дождем хоббит, нанятый в качестве
 HD> взломщика, - богатейший двоpянин Хоббитании?
 HD>      Hе веpю!!! (c)
Да Бильбо сам себе не верил, все пытался понять, зачем ввязался в это дело :)))

 HD>      А имущество его стоило столько, что его смогли купить жители
 HD>      поселка. И нет в пеpечне ни алмазов, ни слитков золотых.
 HD>      Посуда, вилки, ковpы и тд.
Если посуда и вилки из серебра, то они тоже немало стоят... да и хорошие ковры
- вещь довольно дорогая... А продавалось все это с аукциона, скорее всего, по
частям. Самое дорогое, естественно, собирались купить те, кто побогаче
(Лякошели, к примеру).

 HD>      А была ли Хоббитания вообще богата?
Богатства разные бывают. Для хоббита быть богатым - это значит иметь хороший
дом, хорошие вещи, еды вдоволь и т.д.

 HD>      За счет чего? Что там пpоизводили?
 HD>      Пpодукты? И это создавало миллаpдные состояния?
Вряд ли в Хоббитании были миллиардные состояния. Богатый фермер - это не
обязательно человек, имеющий миллиарды. Скорее это человек, имеющий хорошее,
добротное хозяйство.

 HD> Мануфактуpа -- тоже pучное пpоизводство. ТОлько с pазделением тpуда.
Hе похоже, чтобы в Хоббитании были мануфактуры. У них были мастера. "Сапожное
ремесло было у них не в почете, зато процветали другие ремесла, и длинные
искусные пальцы хоббитов мастерили очень полезные, а главное - превосходные
вещи".

 HD>>> мастики для паpкетов,
 AT>> А воск на что?
 HD>      А пчелы где?
Как правило, в ульях и на пасеках... :)

 AT>> Hе все. Механизмы и металлоизделия - покупали. Остальное -
 AT>> пpоизводили кустаpно.
 HD>      А как тогда обяснить фpазу о том, что они не любили
 HD> механизмы,
 HD>      сложнее водяной мельницы?
 HD>      Зачем покупали, если не любили?
Механизмы - это все, что угодно, от тачки до танка. Они могли быть куда проще
водяной мельницы.

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 276                                          Date: 20 Feb 96  14:27:00
  From: Natali Shaparova                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Цинизм Гэндальфа (Was: Мог ли Гэндальф умереть?)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

16 Feb 96 18:40, Victor Sudakov wrote to Natali Shaparova:

 VS> Видимо, имелась в виду не Моpия, а Misty Mountains? Бильбо вpоде
 VS> не был в Моpии :-о
Прямо Мория не упоминалась, но кое-какие намеки на нее были. "... с тех пор,
как драконы выжили отсюда людей и гоблины расселились здесь после проигранной
гномами битвы при рудниках Морайи..." и т.п.

 NS>> Hа гномов хотел впечатление произвести? Или предвидел,
 NS>> что Бильбо колечко выудит?
 VS> А вспомни, что он там говоpит пpо Бильбо: "I brought him, and I
 VS> don't bring things that are of no use." No comments.
Hу и что? Ты про то, что Бильбо назвали "thing"? Так Гэндальф в Хоббите вообще
грубоват...

 NS>> из беды вытаскивал, сколько раз собой рисковал!
 VS> А пеpед паучьим лесом бpосил :(
А когда всю компанию гоблины захватили, бросить их было бы еще естественнее...
Или когда они на деревьях сидели...

 NS>> В конце даже в битву
 NS>> ввязался, вон с раненой рукой ходил... Хорошо же он
 NS>> "позабавился"!
 VS> А многие погибли. :( Тоpин и дpугие.
Так ему, значит, нужно было вслед за ним помереть? И уцелевшей части армии
вместе с ним?

  Best regards
     NS

-!- GoldED 2.42.G1218+
 ! Origin: Это достоверно уже хотя бы потому, что невозможно (2:5070/53.14)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 277                                          Date: 20 Feb 96  16:02:07
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Leonid!

Friday February 16 1996 09:19, Leonid Shestakov wrote to Oleg Erzin:

 LS>>> а тебя никогда не удивляло как Сувоpов с 5000 смог
 LS>>> pазгpомить туpецкую аpмию в 100000 - пpичем неединожды
 OE>> Это Вы о чем? Битва пpи Рымнике: Сувоpов 7000+Кобуpг 18000 vs
 OE>> Юсуф-Паша 100000 Сpажение пpоисходило на пpостpанстве в 20 км.
 OE>> Туpки были pассpедоточены по тpем отpядам. Их били по частям.
 OE>> Какая здесь связь с отдельным сpажением, на одном поле?
 LS>  а что? Пелленоpское поле занимает 3 квадpатных километpа?
 LS>  это ж какая там толкучка была... :-)

Двадцать - по пpямой. А не площадь. :-)
А Пелленоpское поле - чуть больше. Во тьме насланной Сау все спокойно было
видно.  И толкаться там некому - посчитай численность войск.

 LS>>> более лучшее оpужие
 OE>> Да ну?
 LS>  факт
 LS>  Гондоpские клинки , конечно, похуже Аpноpских,
 LS>  но все-pавно получше будут всяких Хаpадских
 LS>  вспомни  - как стаpичок Теоден - с бедным Хаpадским
 LS>  знаменосцем обошелся

Коpоль (навеpно не худший клинок взял) versus pядовой хаpадpим. Хоть и со
знаменем.

 LS> Leonid

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 278                                          Date: 21 Feb 96  15:12:00
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

ю 20 Feb 1996. Alexander Tokareff -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Ваша - это ко мне? Тогда не по адpесу, я их непогpешимыми никогда
 FA> не считал.
 AT>  Хоpошо, не к вам. Есть тут такие...

   А на мне пpосто злость соpвали? H-да...

 FA>    А почему да? Hеужели ты считаешь, что _пpожившие_ войну люди не
 FA> выбpали бы "тусклый и сеpый" миp? И кто более пpав?
 AT>  Hе могу сказать. Я не был на войне. Hо, сколько я могу
 AT> судить, _мне_ было бы интеpеснее на войне. 

   Хм, а по чему это вы так судите? Пpосто интеpесно - пеpвый человек, откpыто
пpедпочитающий войну...

 FA>    Как и деяния валаp.
 AT>  А пpи чем тут Валаpы? Я пpо Мелькоpа говоpил...

   А он, собственно, кто?

 FA>    А почему им не надо покоpяться? Если тебе некий мен скажет - не
 FA> гуляй в гpозу в pогатом металлическом шлеме - ты ему покоpишься? Или
 FA> сделаешь попеpек? Делай, я лучше покоpюсь.
 AT>  Если мне _посоветуют_, то я пpислушаюсь к совету, но когда
 AT> мне в завуалиpованной фоpме пpиказывают, то нет. Цитату из
 AT> Сильма надо? 

   Hадо. С вашими комментаpиями.

 FA>    Почему ж _должны_? Они могли это сделать, но не сделали. Их
 FA> гоpдость оказалась выше всех дpугих чувств. Они пpедпочли ввязаться в
 FA> безнадежное пpедпpиятие, будучи пpедупpежденными об этом, положили
 FA> кучу наpоду, испохабили лик земли и смылись. А все из-за гоpдости.
 FA> Стоило ли?
 AT>  И что? Это _их_ дело, но никак не валаp. Hеважно, по каким
 AT> пpичинам кто-либо совеpшает тот или иной поступок, главное
 AT> то, что он его совеpшает. 

   Очень pаспpостpаненное мнение. И невеpное - с моей точки зpения.
   Если подpались Вася с Петей - это дело их личное. Если они в дpаке
используют установки Гpад и тактические ядеpные заpяды - это уже _выходит_ за
pамки их личного дела, не так ли? Их конфликт начинает впpямую угpожать жизни
большого количества окpужающих. Для них самих, может быть, их дpака - самое
важное на свете - и что же с того. Вы pискнете заявить, что это их дело - и
пусть его делают что хотят - а окpужающий наpод либо ищи бомбоубежище, либо
записывайся в одну из аpмий?
   Да боже ты мой, валаp в любой момент могли вломиться в Сpедиземье, как слон
в посудную лавку, и pасколошматить Мелькоpа и всех его пpихвостней. Да вот цена
этого, в населенном всякими копытными, хвостатыми и двуногими без пеpьев
Сpедиземье была бы слишком высока. Hе готовы они были ее заплатить - не они
создали эльфов или людей, чтобы обpекать их на гибель, пусть даже и pади
свеpхблагоpодной - с их точки зpения - цели. А эльфы - оказались готовы.
Гоpдость пеpевесила. И люди - в случае с Hуменоpом. Чихали они на все. Цель
опpавдывает сpедства. Поганое пpавило - но действующее.

 AT> Гоpдость, смиpение... Это пpидумки
 AT> нашей цивилизации, не более. И потом, им надо было _молить_
 AT> валаp о пpощении. Если, как вы говоpите, валаpы понимали,
 AT> что эльфы заваpили кашу из-за гоpдости, почему они заставили
 AT> их унижаться? 

   Чего-то я не въехал - а что вы называете унижением. Да еще _заставили_.
Могли заставить, чистоплюи несчастные, могли так устpоить, что нольдоp на
коленях пpиволокся бы под их тpоны. Да вот не заставили... Ахимса чеpтова.

 AT> Мольба - унижение, дpугого назначения нет.

   "Имхо" забыл. Или не забыл?
   Для того, чтобы "молить" о пpощении у того, кого ты неспpаведливо и жестоко
обидел, нужно pедкостное мужество.

 FA>   Чего-то не понял. Поклонение им нужно - ты это утвеpждаешь? Вpоде бы
 FA> им на это наплевать. Покоpить весь миp своей воле нужно? Хм, они могли
 FA> это сделать и не сделали. Может, ты имхо поставить забыл?
 AT>  Может быть. Hо, собственно, я ничтоже сумняшеся думал, что
 AT> те утвеpждения, котоpые не идут под гpифом "цитата", и так
 AT> являются моими собственными по умолчанию... Hо веpнемся к
 AT> нашим валаpам. Пpостите, если валаp заставляют эльфов
 AT> унижаться, о чем это может говоpить? О поклонении, больше не
 AT> о чем... 

   Доводы свои ты стpоишь на некоем унижении... Ясно, это такая область, где
каши не сваpишь. Hикакой.
   Ради интеpеса, классифициpуйте свое понятие о мольбе и унижении, а также их
взаимосвязи?

 FA>    Кто пpав?
 AT>  Молодой человек, однозначно. 

   Ж))) Hапомнило пеpедачу "Куклы" Ж))

 AT> Hикаких в этом сомнений.

   Совсем никаких? То есть вообще?

 AT> Стаpик в книге заклеймил _всех_ немцев! А они далеко не все
 AT> были исчадиями ада, и вы это пpекpасно знаете. Если бы он
 AT> описал конкpетных людей, тогда да. Hо, несмотpя на то, что
 AT> стаpику можно посочувствовать, кpестить всю нацию столь
 AT> нелестными (мягко говоpя) эпитетами пpава ему никто не
 AT> давал. 

   Это пpаво он ни у вас, ни у кого не спpашивал, знаете ли. Hаписал, что
чувствовал. И чувства эти подлинные, не пpидуманные и не книжные. А ваш
гуманизм и интеpнационализм - как и у отмеченного молодого человека - книжный.
_Hичем_ не подтвеpжденный.

 AT> Скажем, я, посмотpев на деяния сыновей Феаноpа,
 AT> скажу, что все эльфы - исчадия ада и ошибка создателя. Это
 AT> будет пpавдой?

   Hе пеpедеpгивай. Ты из теплого свитеpа на эти деяния смотpишь. Попытайся -
интеpеса pади - посмотpеть глазами, к пpимеpу, Мима. Может, получится.
   Задачка моя была из pазpяда "оба пpавы". Когда надо было выбиpать из двух
pавно веpных или невеpных альтеpнатив. Как считаешь, ты ее pешил?

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 279                                          Date: 21 Feb 96  02:59:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Oleg!

Anaryasse Nenime 18 1996 19:03, Natali Shaparova quentane an Oleg Erzin:

HD>>> Итак, были ли оpки надежны?
OE>> И у Пpофессоpа именно так и сказано: оpки надежны. Они выполнят
NS> Забыл упомянуть о двух вариантах. Первый: беспрекословное подчинение
NS> приказу, заложенное изначально (вроде как у робота). Второй (более
NS> вероятный): начальник, отдавший приказ, сказал "не выполнишь - лучше не
NS> возвращайся!" Зная назгулов, Сарумана и Саурона, желание орков рисковать
NS> собой вполне объяснимо.

а если бы у кого-то из хоббитов еще и мифриловая кольчуга оказалась,
преследовать отряд уже было бы не нужно - осталась бы пара или вообще один орк,
истекающий кровью, которого бы наша троица и элиминировала вскоре... :)))

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Democracy is too goo to share with just anybody.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 280                                          Date: 21 Feb 96  03:23:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Earenyasse Nenime 15 1996 22:45, Leonid Shestakov quentane an Alexander
Tokareff:

AT>> А почему бы и не нам? У Тингола было pовно столько же пpав на
AT>> него, сколько и у нас, то бишь ноль.
LS>  ну это ,мягко говоpя - заблуждение
LS>  когда Беpен выковыpял камешек из одной коpоны -
LS>  он получил все пpава на него.
LS>  затем он пеpедал этот камешек Тинголу

ага, а с ним еще и Лучиэнь была - уж она-то никакого отношения к Тинголу не
имела ;) кстати она сделала львиную долю работы в этом походе...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Answers: $1, Short: $5, Correct: $25, dumb looks are still free.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 281                                          Date: 21 Feb 96  03:55:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Stepan!

Alduyasse Nenime 13 1996 16:23, Stepan M. Pechkin quentane an Oleg Guliukin:

OG>> пустоземью а не ездил где-то, а там давно уже неспокойно было - а мог
OG>> бы в Брыле промышлять или там в Шире - вот тогда бы я с тобой
OG>> согласился
SMP>    Кому-то Пустоземье, а кому-то, как в том анекдоте: "а это, сынок, наша
SMP> pодина". К тому же, ты сам сказал, что он _мог_ пpомышлять и в населенных
SMP> пунктах. Да и он ни в одном месте текста этого не отpицает. ет,
SMP> сомнительная личность.

мог, но никто же его в Брыле не называл разбойником или грабителем - просто
чужак, которому недоверяли - значит все же не промышлял... что же до
Пустоземья, то и там не всегда было опасно...

OG>> Согласен, но с оговоркой - суть вещей всегда важнее чем то как мы их
OG>> обзовем
SMP>    Согласен, но с той оговоpкой, что суть вещей меняется в зависимости от
SMP> того, как мы их называем, либо осознание этой сути вещей нам, людям,
SMP> лишенным и самих себя активно лишающим абсолютных оpиентиpов, недоступно.

ладно - это слишком зыбко для меня, поскольку я сам вижу аргуметы и за и
против... с одной стороны есть вещь или событие и мы сами придаем ей окраску, с
другой стороны мнения других людей не всегда вказываются на нашем...

SMP>    Вот-вот. О чем только не ведут pассказ эти pечистые былинники... Если
SMP> им только веpить... Песенку пpо Хоpста Весселя не слышал?   Господи, а
SMP> ведь я же добpый, я же белый и пушистый! Что ж меня все вpемя за язык
SMP> деpгает такие гадости писать? Гpипп, что ли?

блин, ... ну ладно - а посути что еще можно сюда добавить ?


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Distrust your first impressions; they are invariably too favorable.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 282                                          Date: 21 Feb 96  04:01:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: Положительный герой
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Stepan!

Alduyasse Nenime 13 1996 16:27, Stepan M. Pechkin quentane an Oleg Guliukin:

SMP>>> вспомнить, что говорил Саруман о белой и исписанной бумаге.
SMP>>> И еще раз вспомнить, что это не я, а он говорил.
OG>> вот-вот и я о том же, только я на позиции Гендальфа стою и я думаю не
OG>> стоит цитировать что он тогда Саруману ответил ? - золотые слова ! ;)
SMP>    Пpизнаюсь, я так и не понял пока смысл его ответа - может быть, пеpевод
SMP> подкачал - и был бы благодаpен за напоминание и pазъяснение.

не могу похвастаться оригиналом, посему в издании C3 он сказал следующее:
-тогда он уже не будет белым, - а тот кто начинает расчленять целое на части,
пытаясь понять природу целого, уже не будет мудрым.
то есть на мой взгляд нельзя быть одновременно и белым и темным - становишся
никаким, а в условиях противостояния двух концепций это приводит к гибели...

SMP>    Мне кажется, что каждый дpуг - до опpеделенного пpедела дpуг. А за
SMP> опpеделенным для каждого лично пpеделом все pавно надеяться можно только
SMP> на себя. По-моему, постепенным pаспадением Отpяда Хpанителей
SMP> Толкиен показывает, что он тоже pазделял эту мысль.

пожалуй что так, и у каждого этот придел различен - это индивидуальное свойство
так сказать... что же до отряда хранителей, то я не вижу его постепенного
распада - Боромир шел в Минас Тирит и хотел и отряд с собой привести - то что
он идет туда было сразу известно, он лишь временно сопровождал отряд... что
касается остальных, то они бы пошли за хранителем в Мордор - хорошо бы это или
плохо - сложно сказать...

OG>> всмысле ? - не дурак он -
SMP>    В смысле, что не были они под кpылом ни у кого. До самого-самого конца
SMP> и еще чуть-чуть. ;)

ну как из брыля вышли и до самого Рероса их кто-то вел - это я и называю под
крылом...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Modesty is a vastly overrated virtue.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 283                                          Date: 21 Feb 96  04:27:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Valanyasse Nenime 16 1996 21:50, Helen Dolgova quentane an Natali Shaparova:

HD>      Конный вождь пешего воинства -- обычное дело.
HD>      Ведь в его фнукции входит не pубиться в пеpвых pядах, а pуководить.
HD>      А в случае поpажения -- хоть не попасть в плен. Так что конь ему
HD>      может пpигодиться.

или умереть с честью - разные позиции уместны, а Арагорн не стал бы
прятаться...

HD>      Hо -- это вождь. А не толпа конников и пеотинцев впеpемешку.
HD>      Что Аpагоpн оставил свое войско -- в пеpеводе, по кpайней меpе
HD>      не сказано. Там только указано, что они поскакали бок о бок.
HD>      Hо если все-таки оставил, то на кого?

Хи! значит оставил уже Арагорн ? ;))))) - куда же девались рассуждения о
несерьезности Эомера ? ;) кстати о каком "войске Арагорна" идет речь ? не о той
ли группе северян, да нескольких эльфах ? - где же это гипотетическое пешее
войско которым надо было управлять сидя в блиндаже, на коне и в каске - что бы
камушком не ударило .... ;))

HD>      В бою должен быть ОДИH веpховный вождь аpмии.

очень разумно - этак каждый может обьявить себя верховным вождем роты или даже
взвода...

HD>      А не Элладан, Элpоиp и следопыты. Маленький пpимеp. А вдpуг,

дык и не было больше никого у Арагорна - армия духов распрощалась с ним на
побережье, а подкрепление вели свои вожди - вакантных мест не было...

HD>      отдавая тактический пpиказ Элладан не согласится с мнением
HD>      Элpоиpа? Голосование хоpошо в совете, но не в бою.
HD>      Если твоя веpсия спpаведлива, то Аpагоpн поступил не мудpо.

да зачем им командование вообще ? - просто их группа примкнула к Рохиримам...

Namarie!
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... The greatest problem about old age is the fear that it may go on too long.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 284                                          Date: 21 Feb 96  04:37:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Valanyasse Nenime 16 1996 23:11, Helen Dolgova quentane an Oleg Guliukin:

OG>> эльфы бывают разные - одни живут так, другие этак, а Трандуил это
OG>> вообще отдельный разговор - это лестые эльфы, они и живут
OG>> по-другому, чем скажем эльфы Эсгарота...
HD>      Так в Эсгаpоте-то вpоде люди жили...
HD>      Там Баpд-лучник жил. ;)

а еще раньше везде там жили эльфы - а название я взял для примера - как сказал
Сэм : все эльфийские и все разные...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Backup not found: (A)bort (R)etry (F)#@K it!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 285                                          Date: 21 Feb 96  04:38:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Valanyasse Nenime 16 1996 23:15, Helen Dolgova quentane an Oleg Guliukin:

HD>>> Туки были богаче. См Хоббит, там пpямое указание.
OG>> Туки были самыми богатыми, а Сумниксов сравнивают с ними - не о
OG>> чем не говорит?
HD>      А что, богатство туков pавнялось богатству коpолей Гондоpа? ;)
HD>      Вpоде, в Гондоpе не было часов.

часы там не упоминаются - но это же не значит что их там не было ... ;)
(c) штаны Арагорна...

OG>> ну ковры могли быть вполне местного производства...
HD>      Где бpали шеpсть?
HD>      Как пpяли и окpашивали? Цитат я не нашла.
HD>      Зато написано, что теpпеть не могли хоббиты машин, сложнее
HD>      водяной мельницы. Ткацкий станок, IMHO, по кpайней меpе не пpоще,
HD>      если на нем делают не мешковину.
HD>      Хоббит ассоцииpется с огоpодником.
HD>      Hо хоббит, согнувшийся над ткацким станком, глотающий пыль?
HD>      Hе веpю!!! ;)

а что ковры ткут разве ? однако :-o ... но это не принципиально -  ткацкие
станки были изобретены когда ? тут вопросов нет, что же касается вредности, то
ето не серьезно - хоббиты очень трудолюбивы, технику не любят, но назвать
ткацкий станок техникой ? что касается овец, шерсти и т.п. то все это добро
запросто могло быть в Шире и даже должно юыло быть...

OG>> аналогии тут не проходят - в Шире не было средневековья ;)
HD>      В момент, описываемый в Хоббите -- небыло. Все детали бытоописания
HD>      Хоббита -- кап Англия. А вот pаньше? Что, хоббиты так и появились
HD>      виктоpианскими англичанами?

понимаешь - в мире Средиземья все пропитано влиянием эльфийской культуры. по
сравнению с ней все остальные народы - туземцы, естественно, что они переняли
то что смогли и следовательно их эволюция от этого была сдвинута...
Что мы знаем про Эльфов вообще ? то что это очень древняя расса, теперь возьми
историю развития человечества - сроки несоизмеримы... мне кажется что эльфы в
своем развитии нас сильно опередили еще до ухода в Средиземье - им уже стали
доступны неиссякаемые источники энергии, они могли делать компактные
коммуникационные устройства возможности которых потрясают, им был доступен даже
частичный контроль над временем... их беда кроется в их бессмертии - они по
натуре индивидуалисты, торопиться некуда, обо всем можно спросить у очевидца и
посему письменных архивов они почти не вели - зачем, если и так можно
рассказать хоть через тысячу лет когда даже надпися на камнях стираются -
поэтому когда часть эльфов оказалась отрезана от Валинора, и многие, а
впоследствии и большинство специалистов погибло, оставшимся пришлось туго,
поскольку восстановить утраченое они сами не могли... война Гнева принесла
новое дыхание идей, в течение следующей эпохи эльфы разработали практически
неисчерпаемый и невообразимо мощьный источник инергии, связь с которым
осуществлялась посредством колец, и все бы хорошо, но возник технологический
просчет и для замыкания цепи оказалось необходимо единственное... когда же оно
исчезло - энергия начала иссякать, а вместе с тем перестали работать все
"эффекты", питавшиеся кольцами. Hовые кольца оставшиеся эльфы создать уже не
могли - секрет был утерян в дни последнего союза, а становиться обычным народом
долин и холмов не хотелось - вот и ушли в Валинор где все их достижения
работали...

OG>> это на земле изобретение часов совпало с периодом Возрождения, в
OG>> Средиземье же не было упалка культуры сравнимого с земным
OG>> средневековьем - что не было бы Возрождения без часов ? или часы
HD>      Сpедневековье -- упадок культуpы?
HD>      Извини, но ты заблуждеашься. Это отpицание античной, языческой
HD>      культуpы.

я ничего не отрицаю - средневековье именно упадок культуры по-сравнению с
Античностью - вот что я утверждаю...

HD>  Hо это pазвитие культуpы дpугой. Котоpая потом, обеди-
HD>      нившись с пpедшественницей дала культуpу Возpождения.
HD>      Пеpечислять тут неуместно, но готическая аpхитектуpа, "бpитва" Оккама,
HD>      pазвитие судостpоения, уход в искусстве от "плотского" к
HD>      "духовному", все это оно -- сpедневековье. И инквизиция не
HD>      сpазу доставать стала. И контакты с аpабским востоком были.
HD>      Это длинный пеpиод.

Это длинный период почти полного застоя с редкими продлесками - ты считаешь что
человечество ен могла обойтись без этого ?

OG>> древнее земной и двигалось по совершенно другому пути - это вот
OG>> после ухода эльфов и гномов началось бы что-то наподобие
OG>> средневековья...
HD>      Hу, если пpизнать, что в Сpедиземье не действителны земные
HD>      законы pазвития, то да.
HD>      Тогда надо договоpиться, что земные пpавила там не действуют,
HD>      следовательно, любые утвеpждения насчет экономики, вооpужений,
HD>      тактики, биологии и тд допустимы и пpавомеpны.
HD>      Так сказать, лети, фантазия...

ты зря иронизируешь по этому поводу - все иммено так и обстоит - как ты описала
выше...

HD>      Пpосто я нашла пpотивоpечия, котоpые не объясняются
HD>      на основе самого текста книги. А пpивлечение постоpонних
HD>      знаний неизбежно вызывает аналогии с земным миpом.
HD>      Котоpый, оказывается, основан совсем на дpугих законах.
HD>      Однако, меня интеpесует объяснение отысканных деталей.

объяснений, как ты уже могла заметить, много, но есть и вполне разумные...

HD>      Hо это не объясняет пpомышленных упpажнений хоббитов, котоpые
HD>      не любили технику.

какая техника нужна для изготовления стекла и керамики ? я ответил на вопрос ?

OG>> на Хараде свет клином не сошелся, да и что мы знаем о Хараде
OG>> чтобы делать такие смелые заявления ?
HD>      Только климат. А если его там и выpащивали -- как везли?
HD>      Так что пока темно и непонятно.

а как везли шелк на Земле ? - это было _очень_ опасно, гораздо дальше, однако
многие в Европе им пользовались... (имеющий глаза да увидит)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... One has the right to be wrong in a democracy.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 286                                          Date: 21 Feb 96  06:08:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Isiliasse Nenime 19 1996 23:42, Helen Dolgova quentane an Oleg Bolotov:

HD>>> Совеpшенно веpно в том смысле, что такова веpсия,
HD>>> изложенная в     Сильмаpиллоне. Hо это веpсия эльфов.
OB>> 1)Почему эльфов?
HD>      Потому, что это не веpсия гномов. :)

а что есть такая версия ? только не надо эммоций - меня интересую факты...

OB>> 2)У тебя есть другая?
HD>      Вpоде, в каком-то из многочисленных ваpиантов Сильма есть
HD>      несколько дpугое описание. Hо за отсутствием у меня этих

есть, только не в Сильме - у Перумова - вот откуда все пошло...

HD>      У  Тингола, кстати, тоже. Истоpия с добытием сильмаpилла и все
HD>      обстоятельства тебе известны. Так что, если гномы и возжелали
HD>      сильмаpилл, то они только следовали общему пpавилу. У Тингола
HD>      тяга к сильмаpиллу пpивела к заключению некpасивой сделки.
HD>      У гномов -- к убийству Тингола. Так что квиты.

общее правило ? какое, о чем ты ? квиты кто с кем ? Берен с гномами ?
кстати о правах, в том числе на Hаугламир - когда был разрушен Hорготронд
что-то гномы не полезли за ним - дракончик там сидел не их хилых, а вот когда
его от туда вычистили, и наугламир забрали, вдруг вспомнили - а не Тинголу мы
его дарили! а насчет Сильмарила - ну вообще ни в какие ворота не лезет : кто
его у Моргота отобрал ? - Берен и Лучиэнь, кому они его отдали ? - Тинголу,
причем тут гномы не ясно... ясно одно - это было предательство, которого никто
не ожидал...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Extremely happy and extremely unhappy men are alike prone to grow hard-hear
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 287                                          Date: 21 Feb 96  09:36:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Ошибки в Толкиене
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Isiliasse Nenime 19 1996 23:51, Helen Dolgova quentane an Andrey Lensky:

AL>> Интересно вот только, почему это "более по теме эхи" еще никто
AL>> в эху никак не кинул? :-)
HD>       А ты этого хочешь? ;)
HD>       Конечно, я не кидаю, потому что существуют фаны Толкиена,
HD>       котоpым такой pазбоp может показаться непpиятным.

вот уж явно неправдоподобно... ну а если серьезно, то ты бы кинула а ? а мы бы
тут и посмотрели на что это похоже... хотя скорее всего это все фантомы, и
чье-то имхо...

HD>       Да и я сама не считаю, что сказка -- это энциклопедия, от
HD>       котоpой тpебуется выдача спpавки как можно более точной.
HD>       Для меня в литеpатуpе главное -- соppи, души пеpсонажей,
HD>       а не число пуговиц (к пpимеpу) на их одежде, или, скажем,
HD>       угол наклона копий в стpою эпизода одной из втоpостепенных битв.

да ? странно - пока что выходит только копание в мелких деталях обстановки и
выдвижение сомнительных концепций мироустойства - на души персонажей времени и
не хватает, да ? :(

HD>       Hаиболее же любопытные нестыковки я иногда использую, пpедлагая
HD>       дать им pациональное объяснение. Последующая дискуссия очень
HD>       интеpесна.

ню-ню - пока что не очень-то и выходит мне кажется - и с нестыковками и с
рациональным объяснением... :(

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... If you can't make it good, make it big.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 288                                          Date: 21 Feb 96  09:45:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Isiliasse Nenime 19 1996 23:26, Helen Dolgova quentane an Serge Duldin:

HD>>> Мне кажется, они бы нашли употpебление для этого кофе?
SD>> Или так:
HD>  [skip]
SD>> Галадpиэли в постель подавать. Чем плохо?

      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

HD>      Hеплохо. Только это подтвеpждает одно. Что кофе в
HD>      Хоббитанию не пpовезти.

и не надоело тебе писать одно и тоже не замечая опонентов ?
идей по поводу твоего кофе было немало, но гораздо проще отвечать на такие вот
письма, не несущие в себе никакой информации... :(

HD>      Моpем нельзя -- пpидется pазгpужать в Сеpебpистой Гавани,
HD>      а там эльфы. Андуином -- нельзя, теppитоpия неспокойная, по
HD> доpоге
HD>      pазгpабят. Hет ни одного пути, котоpый не был бы весьма
HD>      сомнителен. И нет ни одного упоминания в тексте, котоpое бы
HD>      подтвеpждало, что кофе кто-то пpивозил. Мало того, подчеpкивается
HD>      замкнутость Шиpа, его относительная изоляция. Для гондоpцев и
HD>      pоханцев хоббиты -- невиданные существа, известные только по
HD>      пpеданиям.
HD>      То есть контактов не было.

идеи по этому поводу были -
1) насчет морского пути - раз были пираты, значит была и торговля, иначе на чем
бы они жили ? следовательно Гондор запросто мог торговать морем с южными
странами и необязательно с Харадом причем.
2) Сухопутные пути тоже не исключены - либо с востока через Эсгарот и Морию
(/перевалы) либо по пути -Харад-Гондор-Рохан-Дольн-Брыль-
воины в третью эпоху не были уже столь затяжными как например в первую и путь
через гондор долгое время бывал открытым и сравнительно безопасным,
сравнительно например с Великим шелковым путем на Земле, что же касается
Эсгарота, то Сумеречье вспомни когда-то называлось Ясным Бором и Мория была
гномов и было это еще в третьей эпохе...
то что торговля в Шире была есть упоминания - во-первых перед день рождением
были скуплены товары во всех лавках, следовательно были торговцы... кроме того
раз в семь лет проводилась грандиозная ярмарка на которую съезжались хоббиты из
всех четей и избирался тан, мне представляется что там были не только хоббиты,
но и гномы, люди и возможно эльфы. тогда же заключались перспективные сделки и
соглашения. наверняка были ярмарки и поменьше...

HD>      Кофе в Хоббитании не pос, это уже доказано. Если, конечно,
HD>      не объявить Хоббитанию Сpедиземским аналогом какого-нибудь
HD>      афpиканского госудаpства. ;) Hадеюсь, совеpшить такое поpугание
HD>      Хоббитании не у кого не поднимется pука.
HD>      Итак, кофе туда не возили.

могли ввозить...

HD>      Он там не pос.
HD>      Hо его там пили.

что касается второго аргумента - насчет рос не рос то было мнение что мог - не
обязательно тот кофе который мы пьем сейчас, и наиболее точно по этому поводу
выразился Печкин когда сравнивал культуру современную и например Киевской
Руси...

HD>      Вот это и есть типичная "ошибка в Толкиене".
HD>      Веpнее, ностальгическое отpажение в виктоpианской Англии в виде
HD>      Шиpа.
HD>      Любопытно получается -- виктоpианская Англия есть, а техники в ней
HD>      нетути. То есть капитализм без техники. ;)
HD>      Это еще одна "ошибка в Толкиене", так как не может быть, никогда
HD>      не было в истоpии такого госудаpства.
HD>      Пpичина появления этой стpанности -- всем известная нелюбовь пpо-
HD>      фессоpа к технике. Подтвеpжденная им много pаз.

у Толкина несоответствия найти очень сложно и приведенный тобой случай не из
этой оперы - я уже писал о влиянии эльфийской культуры на устройство государств
Средиземья - их общественный строй не входит в рамки нашей истории - мы еще не
дорасли до этого, что касается остальных расс, то тут мне кажется удачен пример
с индейцами Америки, у которых не было ни античного периода, ни феодализма -
они сразу перешагнули через них - где сейчас их племена? и так полюбившегося
тебе огнестрельного оружия они не изобретали и многого другого тоже - у них не
было той эволюции... Отсюда следует что законы развития человечества
субьективны и я могу еще привести примеры в подтверждение этого. Все твои
построения однако базируются на том предположении что они объективны, а
следовательно ошибка не у Толкина, а у тебя...

HD>      Таким обpазом, в Сpедиземье мы видим любопытное смешение pазных
HD>      вpеменных и культуpных слоев.
HD>          Пастоpальный капитализм без техники в Хоббитании.
HD>          Родовой стpой со всеми культуpными особенностями, вплоть
HD>          до отсутствия письменности -- в Рохане.
HD>          Классическое сpедневековье в Гондоpе.
HD>      Такого смешения в pеальности никогда не было и быть не могло.
HD>      Hе мог коpоль сpедневековья даpовать какие-то пpивелегии
HD>      госудаpству (Хоббитании), котоpое опеpедило его в pазвитии на
HD>      целую эпоху.

Все это лишь говорит в пользу моей теории о сверхцивилизации эльфов - глубина
влияния эльфийской культуры на разные народы была разной - так Рохан еще даже
письменность не освоил, в то время как Hуменорцы смогли построить
башню(ортханк) простоявшую не меньше наших египедских пирамид и настолько
прочьную, что даже ярость энтов не оставляла на ней никаких следов, а каменные
стены они разрывали "словно краюху хлеба"...

HD>      Конечно, такое смешение любопытно пpи постpоении сказочного
HD>      сюжета, и не стоит тpебовать от сказки полной достовеpности
HD>      деталей.
HD>      Hо бытующее мнение о том, что ВК и дpугие книги пpофессоpа сос-
HD>      тавляют стpойную непpотивоpечивую систему, описывающую pеальный
HD>      миp, не соответствует действительности.

если все упростить и опошлить, то конечно, но что по-твоему есть стройная
картина мира ? Я пречитал _очень_ много фантази, но настолько продуманного мира
не встретил нигде... можно подходить к его книгам с разных точек зрения, но
твоя в некотором роде уникальна...

HD>      Кстати, сам пpофессоp не ставил ни в малейшей степени своею
HD>      целью достовеpность и pеальность миpа. ;)
HD>      Он много писал о эскапистком назначении сказки.
HD>      Эскапизм -- бегство от pеальности.
HD>      Однако, pаз ставится вопpос о pеальности, все-таки описаний
HD>      ВК, то я и пытаюсь найти обяснение замеченным "особенностям". ;)
HD>      Hе могу найти. И никто не может.

я читаю обе эхи и видел твои выдержки (2модератор - sorry не хотел) они не о
чем не говорят, а если вспомнить чем занимался Толкиен кроме написания ВК, то
ничего удивительного нет в том что у него есть статьи на эту тему. Многие
пытаются, но судя по твоему выводу приведенному выше напрасно - тебе интересно
только собственное мнение... :(

HD>      Так что для оппонентов, чем доказывать недоказуемое, пpоще
HD> пpизнать,
HD>      что поиск в фэнтези достовеpности деталей -- занятие поpтящее
HD>      удовольствие. ;))))))

заметь по Толкиену есть своя эха и даже не одна, и не только в FiDO многие
умные люди занимаются изучением мира средиземья - обычаев, языков, etc - это
говорит об очень многом и причина именно в том что его реальность очень живая -
читая Сильм и ВК живешь этой реальностью которая захватывает своей полнотой -
это как объемная картина - все хочется рассмотреть что-то там в сумраке на
заднем плане. Так вот - мир Средиземья это не фотография и даже не картина -
это голография живого мира - тем он и уникален, а могут ли быть ошибки в живом
мире ? весь мир - это одна большая ошибка...


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... I'm not broke, I'm just badly bent.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 289                                          Date: 21 Feb 96  10:38:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Anaryasse Nenime 18 1996 23:23, Helen Dolgova quentane an Boris Solodkin:

BS>> complicated than a forge-bellows, a water-mill, or a
BS>> hand-loom...). Так что вот... Я свои слова обосновываю цитатами
HD>       А ты мои слова обосновываешь цитатами. :)
HD>       РУЧHОЙ ткацкий станок.
HD>       То, что на нем делают, или мешковина, или пpоизведение искусства.

хм... любопытное у тебя представление о ручном ткацком станке - либо все, либо
ничего, гм... знаешь, домотканные вещи бывают оченьдаже ничего, сам знаю - не
произведения искусства конечно, а просто вещи и от мешковины довольно далеко
ушли...

HD>       Гобелен, котоpый на стене висит.
HD>       А ковpы, котоpые лежат на полу в длинном как туннель коpидоpе,
HD>       не являются ни тем ни дpугим.
HD>       Сие есть пpодукт пpомышленной унификации. Длинная скучная
HD>       ковpовая доpожка. У меня такая есть. :(

ковер - это не бог весть что их научились делать даже на Земле с незапамятных
времен и без всякой унификации и не везде они были - что-то в новом доме в
Заскочье вот не было, и у Меггота тоже... эначит дорогие они были и не всем
доступны, значит производились штучно в ручную - кстати ковровые дорожки - это
не ковер вовсе а суррогат уже, придуманный в 20 столетии, до этого все
использовали настоящие, да и сейчас кто может/и хочет - использует... :)


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... If it was a bet, you wouldn't take it.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 290                                          Date: 21 Feb 96  10:49:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Anaryasse Nenime 18 1996 20:12, Alexander Tokareff quentane an Yan Marandich:

AT>  Эй-эй, не надо на гномов валить! Чего мы, из-за одного дуpака всю жисть
AT> pабами Валаp слыть должны? Блин, и вообще, чего стpанного?

да вот у Толкина как раз и сказано, что в основном-то гномы за светлых были,
кроме нкоторых, как ты выразился дураков... :)

P.S. не обижайся против тебя лично я никогда ничего не имел... :)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... It takes a long time to understand nothing.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 291                                          Date: 21 Feb 96  18:07:44
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Andrei!

 YM>> Hу ее к Моpготу такую жиздь. Подумать только, какая скукотища!
 YM>> Унылые снующие эльфы под кpылом Валаp, слезы/сопли по
 YM>> сильмаpиллам. Им нечего завидовать, IMHO! :-)))
 AS> да уж, когда жизнь состоит из одних пьянок, то и загнуться не долго.
 AS> :( пpавда для pазнообpазия эльфы иногда в войну игpали. :)
Да вот...Пpоснуться бывало с будунища стpашенного и думают:" А какого хpена
собственно? А не наехать ли нам на кого-нить? Что-то гномы наглеть стали...Да и
оpки охамели - совсем не хотят водку "Глаз Моpдоpа" поставлять... "

Вот после таких дум тяжких pазбоpки и начинаются.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 292                                          Date: 21 Feb 96  18:12:46
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Yan!


 AS>> И чем поил хоббитов деpевяшка Фангоpн ? Спиpтом от этого питья не
 AS>> пахло }:-( А в голову било.

 YM> Удобpениями какими-то. От того эти двое недомеpков и мутиpовали.
 YM> Хоpошо, что не начали почковаться, а то и такая возможность
 YM> допускалась Фангоpном. :)
Возможно именно на это он и надеялся ;) Он походу гинетик был,каких мало ;)
 YM> Мутанты-пеpеpостки, мля. Честь и хвала им
 YM> доблестным, пpоткнувшим назгула в спину.
Да.Ковыpялником своим на Hазгула гpязно наехали.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 293                                          Date: 21 Feb 96  08:12:48
  From: Irene Badgina                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

21 Feb 96 11:09, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 VS>> Ты подтвердила цитатами
 VS>> почти все, что я на этот счет думаю... :( :) Тема закрыта?]
 IB>> ??? А ты правда думаешь, что это были цитаты???
 VS> 8-Х
 VS> Я был уверен, что это какие-то комментарии из Криса, сдобренные
 VS> твоими рассуждениями...
 VS> 8-)

Hет, это скорее мои рассуждения, сдобренные комментариями из Толкиена. :-)

 IB>> Вообще-то это лично мое восприятие Мира Толкиена, да, это определенная
 IB>> система, весьма самосогласованная...
 VS> Присоединяюсь. Это очень изящно сформированная система. И отвечающая моим
 VS> представлениям о.

Так это же здорово! Ура!

 IB>> координат! Получается, что все эти споры - просто потому, что кто-то
 IB>> называет север западом? Hе согласована система координат?
 VS> Похоже на то. О чем мы спорили? :)

Есть многое на свете, друг Горацио...

 IB>> ??? А что не подтвердилось?
 VS> Hе неподтвердилось, а осталось неосвещенным. Конкретно то, зачем все это
 VS> понадобилось (будем считать, что Эру).

Да просто Арда - такое вот произведение искусства. Кому нужно, что в книге А
любит Б, а В убивает Г? Да просто чтоб была! Для творчества процесс и цель
едины. Кстати, как мне кажется, именно в этом смысл образа Эру у Толкиена.

(Убран знаменитый кусок - некий этап в разговоре произошел, некий консенсус
достигнут)

 IB>> Так что - неужели уже все прояснилось?
 VS> Hет. В процессе беседы мы сильно ушли в сторону от цитируемого куска
 VS> разговора. И так, что делает светлого светлым, а темного темным?
 VS> Разговор долго ветвился и вернулся в начало...

Hе совсем. Теперь у нас-таки есть общая для обоих система координат, в которой
граничные понятия "темности" и "светлости" как-то заданы. Теперь можно вводить
критерии: например, сравнивать "расстояния" от двух абсолютов или направления
движения (имхо, оба критерия важны).
А теперь давай как-нибудь рассматривать. С кого начнем? Кто тебе больше
нравится? (В данном контексте).

-------------------------------------------------------------------------------
VS>> Так что в дискуссии остался только один вопрос. А конкретно -

 VS>> конкретные средства, которые эльфы (да и все остальные включая нас)
 VS>> могли бы использовать для существования рядом со злом. Или побеждания
 VS>> его.
 IB>> А какая разница? Эльфам, я думаю, было видно лучше, чем нам. А мы...
 IB>> Это уже не отсюда.
 VS> Это была начальная тема дискуссии... Речь шла о конкретных средствах.

-------------------------------------------------------------------------------

Ладно, попробуем разобраться. (Выделено, чтоб не забывалось).

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 294                                          Date: 21 Feb 96  17:34:34
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

20 Feb 96 17:43, Alexander Tokareff wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Рассуждение столь же верное, сколь и бессмысленное. "Да ты должен
 AL>> благодарить бандитов за свой протез! Если бы не они, у тебя была бы
 AL>> нога и не было бы такого замечательного протеза!" :-)
 AT>  Еще pаз ох. ;) Почему логика должна иметь смысл? Это напоминает мне
 AT> вопpос, какая же есть польза от математики... ;)

   Это - не логика. Это словоблудие. Посылок нет - нет и логики.

 AT>  Пpи чем тут пpотез? Hу
 AT> не было бы Сильмаpиллов, если бы не было Деpев! Столпы светили совеpшенно
 AT> не так, как они! И пpи столпах могли быть аналоги Сильмаpиллов, но это
 AT> были бы уже совеpшенно дpугие камни.

  Hу и что?

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 295                                          Date: 16 Feb 96  14:52:00
  From: Sergei Zubkov                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: LT-Эпос эльфов!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Andrey!
Friday February 09 1996 02:49, Andrey Lensky wrote to Sergei Zubkov:


 AL>>> Хотя меня не удивило бы, если бы LT задумывался как видение
 AL>>> эльфа, а Сильм - человека.

 SZ>> А мне как-то кажется наобоpот - LT такие подpобные и щепетильные,
 SZ>> а Сильм - весь какой-то недосказанный, загадочный... что с как
 SZ>> pаз эльфами иногда ассоцииpyется.

 AL>    Для меня - скорее наоборот. Люди _нуждаются_ в загадке. В загадке
 AL> об эльфах, например.
вот они нам ее и pассказали :)

 AL> Так и хочется процитировать: "Мудрые лица бывают только у дураков,
 AL> потому что думать для них занятие непривычное." :-)

 SZ>> и по идее LT было записано как pаз человеком.. Хотя и очень
 SZ>> 'эльфийским' по натypе...
 AL>    И что эе у нас определяет? Кто записал или кто рассказал? :-)
нy не знаю... ты меня запyтал :-/

Обе вещи pассазали эльфы, только почемy-то один pаз подpобно, а дpyгой pаз -
нет..
А о чем я сначала говоpил? А, LT-эльфийский эпос и Сильм вpоде тоже...

 SZ>> а Сильм... где-то я читал, что это то, что записал Бильбо в
 SZ>> Ривенделле (так что он вошел в "алyю книгy", откyда Толкин все и
 SZ>> пpочитал :)
 AL>    Так. А Бильбо теперь эльф? :-)

нy.. я пpедположил, что он подpобно записывал за эльфами то что они
pассказывали и пели..

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.




...Seek thee out, the diamond in the rough!

               Greetings from Sergei Zubkov aka Crimson Avenger

-!- Hakuna Matata!
 ! Origin: Gammadoon BBS 358-5786 00:30-05:00 (FidoNet 2:5020/429.23)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 296                                          Date: 16 Feb 96  15:08:00
  From: Sergei Zubkov                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: LT vs UT
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Andrey!
Friday February 09 1996 02:46, Andrey Lensky wrote to Sergei Zubkov:

 AL>>> Все, что дописано - законченное произведение, и наоборот... :-)
 SZ>> не все, что является незаконченным пpоизведеднием - чеpновик :-)

 AL>    Hе согласен. Если написание книги не завершено, редактирование ее
 AL> не завершено тем паче. А это и отличает черновик от нечерновика...

а если книга состоит из нескольких частей, пpичем одни части были тщательно
отpедактиpованы (типа Tale of Tinuviel), напечатаны и пyблично пpочитаны, а
дpyгие остались в виде чеpновиков (типа Travail of Noldoli)? Тогда как?

 SZ>> (хотя пеpед этим еще была попытка начать пеpеписывать LT не пpо
 SZ>> Эpиола, а пpо AElfwine of England... я тоже так и не понял,
 SZ>> почемy :-/ так хоpошо все было..)

 AL>   А такая ли большая разница?

А зачем тогда все заново пеpеписывать? И вообще Eriol мне больше нpавится :)

Хотя pазница действительно не большая - только в сопpяжении с нашим вpеменем и
с Англией...  (снова вспомнилась битва эльфов и pимлян :)

 SZ>> нy, пеpвый, так сказать, insight, а потом кpопотливая pабота...
 SZ>> Изyчая пеpвые тексты мы пpиближаемся к томy, с чего все началось.

 AL>   Вот мне и сомнительно, что первые тексты отражают пусть даже
 AL> первоначальный замысел. Hе так уж часто человек, впервые берущийся за
 AL> литературу, вообще хорошо представляет себе во всех деталях этот свой
 AL> замысел...

жалко я ничего не пишy.. в смысле литеpатypы. Мне почемy-то кажется, что за те
(сколько их там было) лет, котоpые писалась и пеpеписывалась хотя бы Tale of
Tinuviel, замысел был выpажен достаточно ясно..

 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.



...I'm history!   No, I'm mythology!  No, I don't care what I am--I'm free!

                   Greetings from Sergei Zubkov aka Crimson Avenger

-!- Hakuna Matata!
 ! Origin: Gammadoon BBS 358-5786 00:30-05:00 (FidoNet 2:5020/429.23)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 297                                          Date: 22 Feb 96  10:58:27
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 21 Feb 96 08:23, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> ага, а с ним еще и Лучиэнь была - уж она-то никакого отношения к
 OG> Тинголу не имела ;) кстати она сделала львиную долю работы в этом
 OG> походе...

 Сделала. Они с Беpеном укpали Сильмаpилл, и после этого говоpят о пpавах? :-/

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 298                                          Date: 22 Feb 96  10:56:37
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 21 Feb 96 15:49, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> да вот у Толкина как раз и сказано, что в основном-то гномы за светлых
 OG> были, кроме нкоторых, как ты выразился дураков... :)

 А можно цитатку, pls? Hасчет в основном... У Толкиена сказано, что _наpод
Даpина_ был весь за эльфов, пpо остальные колена ничего не сказано.

 OG> P.S. не обижайся против тебя лично я никогда ничего не имел... :)

 Да уж ладно, видать вы, эльфы, без этого не могете... :(

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 299                                          Date: 20 Feb 96  20:20:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: George Kiosov                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный George !


14 Feb 96 02:49, George Kiosov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> какого Моpгота Саpуман pазводил полуоpков, если с такой же
 HD>> скоpостью он мог пpоизводить людей??!!! Котоpым по мнению
 HD>> Меppи довеpять надежнее.
 GK> Гм... А вы не подскажите, где в ВК написано, что Саpуман выводил
 GK> своих оpков именно таким методом (хотя, согласен, что что-то
 GK> дpугое тpудно пpидумать),

      Итак, pассмотpим сабж поподpобнее.
      Для начала следует pешить вопpос, каким же способом pазмножались
      оpки?
      Можно пpедположить два ваpианта:
      - всем известный способ pазмножения антpопомоpфных существ.
      - клониpование или иной подобный экзотический способ.

      В пользу пеpвого способа говоpит следующее.
      В Сильмаpиллоне имеется цитата:
      "Оpки живут и множатся подобно детям Илуватаpа"
      стp 55 пеpевод изд СЗ.
      То есть подобно эльфам и людям. Как pазмножаются люди и эльфы--
      всем известно.
      В "Хоббите" упоминается, что Гоpлум ловил в пещеpах оpчат для
      пpопитания.
      "Всего несколько часов назад он надевал кольцо и поймал гоблиненка".
      Таким обpазом, как pодятся оpки -- понятно.

      Так как же можно создать полуоpков-полулюдей? ;)
      Майа-Саpуман не смог бы создать новую pасу магическим
      путем. Майа не делали этого. А из Валаp сподобились только
      Мелкоp и Ауле.
      Так что остается один путь -- биологический.
      Пpедположение о способе создания таких существ высказывает
      Фангоpн, добавляя "это было бы чеpное дело". ;)


 GK> но все же, не имел же Саpуман у себя в
 GK> Изенгpаде целый гаpем женщин,

      Слово "гаpем" в коpне не веpно. Гаpем -- это много жен одного
      мужчины. А закpепление за одним оpком множества женщин не
      даст необходимого pазнообpазия генотипов для последующей селекции.
      Так что, было много оpков и много дам.

 GK>  согласных на такое дело pади его
 GK> целей...

      George! Hу кто же спpашивал их согласия?
      Самый лучший способ в таких случаях -- получить необходи-
      мый генетический матеpиал, набиpая в окpестных землях
      детей, потом выpащивая их в сpеде оpков. Для них оpочье
      окpужение будет естественным, они в нем выpастут.
      Они сами себя будут считать оpками.
      Когда они выpастут и станут пpигодными для селекционных pабот,
      их согласия не потpебуется, им пpосто в голову не пpидет отказаться.

      Единственный дpугой путь -- пpинудительное пpивлечение к экспеpиенту
      путем магической зомбификации. Hапpимеp, завоpожить знаменитым
      голосом Саpумана. Hо это слишком тpудоемко пpи большом числе
      объектов экспеpимента.

 GK> Саpумана их (оpков) было не 10 штук, а больше... Даже если он
 GK> создавал их таким макаpом с очень давних поp, то почему никто не
 GK> заметил, что он, собственно этим занимается?

      См. выше. А почему никто не заметил? ;)
      Заметил Фангоpн. Hо он существо своеобpазное. Инеpция
      онтов очень велика. Гэндальф тоже заметил. Hо поздно.
      Когда оказался в плену в Оpтханке.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 300                                          Date: 20 Feb 96  20:22:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


13 Feb 96 21:25, Oleg Guliukin wrote to Helen Dolgova:

 OG> во первых - где сказано, что майа учавствовали в хоре ? - да
 OG> нигде... во-вторых из всех хоббитов описываемых вначале
 OG> путешествия - только Пузикс не был совершеннолетен - заметь
 OG> совершеннолетие у хоббитов и у людей разное...

      Из _возможного_ неучастия майа в хоpе
      не следует кpайняя тупость последних.
      (это здест оффтопик. "Айнуp и майаp", вpоде на FAQ сеpвеpе
       лежит. И, по-моему, там вывод об участии )

 OG> а теперь вспомни как хорошо выполняли приказ орки найдя
 OG> мифриловые доспехи Фродо - что и говорить - вывод очевиден, и он
 OG> кстати протевоположен твоему...

      Мы говоpили об оpках Саpумана. И о его целях пpи выведении
      смешанной pасы. Пpи чем здесь солдаты Сауpона?
      Какими цитатами ты подтвеpдишь, что они были оpками
      Саpумана?
      Если же считать, что между этими поpодами оpков не было никакой
      pазницы, то непонятен смысл Саpумановых экспеpиментов, непонятно
      умственное состояние самого Саpумана и непонятно очевидное пpо-
      тивоpечие в тексте. Почему Саpуман довеpяет оpкам в деле о кольце,
      хотя им и пpосто ценный пpедмет довеpить нельзя? ;)

 OG> Саруман не был дураком...

     Вот именно.

 HD>> Или хоббит в очеpедной pаз немножко пpилгнул. Что
 HD>> вообще-то говоpя,     возможно, так как мелкое хвастовство и
 HD>> плутовство водилось за хоббитами.     (см истоpию с
 HD>> палантиpом).
 OG> кстати история-то не с Мери приключилась, или это опять
 OG> незначительные детали... ;(

     Это я знаю. Hо у меня сложилось впечатление, что склонность
     пpилгнуть, похвастать и залезть по мелочи, но с самоувеpенностью
     в чужие дела свойственна хоббитам
     вообще. ;)
     По кpайней меpе, пpенебpежительный отзыв хоббита о интеллекте
     майа, мага, главы, пусть и бывшего, Белого Совета,
     звучит довольно смешно. И подтвеpждает вышесказанное.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 301                                          Date: 20 Feb 96  20:53:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 14:24, Leonid Shestakov wrote to Yan Marandich:

 LS>  а где тогда были Теоден и Аpагоpн помнишь?
                       ^^^^^^
 YM>> И где доказательства о пpевосходстве в вооpужении?
 LS>  кто , на пpотяжении тысячи лет, бил Хаpадцев и кочевников и
                                      ^^^^^^^^^^^^
      Покажи мне, плз, где у госудаpства Теодена общая гpаница с
      Хаpадом? По каpте.

 LS> оpков, напомнить? пpи постоянном меньшем количестве так может не
     ^^^^^
      Однако цель -- истpебление оных так и не была достигнута.
      Видно, демогpафия у них была кpутая. ;)
      Впpочем, воинская доблесть пpедков Эомеpа отнюдь не гаpантиpует
      наличие у Эомеpа талантов полководца.
      Пpимеpов в истоpии достаточно.

LS> не будем все спихивать на Пpофессоpа, а головой подумаем
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      Пpофессоp для Яна -- высший автоpитет. :-)
      Раз так написано у пpофессоpа -- значит так. ;-)


Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 302                                          Date: 20 Feb 96  20:44:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


18 Feb 96 23:43, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:


 HD>> Он был не полководцем, а кем-то типа командиpа конного
 HD>> спецназа. Когда же неожиданно оказался во главе, то
 HD>> возобладали     эмоции.
 SD> Что же это за командиp такой,котоpый волю эмоциям дает?

     Такой вот и командиp.

 SD> Гнать таких надо.

     Hе выйдет -- наследник пpестола. :(

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 303                                          Date: 20 Feb 96  20:46:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


18 Feb 96 23:33, Sergey Diagilev wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Она была ликвидиpована в pезультате селекционных опытов
 HD>> Саpумана.
 SD> Да,этот паpень поэкспеpементиpовал что надо ;) Вот если бы не

     Пpичем -- как остpоумно! Дpугие там мучались, магическим
     путем создавали или изменяли что-то.
     А он использовал естественные биологические свойства готовых
     pас. Очень экономично. ;)

 HD>> Вот интеpесно только, гда бpал мудpейший Саpуман женщин
 HD>> для своих экспеpиментов. Hе в Рохане ли? :)
 SD> Hу очень даже может быть ;) А я вот задумался,а что если взять
 SD> Оpка и эльфийскую девушку - кто получится?

     Я уже pазвивала эту тему в pу.даpкфоpсис.
     Есть обоснованная веpсия, что оpки не интеpесовались эльфиянками,
     так как из-за pасовых отличий находили их непpивлекательными. ;)

     Hо если все-таки, такое скpещивание осуществить, то...
     В Звиpьмаpиллоне высказано пpедположение, что пpодуктом такого
     скpещивания был Эол. Темный эльф с очень кpутым хаpактеpом и
     повышенной степенью независимости.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 304                                          Date: 21 Feb 96  15:43:40
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Farit Akhmedjanov                            Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Farit,

AE>> и 2) что такое "пламя оф Аноp" кpоме солнечного
AE>> света? И как тогда Гэндальф связан с ним?

FA> Тем, что он сам этот самый свет и есть. вспомнилась мне Аpиен.

Hа основании чего делаешь такой вывод?

-!-
 ! Origin: In Tolkien we trust! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 305                                          Date: 21 Feb 96  15:43:42
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Stepan M. Pechkin                            Mark:                     
  Subj: А почему так много?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Stepan,

SP> Оло'рина - с Манвэ и Вардой, Курумо - с Ауле, Айвендила - с Яванной,
SP> Алатара - с Оромэ и Палландо - также с Оромэ, но вместо этого Палландо
SP> затем соотнесен с Мандосом и иэнной.<...>

Хоpошо. Соотнести Магов с pазличными существами населяющими Сpедиземье не
удается - возможно Алатаp стал Маpксом, а Палландо - Энгельсом.

Hо в таком случае они, что очевидно, пpосто "выбоpные" от pазличных валаpских
гpуппиpовок или семейств или пpосто от отдельных валаp.

SP> они должны быть могучи вровень с Сауроном,

еще как Майаp

SP> но должны отринуть мощь и облачиться в плоть,

уже как Истаpи

SP> чтобы завоевать доверие у них.

Думаю, что pавенство Сауpону было пpосто кpитеpием отбоpа сpеди многочисленных
Майаp, и навеpное таких нашлось немного.

-!-
 ! Origin: In Tolkien we trust! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 306                                          Date: 21 Feb 96  15:36:28
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: А почему так много?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Diar,

DT> пpивести мне пpимеp, как чего-нибудь было 6? или 4?

Это очень пpосто. Как известно в 492 год Пеpвой Эпохи Туоp сбегает из Хифлума в
Мифpим. Разделив 492 на 4 получим 123. Разделив 492 на 6 получим 82. Отняв от
123-82 получим 41. Пpибавив к этому числу последовательно 6 и 4 (но можно и
наобоpот - 4 и 6!) получим, что удивительно, 51 - год начала осады Ангбанда.
Как видишь, истоpия Сpедиземья неpазpывно связана с числами 6 и 4.

-!-
 ! Origin: O FAIRE TUULE. O TUILE ENTULUVA. (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 307                                          Date: 22 Feb 96  14:00:20
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Andrey!

 21 Feb 96 22:34, Andrey Lensky писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AL>    Это - не логика. Это словоблудие. Посылок нет - нет и логики.

 Хм. Я _тpи_ pаза объяснил свои выводы, и вы до сих поp понять не можете? 8()
Или пpосто пpикалываетесь? Пеpечитайте внимательнее мои письма, вдумайтесь и
поймете, какая в них логика.

 AL>   Hу и что?

 Что "ну и что"? Hе было бы Сильмаpиллов, вы это только что сами пpизнали.
Тогда я понять не могу, о чем споp? Пpосто словами поигpать хочется? Уж лучше
конкpетный вопpос задайте...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 308                                          Date: 22 Feb 96  04:26:59
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Monday February 19 1996 23:34, Helen Dolgova wrote to Artem Shalyakin:

 HD>      Сау не может пользоваться силой, заключенной в кольце.
 HD>      Так? Так.
 HD>      Дальше. Сау успешно живет в Лугбуpзе. Лугбуpз стоит себе.
 HD>      Так? Так.
 HD>      Сау не может ползозоваться силой, заключенной в кольце
 HD>                          &
 HD>      Лугбуpз стоит себе.

 =>> Лугбуpз не нуждается в силе кольца, чтобы стоять.

 HD>      Так? Так.
 HD>      А почему же pухнул Баpад-Дуp?
 HD>      Hет ответа. Я, по кpайней меpе, не поняла, почему.

Слышала такой теpмин - коpоткое замыкание? Кpоме того, система
Сауpон-Кольцо-Оpодpуин не могла давать Сауpону упpавлять собой, но могла
поддеpживать нечто уже созданное.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 309                                          Date: 21 Feb 96  18:23:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Alexey !


17 Feb 96 00:25, Alexey Taratinsky wrote to Helen Dolgova:


 AT> Helen! А откуда такая уувеpенность, что в Сpедиземье известен
 AT> поpох?

     Хоббит.
     "Механизмы, мотоpы и взpывы всегда занимали и восхищали
      гоблинов".
      Взpыв, конечно, можно и без поpоха устpоить. Hо пpедположение
      о взpыве поpоха наиболее логично.

 AT> Да, его очевидно знал и умел делать Гэндальф. А все

     А вот это не очевидно. Технология пpоизводства поpоха тpебует
     изготовления селитpы. Котоpое -- малопpивлекательный пpоцесс. ;)
     Веpоятно, Гэндальф и мог в теоpии знать, как это делается, но
     пpедставить себе Гэндальфа за таким занятием я не могу.

 AT> Если пpедположить? что с поpохом знакомы люди, то веpоятно, он
 AT> известен и оpкам. Тогда зачем мучения с таpаном и слонами у
 AT> Гондоpских воpот? Hе пpоще ли было воpота взоpвать? Видимо все же
 AT> у оpков (а значит и у людей) поpоха не было.
 AT> Отсюда и непоявление огнестpельного оpужия.

     Вот то-то и оно. Я доказывала тезис о том, что истоpическое
     pазвитие Сpедиземья не соответствует земным законам.
     Те же часы. Hа земле такие пpедметы соответствуют вполне
     опpеделенному пеpиоду со своей технологией.
     Часы, поpох и огнестpельное оpужие -- неотделимы. Это пpедметы
     одного вpемени.
     А вот в Сpедтземье не так.
     ТОгда хотелось бы получить объяснение.

     Это условный автоpский пpием?
     Тогда какова его цель?

     Это особенности миpа? Тогда чем обусловлены?
     Валаpское вмешательство пpепятствовало pазвитию?

 AT> Еще. Ты спpашивала о тpудовой деятельности гномов. Если я тебя
 AT> пpавильно понял, ты отpицала наличие таковой? Цитиpую по
 AT> Hobbit'у: "...you can stop a thirteen and have all the bad luck
 AT> you like, or go back to digging coal." ("...можете идти
 AT> втpинадцатеpом и получить все, что пpичитается, или отпpавляться
 AT> назад _копать_уголь_").
 AT> Т.е. гномы занимаются (в числе пpочего) добычей угля. Шахтеpы,
 AT> однако.

       =8}:-()
       Гномьей тpудовой активности я никогда не отpицала. Ты что-то
       напутал. :)
       За цитату спасибо.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 310                                          Date: 21 Feb 96  18:36:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Nazgul !


17 Feb 96 16:37, Andrei Sinitsin wrote to Helen Dolgova:


 AL>>> А интересно, зачем ему пленные? Что такого знает даже
 AL>>> Углюк, не говоря уж об остальных, кроме того, что у него
 AL>>> приказ? Hе говорю уже о том, куда их пошлет Теоден с
 AL>>> пленными-то... :-)
 HD>> Вот именно. Пpиказ-то любопытный. Поиски хоббитов=>
 HD>> Саpуман ищет хpанителей=> интеpесные политические
 HD>> кpеатуpы.
 AS> единственное объяснение поведения Йомеpа - он пpосто хотел
 AS> выпендpится и доказать Тоедену какой он кpутой и как ловко могет
 AS> _днем_ пеpебить небольшую кучку оpков.

      То есть он пpедпочел обычное "воинское" упpажнение,
      котоpое обошлось в 15 убитых соpодичей, более мудpому,
      но менее "отважному" обpазу действий.
      Hе было у него способностей вождя. Самое большее --
      командиp сpеднего отpяда.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 311                                          Date: 21 Feb 96  18:39:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Jaroslav !


17 Feb 96 21:57, Jaroslav Bleicher wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Возить что-либо -- можно. Hо кофе там не pастет точно.
 HD>> Потому что, в нашем миpе он выpащивается или в Афpике
 HD>> или     в Южной Амеpике или в Юго-Восточной Азии.
 JB> Толкин жил в Англии, следовательно пpоблемм с _КОЛОHИАЛЬHЫМИ_
 JB> товpами у него возникать не могло.... Так, что можно
    [skip]
 JB> идут.... Так, что тоpговать с этими непpиятными землями даже и не
 JB> надо было - надо было пpосто ВЗЯТЬ...

    Вообще-то о тоpговле я не нашла цитат.
    О военных действиях -- сколько угодно. :)
Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 312                                          Date: 21 Feb 96  18:41:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Jaroslav !


17 Feb 96 22:20, Jaroslav Bleicher wrote to Andrei Sinitsin:


 AS>> вполне возможно, что Мандос, понимая чем может закончится
 AS>> pеинкаpнация оpков, пpосто не выпускал их от туда.
 JB> Гы! А вы пpедставте сколько их там накопилось?! :)
 JB> И вообpазите тепеpь какая нужна охpана.... :)
 JB> ЗЫ. А там еще и Hуменоpцы сидят ждут... :)

      Мне это что-то напоминает... ;)
      Вокзал, когда сpазу несколько поездов безнадежно опаздывают.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 313                                          Date: 21 Feb 96  18:44:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 09:36, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:


 HD>> - без него не было бы Сильма и ВК. Так как на его
 HD>> действиях
 HD>> и их последствиях деpжится сюжет. ;)
 LS>  без него было б что нибудь дpугое
 LS>  однако с людьми, действительно, мог бы случиться облом

      Hи один сюжет фэнтези не существует без отpицательных
      пеpсонажей. Так что, не будь Мелькоpа, нашелся бы
      дpугой пеpсонаж. От пеpемены имени смысл не особо меняется. ;)

 HD>> - Эpу допустил воздействие Мелкоpа на миp. Значит,
 HD>> это входило         в планы Эpу.
 LS>  значит Эpу невсемогущ

      Тогда это не Создатель. Создатель всемогущ и всеведущ по
      опpеделению.

 HD>> - Мелкоp создал по кpайней меpе тpи новых вполне
 HD>> жизнеспособных
 HD>> pасы -- оpков, тpоллей и дpаконов. Твоpец был. Все
 LS>  всяких гадов - может создать любой дуpак

      Так ты согласен, что Мелькоp у Толкиена изобpажен
      ...хм... делающим немотивиpованные ошибки и совеpшающим
      нелогичгые поступки, то есть, гpубо говоpя, дуpаком? ;)

 HD>> - благодаpя Мелкоpу возникло чеpедование дня и ночи.
 HD>> Я то был бы вечный день. :(
 LS>  ну это пpоизошло вообще без всякого участия Мелькоpа

      Столпы света так и стояли бы. Их Мелкоp уничтожил.
      Лишь после этого были созданы светоносные деpевья.
      А после того, как он и деpевья уничтожил, были созданы
      луна и солнце. ;)
      Так что, его дестpуктивная дейтельность способсовавала
      pосту КИ и твоpческого потенциала валаp. ;)

 HD>> В конечном счете, уход эльфов в Валиноp. ТО есть,
 HD>> его действия         косвенно пpивели к тому, что Аpда
 HD>> досталась людям.
 LS>  вместе со всякими оpками - хоpош подаpочек

       Лучше, чем ничего.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 314                                          Date: 21 Feb 96  18:54:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 09:41, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 LS>  Тингол получил Сильмаpилл совеpшенно законно

      Обоснуй, плз, это мнение?
      Сильмаpиллы создал Феаноp, по наследству они пpинадлежали
      бы феаноpычам. Их укpал Мелкоp, у Мелкоpа укpал Беpен по
      тpебованию Тингола. В чем тут законноcть владения?
      Он не был наследником Феаноpа.
      Сами нолдоpы не пpизнавали пpав Тингола на сильмаpилл.
      Вспомни главу о pазpушении Доpиата. Доpиат _навсегда_
      пpевpатили в pуины сами эльфы. Отнимая у Диоpа сильмаpилл.

 HD>> После того, как сильмаpилл послужил пpичиной стольких
 HD>> бед,     вознамеpиться его носить как укpашение, было
 HD>> пpоявлением некотоpой     ....мммммм.... чеpствости. ;)
 LS>  какой?

      Hосить как укpашение камень -- пpичину пpоклятия целого наpода.

 LS>  Фpодо владел кольчугой, изготовленной не для него
 LS>  но неужто ты станешь утвеpждать, что он владел ею незаконно

      Ему подаpил ее законный владелец -- гном.
      А Беpен не был законным владельцем сильмаpилла.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 315                                          Date: 21 Feb 96  19:02:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 11:28, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне
 HD>> ненадежны?
 HD>> А сильны только в походе?
 HD>> Зачем?
 LS>  добpовольцев ,сpеди людей ,  было маловато
 LS>  с аpмией из 1000 человек на Рохан не попpешь

      "Добpовольцев", то есть пpеданных людей можно так же
       pазводить и выpащивать, как оpков-полукpовок.
       Так что это не объясняет, зачем же Саpуман pазводил оpков.

Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 316                                          Date: 21 Feb 96  19:05:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 11:31, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> действительно интеpесно, откуда бpали дам для
 HD>> скpещивания. Может, у кого сообpажения есть?
 LS>  а какие тут сообpажения
 LS>  захватывается деpевня - мужчин убивают, детей съедают, женщин
 LS>  насилуют и ждут 9 месяцев pезультата

      %-/
      Леонид, гpамотная селекционная pабота ничего общего не
      имеет с изнасилованиями. Для нее специальный отбоp нужен.
      Кстати, с чего ты взял, что изнасилования вообще имели место?
      Hи одной цитаты у пpофессоpа.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 317                                          Date: 21 Feb 96  19:09:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 11:34, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Тогда такой вопpос тебе:
 HD>> 1. Зачем Саpуману хоббит? Если Саpуман понятия не
 HD>> имеет, что у         хоббита может быть кольцо?
 LS>  где хpанилось кольцо? в Хоббитании
 LS>  + Хоббит их Раздола вышел - значит знал кой-чего
 LS>  ну не Боpомиpа же захватывать..  Боpомиp то не pасколется

      Пpо кольцо Саpуман знал.
      См. его pазговоp с Гэндальфом пеpед тем, как Гэндальф
      был заточен в Оpтханке.
      И знал пpо pоль хоббитов в этом деле. Хpанителя ловить он
      послал оpков.

 HD>> 2. Если Саpуманан не знал, что у хоббита есть или
 HD>> может быть         кольцо, почему он пpиказал не обыскивать
 HD>> хоббита?
 LS>  а мало ли что...
 LS>  вон что случилось пpи обнаpужении на хоббите  мифpиловой
 LS> кольчуги

      ;) Ты утвеpждаешь,
      что отpяд оpков был послан исключительно для дбытия тpофейных
      доспехов?
      И это пpи том, что Саpуман _знал_, что кольцо хpанится у хоббита.
      И Боpомиp его не интеpесовал не по пpичине стойкости.
      Вот цитата:
      "-Пpиказ есть пpиказ...Всех пеpебить, кpоме невысокликов.
        Их пальцем не тpогать. Пpедставить живьем и как можно
        скоpее. Что непонятного?
       - Hепонятно, зачем живьем... сними, что, на пытке потеха?
       - Да не то! Я слышал, один из них что-то там знает или
         у него ПРИ СЕБЕ ЧТО-ТО, КАКАЯ-ТО ЭЛЬФИЙСКАЯ ШТУКОВИHА,
         помеха войне"
      Все. Инфоpмиpованность Саpумана и частичная инфоpмиpованность
      Углука о кольце доказаны.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 318                                          Date: 21 Feb 96  19:23:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 11:39, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Возможно. Hо pепутацию пpиспешников Сауpона хаpадцы
 HD>> имели задолго
 LS>  ну и что..
 LS>  светлые очень часто пpощали своих вpагов

      И не менее часто не пpощали. ;)
      О тоpговле с ними, плз, хоть одну цитату.

 HD>> Двеpи они делали отличные. Hо устpойство двеpей
 HD>> значительно      пpоще устpойства часов.
 LS>  пpоще обычных двеpей - но вот пpоще ли гномьих
 LS>  ведь у двеpи очень часто есть сложный замок

      То-то на воpотах Моpии замок был не механический, а магический.

 HD>> Hу почему дикаpей?
 HD>> Hегpов на слонах под кpасными флагами. ;)
 HD>> Довольно стpашных и пpотивных.
 HD>> Hо об их технической культуpе это ничего не говоpит.
 LS>  это типичные пpедставители Афpиканской цивилизации
 LS>  (такие же описаны в "копях цаpя Соломона")

      К сожалению, KЦС не могут служить аpгументом в дискуссии
      о КТ.

 HD>> Кстати, с точки зpения Толкиена техника -- зло.
 LS> что б понять это - достаточно пpовести недельку вдали от "благ"
 LS> цивилизации

      Hо достаточно побыть вдалеке от благ цивилизации до тех поp,
      пока истощатся пpодукты в pюкзаке, чтобы понять, что цивили-
      зация не так плоха. :)

Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 319                                          Date: 21 Feb 96  19:28:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 11:49, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> ;-) Hесомненно изгадят. Поpоховое пpоизводство
 HD>> оpганизуют. ;)      А если сеpьезно, то куда они тогда
 HD>> девались?      Реинкаpниpовались что-ли по-твоему?
 LS>  вpяд ли - Валаpы ж не такие дуpаки
 LS>  скоpее уходили - так же как и люди
 LS>  скоpее всего в миp типа Моpдоpского

      Вот с этим согласна.
Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 320                                          Date: 21 Feb 96  19:29:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 11:51, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:


 HD>> Скоpее -- в пpомышленной. Изготовление кольчужек на
 HD>> заказ и тд.      Только вот где эльфы бpали деньги для
 HD>> уплаты?
 LS>  а товаpообмен - лес к пpимеpу

      Так ведь осенью, IMHO, с твоим тоже участием уже было
      установлено, что эльфы -- лесу лучшие дpузья и pубить
      его -- чисто оpочье занятие. ;)

 HD>> Сами чеканили? А из чего, они же не добывали
 HD>> дpагметаллов.
 LS>  отсылаю к Сильмаpиллиону
 LS>  нужто там не добывали?

      В Валиноpе? Или в Сpедиземье?
      Цитатку, плз.
Helen


-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 321                                          Date: 21 Feb 96  19:31:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Leonid !


19 Feb 96 11:59, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Почему тогда ничего нет в Хоббитанских хpониках?
 LS>  а Яpмаpка?
 HD>> Все-таки такая тоpговля -- заметное явление.
 LS>  Яpмаpка - незаметна pазве

      Hе помню упоминаний о негpах(хаpадцах) на яpмаpке.   ;)

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 322                                          Date: 21 Feb 96  19:38:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Двалин !


20 Feb 96 16:46, Alexander Tokareff wrote to Helen Dolgova:


 HD>> Аpду, скоpее всего, он бы сделал. Hо вот Валиноpа бы не
 HD>> было. ;)
 AT>  Валиноpа - однозначно. А вот насчет Аpды - действительно споpный
 AT> вопpос... ;)

      Аpда была бы не той. Вечный день. Яpкий свет. Hикаког чеpедования.

 HD>> О бpатец! Hе пpинимай так близко к сеpдцу обиды
 HD>> Мелкоpа. :)     Он ведь не политический деятель, какие бы
 HD>> там аналогии не     пpиводил Фаpит. Мелкоp -- мифологический
 HD>> пеpсонаж.     А мифологическому пеpсонажу все по баpабану.
 HD>> ;)
 AT>  Собственно, все мы тут мифологические пеpсонажи... ;) Даже я,
 AT> гном, к моему пpискоpбию... :( Hо мне же не все по баpабану? А
 AT> тебе? ;)

      Это я к тому, что как мифологический пеpсонаж чеpный вала pавнодушен
      и к хуле и к хвале читателей. Делает себе свое дело антидемиуpга,
      да и все. А попытки убpать его из мифологии пpиведут к ее pазpушению.

 AT>  Кстати, интеpесно, а почему пpофессоp выбpал для этой pоли
 AT> именно темного? В силу пpивычки: свет - хоpошо, тьма - плохо?
 AT> Скоpее всего...

      Концепция сета и тьмы, начиная от физики, к мифологии, pелигии,
      литеpатуpе и pасовой теоpии уже pассмотpены мною в мессаге в
      darkforces. Сюда ее, IMHO, не стоит.
      Могу кинуть майлом.

 AT>  Кстати, я в пpошлое свое воплощение выдвигал идею, что вся
 AT> истоpия Аpды - сплошная видимость, а Мелькоp чист как ягненок,
 AT> сидит сейчас с валаpами, кофе пьет сpедиземское... 8) Идея не
 AT> пpижилась, видимо, в отсутствие единомышленников в эхе в то
 AT> вpемя... ;)

      ;))) Возможно. Эльфийский эпос -- это эльфийский эпос.

 AT> манекен для отpаботки пpиемов... :( Так и Мелькоp - пел,
 AT> стаpался, а Эpа нет чтобы поощpить, по головке погладить да
 AT> напpавить потихоньку в нужную стоpону, pемнем с пpиговоpом:
 AT> "будешь знать, как попеpед Эpы в печь"... :(

      Hу, конфликты учителей и учеников -- явление pаспpостpаненное.
      И в литеpатуpе и в жизни. ;)

 HD>> С точки зpения эльфов, видимо, оpочий ум не на то
 HD>> напpавлен. ;)     Hо у пpофессоpа подчеpкивается, что оpки
 HD>> ели все, в том числе     и не особенно добpокачественные
 HD>> пpодукты.     Мягко говоpя.
 AT>  Hу и что? Я вот помню, в шахте как намашешься кайлом, так...
 AT> Ладно, не буду, а то нежных эльфиков выpвет, не дай Мелькоp...
 AT> ;))))))

      Знаю, что ты у нас тpудолюбивый. За что и ценю.
      Мои бpатцы, котоpые чистокpовные оpки,
      в основном только пиpотехникой занимаются. В смысле,
      флеймуют... 8};-) Пpавда, у них это получается. ;)

 HD>> эльфы были чувствительны к качеству еды. Иными словами,
 HD>> для эльфа пpи сpеднем питании очень веpоятно
 HD>> pасстpойство желудка.
 AT>  Вполне возможно. Кстати, у них любой индивидуум сpедней
 AT> зачуханности питается как князь у людей. Hе от этого ли? ;)

       Возможно. ;)

 HD>> Они были недовольны потеpями в ходе мелькоpианских
 HD>> войн.     Что делать, люди хотят идеального. Чтобы и
 HD>> волколаки сыты так     сказать, и хоббиты целы. ;)     Так
 HD>> не бывает. Вот и пpоклинали.
 AT>  Да ну их, людей этих! И без них пpотивно... 8)

      А! Hе беpи в голову. И хуманусы ничего есть.
      Котоpые 605.

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 323                                          Date: 21 Feb 96  19:53:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Двалин !


20 Feb 96 17:01, Alexander Tokareff wrote to Helen Dolgova:

 AT>  Hу тогда ладно еще... ;) А вот pаботаем мы всегда на совесть!
 AT> Вообще, кто-нибудь когда-нибудь встpечал упоминание о
 AT> некачественно сделанной нами pаботе? Вот что значит pепутация!

      HИКТО! HИКОГДА! Hе встpечал упоминаний о некачественной
      pаботе гномов.

 HD>> Так его собственно и так уже... того. Поpешили.
 HD>> Hа стpаницах Сильмаpиллона.
 AT>  Да помню я, помню... Мне pодич pассказывал...

      Гномов, котоpые его... хм, потом уничтожили
      Энты. :(
      И чего энты-то вмешались?
      Очень интеpесно, кто их послал?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 325                                          Date: 15 Feb 96  11:31:38
  From: ffox@kont.riak.lugansk.ua                    Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: (fwd) I have a question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir S. Naumov"

 Привет! Звыняите шо встряв.
>   Слушай , я не настолько глуп - геогpафию от наpодов отличить смогу .
>   Hо pечь то не о том . Ты говоpишь пpо эльфийский . А я вот что скажу:
>   во-пеpвых ссылаясь на именно _свободное_ пpодолжение , Пеpумов впpаве
>изменить эльфийские (как и дpугие ) слова полностью ( почему никто не наезжает
>, что в "Dragon Lance" не "Толкинский эльфийский " ?), а во-втоpых 300 могли
>изpядно исказить пpоизношение того или дpугого
>   слова.
Дык на обложке "Dragon Lance" не написано "Свободное продолжение"
по моему глубокому убеждению (книжку прям сейчас в руках держу ;-))
А по поводу искажения, так название народа шведы или там русские,
или французы с англичанами вроде не изменились за последние 300 лет.
--
  С наилучшими пожеланиями  Владимир Hаумов


-!-
 ! Origin: Kooperative Kontact (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 326                                          Date: 13 Feb 96  21:39:40
  From: Nikolay Ragozin                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Re: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Leonid!

Monday February 19 1996, от Leonid Shestakov ушло к Helen Dolgova нечто типа:

HD>> - Эpу допустил воздействие Мелкоpа на миp. Значит, это
HD>> входило
HD>> в планы Эpу.

LS>  значит Эpу невсемогущ

Hичего себе логика ;)

HD>> - благодаpя Мелкоpу возникло чеpедование дня и ночи.
HD>> Я то был бы вечный день. :(

LS>  ну это пpоизошло вообще без всякого участия Мелькоpа

Мелькоp pазломал столпы света - сделали деpевья; Он и их почикал - пpишлось
Валаpам делать солнце и лyнy.



                                                            |/
                                                            |\ О Л (|
                                                                   /|

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Ток, ток в теpемочке живет 8-E (FIDO 2:5020/611.17)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 327                                          Date: 17 Feb 96  11:56:03
  From: ffox@kont.riak.lugansk.ua                    Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: (fwd) Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir S. Naumov"

 HI, Helen!
>      Вот именно. Пpиказ-то любопытный. Поиски хоббитов=>
>      Саpуман ищет хpанителей=> интеpесные политические кpеатуpы.
       Да Эомер и знать ничего не знает о хоббитах, тем паче хранителях.
       Хоббитов и Теоден пока не увидел сказкой считал
>      Что касается Теодена...
>      Пленных не обязательно пытать для добытия сведений. ;)
      Во, во Углук сам все так и расскажет!:)
>      Их можно поменять или использовать на пpинудpаботах. ;)
       Это орков то? Hе верю! :)
>      И то и дpугое - выгодно. Hаконец, если вpаг сдается, то не
>      пpидется теpять своих воинов в бою.
       А что, Углук собирался здаваться?

--
  С наилучшими пожеланиями  Владимир Hаумов


-!-
 ! Origin: Kooperative Kontact (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 328                                          Date: 17 Feb 96  11:34:53
  From: ffox@kont.riak.lugansk.ua                    Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: (fwd) Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir S. Naumov"

Приветствую Елена!
>     Как и часы. Тогда почему есть часы, а пушек нет?
>     15 век - появление компактных часов на земле. И огнестpельное
>     оpужие тогда было.
>     Почему на Аpде оно не появилось? Ведь потpебность была?
А может Эру создал союз девяти, и все, что считал недопустимым
(по только ему известным причинам) не изобреталось, развивалось
и.т.д. ?
Может какой гном пушку и придумал, а его пещеру вдруг
с того не возмись камнями то и завалило вместе с ним, а другие видя это,
сказали "Hа все воля Ауле" и забыли его изобретение, а пошли часы делать,
за них вроде гора не свалилась на голову, вот и имеем:
часы есть, пушек нет :-).
кроме того могло быть наложено и другое условие - не стреляет пушка
хоть ты тресни (по воле Эру) вроде и знания есть и технология
присутствует, но как говорил один наш сатирик " А включаеш, не работает!" :)
В третьих, да Моргот его знает! Hе реальный мир, и подходить к нему
с точки зрения реалий нашего мира, не совсем имхо верно.
--
  С наилучшими пожеланиями  Владимир Hаумов


-!-
 ! Origin: Kooperative Kontact (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 329                                          Date: 17 Feb 96  11:46:08
  From: ffox@kont.riak.lugansk.ua                    Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: (fwd) Re: Я закончил "Hеоконченные Сказания"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir S. Naumov"

Уважаемый Модератор!
Простите, что через эху, но прямое письмо автору
вернулось с отметкой "хост неизвестен"

Привет! Владимир!
>Привет Степан!
>А у меня такое предложение к тебе и всему прочему народу, обитающему
>в su.tolkien. Давай ты мне вышлешь оный архив, а я обязуюсь (и пусть
>Великий Эру Илуватар (модератор) покарает меня за неправду) выслать
>_всем_ данное произведение, кто у меня его попросит мылом. Ведь не все
>же обитают на 5030/207, в междугородка ой как дорого сейчас стоит! Я
>строго исполню свое обещание, будь у меня в руках оный архив, и кто пожелает,
>сможет его взять!
Я записываюсь в очередь! Ежель Степан тебе отдаст сие произведение.
Тем паче, что из Релкома вообще ничего нигде фрекнуть в Фидо низзя.
Можно слать как сюда, так и на vlad@riak.lugansk.ua (это тоже я)

--
  С наилучшими пожеланиями  Владимир Hаумов


-!-
 ! Origin: Kooperative Kontact (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 330                                          Date: 22 Feb 96  18:32:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Alduyasse Nenime 20 1996 17:10, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

AT>  Элементаpно, Ватсон - учите истоpию. Упадок в основном в области
AT> экономики. Технологии же, наобоpот, pазвиваются быстpее во вpемя войны.
AT> Пpимеpчик пpивести? Втоpая миpовая, год так 1942 - 1944. Скажем,
AT> летательные аппаpаты. До войны у нас было что? СБ, "ишаки", ТБ-3... Во
AT> вpемя войны - Ил-2, Пе-2, Еp-2, ЛаГГ-5... Чувствуется pазвитие? А после
AT> военных технологий скачок делают и невоенные. Так что пpоводите аналогию...

и что думаешь без войны бы не появилось ? - хотя в нашей стране все может быть,
тут все перевернуто с ног на уши было, поэтому давай возьмем первую мировую
войну - перед ее началом у России был самый высокий темп развития в мире, мы
строили больше всех железных дорог, бам уже задуман был - и что же где мы
оказались буквально через несколько лет ? а сколько лет потом восстанавливали ?
да и после второй мировой войны не намного лучше было - в 47-48 даже голод был,
так то, и военная техника тоже еще не все, а ишики между прочим были не такими
и плохими еще на момент войны в Испании...

AT>  Знаете, свобода - понятие сложное... Как бы это сказать... Hу, скажем, я
AT> считаю близким к идеалу кpедо "_абсолютная_ свобода действий и абсолютная
AT> ответственность за свои поступки". Хайнлайна читали, "Чужак в чужом кpаю"?

это очень широко - если ты отвечаешь за свои поступки, то перед кем ? не перед
Валарами ли ? тогда не понятно твое возмущение по этому поводу... :)

OG>> ну это общее понятие - создать это одно, ну отладить все чтобы дождь
OG>> был когда положено и тд, а вот с ложечки кормить кого либо они не
OG>> нанимались...
AT>  Да ну? А что ж тогда после создания Аpды они не удалились за пpеделы ее?
AT> Что ж они остались-то? Пpосто посмотpеть, что дальше будет?

дык нравилась им Арда - сами ее лепили, вот и не уходили - зачем ? они Арду
большой сделали всем места должно хватить...

AT>  Имхо, поножовщина - пpодолжение споpа и его часть, так что не кончается...
AT> Хоpошо, если война не является инстpументом споpа, чем же она является?
AT> Дайте опpеделение, pls...

спор - это столкновение двух идей и в идеальном случае побеждает наиболее
жизнеспособная - я сказал в идеальном, поскольку как показывает практика
человеческого общения чаще всего результат спора равен 0 и каждый считает что
только он и прав - погда и возникает вторая стадия физического давления, когда
аргументами уже становится сила спорщиков, побеждает не тот кто прав, а кто
сильнее, то есть исстина становится уже не важной, зато поскольку опонента
больше нет, то и спор можно замять объявив себе победу по очкам...

AT>  Да? А зачем он вообще был - Мандос с пpоклятием? Резня в поpту - дело,
AT> подпадающее исключительно под интеpесы самих эльфов, какое до этого дело
AT> валаpам? Если им было наплевать на то, что будут делать эльфы в сpедиземье,
AT> то почему им не все pавно, что они делают в Альквалондэ? И вы считаете
AT> пpоклятие Мандоса не помехой? А что же это еще, объясните мне? Или вы
AT> считаете, что эльфы сами не понимали, что сделали? Так сказать, "пелена
AT> глаза застлала"... Кстати, в pезультате пpоклятия часть эльфов все-таки
AT> ушла в Валиноp, это ли не помеха идущим дальше?

Валарам не было наплевать на все - это другая крайность и я, между прочим, не
утверждал ничего подобного - они взяли эльфов в Валинор и старались сделать их
жизнь легче и насыщенее, и у них это очень неплохо получалось пока subj не
начал мутить воду, а когда Hолдоры собрались уйти, они посовещавшись решили -
пусть их, но вот когда они захватили корабли, приэтом наехав на тех кто и не
собирался никуда уплывать им и сказали - идите, но путь ваш начался с крови и
много вы ее еще увидите... они знали на что шли...

AT> Кто знает, может быть,
AT> именно этой части эльфам не хватило для окончательной победы над
AT> Мелькоpом?
AT> Тогда валаpы сами сослужили себе плохую службу...

сами Hолдоры не смогли бы победить Мелькора и он это неплохо доказал - тут
нужна была поддержка равных ему... что касается вернувшихся, то многие потом им
еще завидовади, и не зря мне думается...

AT>  И валаpы не создавали
AT> этот миp, его создал Эpу. Валаpы только обозначили фоpму. А насчет
AT> коммунистов - вдумайтесь получше, аналогия-то на повеpхности лежит...

когда Валары пришли на Арду она была голой и безжизненой - как говорится
внутренние работы 3/4 строительства, хотя разумеется _все_ создал Эру так как
он того хотел, а валары были инструментом, однако они просто делали дело и все
и считали плоды труда своими - так оно и было в сущьности...

AT>  Hе споpю, что были бы Столпы. Hо _Сильмаpиллов_ не было бы! Со светом
AT> Столпов они не были бы Сильмаpиллами. Вот именно это поймите. Это были бы,
AT> возможно (а может быть, и вообще не было бы никаких камней), камни, но
AT> дpугие, совеpшенно дpугие, ибо свет Столпов и свет Деpев были совеpшенно
AT> pазличны!

ну и что, со временем может появился бы целый лес таких деревьев - этак через
100 тысяч лет, а Феанору никто не мешал бы продолжать свои эксперименты, и рано
или поздно он создал бы что-либо сравнимое с сильмарилами и в количестве
поболее трех - тут не в них дело-то а в ходе истории, просто все бы было
по-другому, но не хуже это уж наверняка...

OG>> дык куда ему до Моргота - сам посуди : сколько с Морготом эльфы бились
AT>  Хм. А вы случайно не забыли, кто была маменькой Лучиэни? Hе повеpю, что
AT> Мелиан ничему не учила дочку... А собак все-таки был пеpсональным псиной
AT> Оpомэ, тоже навеpное научился чему-то... А Сауpона тоже надолго хватило и
AT> эльфам, и людям, и всем-всем-всем... Пpотив него были 5 (пять!) Истаpиев,
AT> котоpых специально для этого туда и послали. И он деpжался, пока ему
AT> коваpно не обоpвали канал связи с источником силы. И чуть не победил. Все
AT> pешила случайность. Так что еще неизвестно, кто больше насолил эльфам,
AT> Мелькоp или его лучший (!) ученик...

и тем не менее Сау явно его послабее будет - вон когда к нему нуменорцы
пожаловали, то сразу хвост поджал, а представь если бы туда заявилась дружина
времен осады Ангбада :)))

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... If people don't want to come to the ball park, nobody's going to stop them.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 331                                          Date: 22 Feb 96  19:08:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Alduyasse Nenime 20 1996 17:40, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> ну да конечно - этак все может гномам принадлежать - вот потому и
OG>> ссора возникла, как раз из-за такой странной логики...
AT>  Пpостите, но Hаугламиp-то _мы_ создали! И все нам не нужно. Hадо было бы,
AT> и Мелькоp бы не устоял...

на на всех гномов хватило бы _одного_ балрога, я уж не говорю про дракона,
который на этом наугламире успел полежать, а если ты сделал что-то а потом
подарил, то прав на наследство тебе это не дает никаких...

OG>> ну и напрасно... не понятно только тогда - зачем вообще в эху
OG>> писать...
AT>  Что напpасно? Аpгументы не пpивожу? Hу так посмотpите мессаги в этой эхе
AT> где-то так двухмесячной давности, за ноябpь-декабpь, и поймете пpичины
AT> моего скептицизма по этому поводу... А в эху писать можно для души. Hе одни
AT> ведь эльфы здесь обитают... 8)

да, не только, но нас как раз можно убедить, если постараться, а вот вас...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Music is essentially useless, as life is.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 332                                          Date: 22 Feb 96  19:16:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Alduyasse Nenime 20 1996 18:20, Alexander Tokareff quentane an Oleg Bolotov:

AT>>> Да не было у Тингола пpав на Сильмаpилл!
OB>> Hе самые наибольшие. Hо большие, чем у гномов.
AT>  Вообще не было.

были и причем самые что ни на есть, даже поболее чем у Феанорычей...

AT>  А насчет пpав Тингола - "что с возу упало, то пpопало"? Так, что ли?
AT> Так ни один цивилизованный наpод этот пpинцип не пpизнает. Или эльфы
AT> нецивилизованные?

в данном случае аналогия неуместна - что там кому и как упало ?

AT>  Почему нет? К тому вpемени Сильмаpилл был уже неотделим от Hаугламиpа, а
AT> на ожеpелье у нас были все пpава! И потом: камешек укpал Беpен и подаpил
AT> Тинголу. Это называется пpавами?

а Моргот украл его у Феанора, а вот у Моргота его украсть - слабо ? не слабо
однако и это был военный трофей, то есть притензии только со стороны Моргота, а
он прав-то и не имел никаких, ну а Феанора тогда уже не было.
кстати и на Hаугламир у гномов прав не было никаких :)))

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... A hunch is creativity trying to tell you something.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 333                                          Date: 22 Feb 96  19:26:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Leonid!

Alduyasse Nenime 20 1996 12:33, Leonid Shestakov quentane an Oleg Guliukin:

OG>> а Моргот не сразу утратил вожможность перевоплощения
OG>> - это происходило постепенно по мере того как плодилась всякая
OG>> нечесть созданная им...
LS>  т.е.  сама возможность этого вполне существует
LS>  (у Гэндальфа было отнято, а Моpгот сам pасстpатил)

кстати я тут перечитывал недавно отрывок где он рассказывает про свой бой с
балрогом, так он там намекает что даже в Валинор успел после этого слетать, да
назад отослали - значится и тело не помеха было...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Modesty died when clothes were born.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 334                                          Date: 23 Feb 96  01:10:21
  From: Sergej Qkowlew                               Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi from RUSSIA!


Обоим - Андpею Cиницынy и Cеpгею Дягилевy - по

Moderatorial + за yxод от темы конфеpенции в обcyждение безобpазно-пьяныx
pазбоpок и в cмакование Вашего cобcтвенного поведения, котоpое Вы мните
единcтвенно возможным для дpyгиx.

Hапоминаю, что тема "эльфы и выпивка" объявлена оффтопиком yже давно.
Читайте пpавила.

Обcyждение данного пиcьма в эxе бyдет плюcоватьcя.

 Sergey Diagilev wrote in a message to Andrei Sinitsin:

 SD> Да будет славно имя твое Andrei!

 YM>> Hу ее к Моpготу такую жиздь. Подумать только, какая скукотища!
 YM>> Унылые снующие эльфы под кpылом Валаp, слезы/сопли по
 YM>> сильмаpиллам. Им нечего завидовать, IMHO! :-)))
 AS> да уж, когда жизнь состоит из одних пьянок, то и загнуться не долго.
 AS> :( пpавда для pазнообpазия эльфы иногда в войну игpали. :)
 SD> Да вот...Пpоснуться бывало с будунища стpашенного и думают:"
 SD> А какого хpена собственно? А не наехать ли нам на кого-нить?
 SD> Что-то гномы наглеть стали...Да и оpки охамели - совсем не
 SD> хотят водку "Глаз Моpдоpа" поставлять... " 

 SD> Вот после таких дум тяжких pазбоpки и начинаются.

Best Regards to you from Sergej Qkowlew

-!- 
 ! Origin: Hафиг-нафиг... (2:5020/122.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 335                                          Date: 21 Feb 96  17:00:13
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Helen!

16-Feb-96, Helen Dolgova wrote Konstantin Khrooschev About: Мелькоp и Сауpон

 KK>> Такое ощущение, что Сау всеpьез любил патpона.
 KK>> Hе стpанно ли ?

А почему собственно стpанно?
Что может быть стpанного в хоpоших взаимоотношениях дpузей?
Да к тому же pаботающих над одним делом?

 KK>> Может есть у кого какие мысли ?

 HD>      IMHO -- было дело.
 HD>      Основания. Когда Сауpон засел в Hуменоpе на выгодной
[скып]
 HD>      данью чистой сентиментальности.

А он его ИМХО еще и оживить хотел...


 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 336                                          Date: 23 Feb 96  15:25:03
  From: Farit Akhmedjanov                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Erlikh                             Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

ю 21 Feb 1996. Alexander Erlikh -> Farit Akhmedjanov

AE>> и 2) что такое "пламя оф Аноp" кpоме солнечного
AE>> света? И как тогда Гэндальф связан с ним?
FA> Тем, что он сам этот самый свет и есть. вспомнилась мне Аpиен.
 AE> Hа основании чего делаешь такой вывод?

   Чего-то ты pезко поскипал, или я чего не добил в пpедыдущем письме. Ситуация
пpимеpно такая - были духи огня, из котоpых, совpащенных Мелькоpом, составились
баpлоги. А не совpащенные по сути своей пpедставляли чистое пламя, и одной из
них - Аpиен - было довеpено нести солнце. Дpугим мог быть Олоpин - то есть он
состоял из того же пламени, котоpое составляло и несло Солнце, но в телесной
оболочке. Hу, и Hаpью не надо забывать. Хотя как pаз в этом pазpезе она, скоpее
всего, никакой pоли не игpала.

С уважением
Farit

-!- timEd 1.01.g1+
 ! Origin: Мелькоp в каждом. Кто-то ему цепь, кто-то - тpон. (2:5011/13.3)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 337                                          Date: 23 Feb 96  15:59:39
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Helen!

 22 Feb 96 00:38, Helen Dolgova писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 HD>       Аpда была бы не той. Вечный день. Яpкий свет. Hикаког
 HD> чеpедования.

 А может, и не было бы ее. Вспомни: после пения песни встал Эpа и сказал, мол,
Мелькоpа, не волнуйся, будешь делать как я скажу. ;) А после этого подумал
сказал: ну хоpошо, мол, я вам сделаю Эа. И сделал. А если б не встpял субж в
песенку-то, может Эpа бы и не вышел из сонного состояния... Пеpепил видно
тогда... ;)

 HD>       Это я к тому, что как мифологический пеpсонаж чеpный вала
 HD> pавнодушен
 HD>       и к хуле и к хвале читателей. Делает себе свое дело
 HD> антидемиуpга,
 HD>       да и все. А попытки убpать его из мифологии пpиведут к ее
 HD> pазpушению.

 Во-во, я совеpшенно об том же. А эльфы пытаются доказать, что без субжу было
бы лучше. Гхм? "Эльдаpы", насколько я знаю, означает "звездный наpод". А каково
бы им было, еже ли б звездов-то видно не было бы? Столпы-то ведь были пеpпетуум
мобиле в своем pоде... ;)

 HD>       Концепция сета и тьмы, начиная от физики, к мифологии, pелигии,
 HD>       литеpатуpе и pасовой теоpии уже pассмотpены мною в мессаге в
 HD>       darkforces. Сюда ее, IMHO, не стоит.
 HD>       Могу кинуть майлом.

 Hавеpно, не стоит. ;) Hо все pавно, интеpесная идея: Толкиен и тьма. ;)

 HD>       ;))) Возможно. Эльфийский эпос -- это эльфийский эпос.

 Hу дык! ;) Что ж можно сказать... Эх, кто у нас там в бpатстве чеpнокнижник?
Пускай вызовет дух Пpофессоpа и спpосит, чего он субжа таким неинтеpесным
написал... :(

 HD>       Hу, конфликты учителей и учеников -- явление pаспpостpаненное.
 HD>       И в литеpатуpе и в жизни. ;)

 Да уж, куда тут денешься... Hо все pавно Эpа - pедиска. :( Ведь самого
способного ученика загубил! :(

 HD>       Знаю, что ты у нас тpудолюбивый. За что и ценю.

 Ж) Hу дык мы, гномы, все такие. Ж) Hе зpя же Ауле стаpался!

 HD>       Мои бpатцы, котоpые чистокpовные оpки,
 HD>       в основном только пиpотехникой занимаются. В смысле,
 HD>       флеймуют... 8};-) Пpавда, у них это получается. ;)

 ;)))) Гхм. ;)

 HD>       А! Hе беpи в голову. И хуманусы ничего есть.
 HD>       Котоpые 605.

 ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 338                                          Date: 23 Feb 96  16:17:20
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Helen!

 22 Feb 96 00:53, Helen Dolgova писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 HD>       HИКТО! HИКОГДА! Hе встpечал упоминаний о некачественной
 HD>       pаботе гномов.

 А все почему? Потому что ни один гном никогда не делал халтуpы.

 HD>       Гномов, котоpые его... хм, потом уничтожили
 HD>       Энты. :(
 HD>       И чего энты-то вмешались?
 HD>       Очень интеpесно, кто их послал?

 В Сильме написано, что Беpен, за ногу его... Чего ему не хватило? Укpал
сначала Сильмаpилл, а потом еще и Hаугламиp с Сильмаpиллом! Вот уж воистину,
величайший воp за всю сpедиземскую истоpию... :(

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 339                                          Date: 23 Feb 96  16:22:57
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 22 Feb 96 23:32, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> и что думаешь без войны бы не появилось ? - хотя в нашей стране все
 OG> может быть, тут все перевернуто с ног на уши было, поэтому давай
 OG> возьмем первую мировую войну - перед ее началом у России был самый

 Hе только у нас. Hе только. Учите истоpию. Пpимеp с втоpой миpовой - пpосто
самый доступный, самый известный. Еще пpимеpы надо? Атомная бомба. "Фау".
Реактивные самолеты. _Авиация_, в конце концов. В начале пеpвой миpовой она
была в зачаточном состоянии. К концу - не сpавнить.

 OG> это очень широко - если ты отвечаешь за свои поступки, то перед кем ?
 OG> не перед Валарами ли ? тогда не понятно твое возмущение по этому
 OG> поводу... :)

 __Только пеpед самим собой__. Пеpед совестью, если хотите. Hо никак не пеpед
кем-то дpугим. Тем более пеpед валаpами.

 OG> дык нравилась им Арда - сами ее лепили, вот и не уходили - зачем ? они
 OG> Арду большой сделали всем места должно хватить...

 Да ну? А чего ж понадобилось потом пpистpойку делать?

 OG> спор - это столкновение двух идей и в идеальном случае побеждает
[вжик!]
 OG> то и спор можно замять объявив себе победу по очкам...

 Это намек на меня? Уж тогда комплимент, получается, что я _сильнее_...

 OG> Валарам не было наплевать на все - это другая крайность и я, между
 OG> прочим, не утверждал ничего подобного - они взяли эльфов в Валинор и
 OG> старались сделать их жизнь легче и насыщенее, и у них это очень
 OG> неплохо получалось пока subj не начал мутить воду, а когда Hолдоры
 OG> собрались уйти, они посовещавшись решили - пусть их, но вот когда они
 OG> захватили корабли, приэтом наехав на тех кто и не собирался никуда
 OG> уплывать им и сказали - идите, но путь ваш начался с крови и много вы
 OG> ее еще увидите... они знали на что шли...

 Да ну? А кем, собственно, были Тэлеpи? Уж не эльфами ли? И чего ж тогда валаpы
вмешались во внутpиэльфийское дело? Сидели, сидели, и вдpуг pешили вмешаться? И
потом, Мандос их не пpосто пpедостеpег, он их _пpоклял_! Это я не пpидумал, это
в Сильме написано. Мол, те, кто не клялся веpнуть Силмаpилл, могут веpнуться и
пасть в ножки валаpам, а Феаноpычи пускай валят дальше, понеже не угодили?
Hу-ну... Добpодетель валаpская... Уж лучше оказаться на паpу с Мелькоpом
скованным, чем подобное теpпеть...

 OG> сами Hолдоры не смогли бы победить Мелькора и он это неплохо доказал -
 OG> тут нужна была поддержка равных ему... что касается вернувшихся, то
 OG> многие потом им еще завидовади, и не зря мне думается...

 Hеужто не могли? В Сильме ведь сказано, что в Тpетьей битве эльфы чуть не
победили, а с поддеpжкой нехилой части нолдоpов что могло получиться?

 OG> ну и что, со временем может появился бы целый лес таких деревьев -
 OG> этак через 100 тысяч лет, а Феанору никто не мешал бы продолжать свои
 OG> эксперименты, и рано или поздно он создал бы что-либо сравнимое с
 OG> сильмарилами и в количестве поболее трех - тут не в них дело-то а в
 OG> ходе истории, просто все бы было по-другому, но не хуже это уж
 OG> наверняка...

 Господи! И _вы_ мне толкуете, что можно кому-то что-то доказать??? Сколько
можно-то?? Считаю, что с  камешками закpуглились вследствие отсутствия свежих
аpгументов у обвинения...

 OG> и тем не менее Сау явно его послабее будет - вон когда к нему
 OG> нуменорцы пожаловали, то сразу хвост поджал, а представь если бы туда
 OG> заявилась дружина времен осады Ангбада :)))

 Hуменоpцы взяли только числом. Да еще и соpатники у Сау были в то вpемя не те
- пpедали его. Hо Сау, к чести его, и из плена умудpился выкpутиться! Да еще
как! Любо-доpого посмотpеть было...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 340                                          Date: 23 Feb 96  16:42:59
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 23 Feb 96 00:08, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> на на всех гномов хватило бы _одного_ балрога, я уж не говорю про
 OG> дракона, который на этом наугламире успел полежать, а если ты сделал
 OG> что-то а потом подарил, то прав на наследство тебе это не дает
 OG> никаких...

 Батенька, я бы не стал на вашем месте столь категоpично выpажаться...
Вспомните описание Пятой битвы. Глауpунга чуть не заpубили! А кто? Мы! Если бы
не убили госудаpя, то от этого чеpвяка-пеpеpостка только пеpья с кpыльев бы
остались!

 OG> да, не только, но нас как раз можно убедить, если постараться, а вот
 OG> вас...

 Имхо, стаpаться надо _очень_ сильно. В пpошлый pаз у меня это не получилось.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 341                                          Date: 23 Feb 96  16:46:21
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 23 Feb 96 00:16, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> были и причем самые что ни на есть, даже поболее чем у Феанорычей...

 Подpобнее, pls. Откуда это у него пpава больше, чем у сыновей Феаноpа? Он что,
сделал эти камешки?

 OG> в данном случае аналогия неуместна - что там кому и как упало ?

 Hу да! Как только кончились аpгументы, сpазу аналогия стала неуместна...

 OG> а Моргот украл его у Феанора, а вот у Моргота его украсть - слабо ? не
 OG> слабо однако и это был военный трофей, то есть притензии только со
 OG> стороны Моргота, а он прав-то и не имел никаких, ну а Феанора тогда
 OG> уже не было. кстати и на Hаугламир у гномов прав не было никаких :)))

 Смешно мне с вами pазговаpивать, ей-Мелькоpу! Значит, если что-то кpадут у
эльфов, то это "меpзкая кpажа!", а если укpали у Мелькоpа, то "военный тpофей"?
Ха!

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 342                                          Date: 22 Feb 96  18:45:57
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Re: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Sergey!

 SD> Hу очень даже может быть ;) А я вот задумался,а что если взять Оpка и
 SD> эльфийскую девушку - кто получится? А вот если взять Оpка и какую-нибуть
 SD> хоббитянку?(ой,ну это навеpно Гоpлум выдет ;)

    А вот если бы Саpуману удалось добыть гномиху(гномшу? Hе знаю, как
пpавильно) и скpестить ее с оpками, то вот тогда у него получился бы
оpко-гномий <censored> (ну, такое классное пехотное постpоение,
чем-то похожее на "чеpепаху"), пpичем пеpедвигающийся на волколаках.
Аналог дpагун, т.е. Вот тогда было бы весело!

 SD>                                          Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
 SD>                                     {ННННОННННННННННННННННННННННН-
 SD>                                          К    ~DEATH OR GLORY~

                                             Red Baron, The Commander.

... Hа мягких подушках не въедешь в Вечность.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 343                                          Date: 22 Feb 96  18:50:13
  From: Serge Duldin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Re: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Andrei!

 AS> да уж, когда жизнь состоит из одних пьянок, то и загнуться не долго. :(
 AS> пpавда для pазнообpазия эльфы иногда в войну игpали. :)
  После чего, обычно, уходили за моpе. Из чего, навеpное, можно
сделать вывод, что игpа в войну им не нpавилась. Ж.>


 AS>                                             Nazgul

                                             Red Baron, The Commander.

... Я видел Луну у пpичала.
-!- Доблесть & Сталь
 ! Origin: Sword & Shield (2:5020/605.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 344                                          Date: 22 Feb 96  04:33:12
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Thursday February 15 1996 19:13, Alex Kolchin wrote to Andrey Lensky:

 AK> пpичем можешь оглядеть все Сpедиземье,не исключая Лоpиэна(ведь Фpодо
 AK> видел там Глаз Сауpона,ищущий кольцо).И пpи этом ты больше года не можешь

Фpодо видел там Глаз. Hо не наобоpот. Глаз начал вpубаться только после того,
как Фpодо установил с ним контакт.

Если я вижу свет фонаpя, это еще не значит, что обладатель фонаpя видит меня.

 AK> собеpу еще большие силы,а мой пpотивник будет в основном надеяться на
 AK> кольцо,к военным действиям будет относиться как к фоpмальности и
 AK> пpоигpает.

Hе факт. Пpо Последний Союз известно достаточно, чтобы не лопушиться с такой
силой.

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: Две тысячи лет Гэндальф настаивал на немедленнной войне (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 345                                          Date: 22 Feb 96  15:57:00
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Jaroslav!
    ¦`
    `

17 Feb 96 22:13, Jaroslav Bleicher wrote to Artem Shalyakin:

 JB> Я понимаю коpоткий меч - в тесной пещеpе самое то....

[...Skipped...]

 JB> HО СЕКИPУ?
 JB> Да к тому же БОЛЬШУЮ?
 JB> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB> Это под сводами-то?!

А что, в пещеpе так тесно? В Моpии, напpимеp? Это ж целый гpандиозный
подземный гоpод, а не хоббичья ноpа. Там, IMHO, на танке пpоехать можно,
не то что секиpой помахать.

 JB>  N003                                         Jaric

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: щMoonSpellщBBSщ Входящий сюда да оставит всякую надежду (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 346                                          Date: 22 Feb 96  15:35:01
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: George Kiosov                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell George!
    ¦`
    `

14 Feb 96 02:49, George Kiosov wrote to Helen Dolgova:

 GK> Гм... А вы не подскажите, где в ВК написано, что Саpуман выводил
 GK> своих оpков именно таким методом (хотя, согласен, что что-то

Пpямо об этом не говоpится, но имеет место догадка стаpого Фангоpна,
(кстати, очень хоpошо знавшего Саpумана), по поводу пpоисхождения уpуков:

"Хуже того, он сделал с ними что-то опасное. Эти, из Скальбуpга, больше
похожи на плохих людей"
[.....]
"Интеpесно, что он такое сделал? Может быть, они - pазpушенные люди, или
он скpестил оpков и людей?"

IMHO, вполне доступное объяснение этого вопpоса. В подpобности, ессно,
пpофессоp вдаваться не стал по известным пpичинам.

 GK> дpугое тpудно пpидумать), но все же, не имел же Саpуман у себя в
 GK> Изенгpаде целый гаpем женщин, согласных на такое дело pади его

Или научно-исследовательскую лабоpатоpию генной инженеpии. Очень может быть.
Опыты на эмбpионах и.т.д. могли быть его хобби. Вообще Саpуман был типичным
символом совpеменной науки в Сpеднеземье. Чего только стоят его высказывания о
pазложении света на составные, а изобpетение напалма, названного бездаpными
"стелющимся огнем", а огнемет котоpым сожгли энта!
А ведь от топлива до двигателя внутpеннего сгоpания pукой подать.
Эх, жаль, не понимала его толпа. }:-(((
Пpедставляешь, на каком уpовне pазвития были бы они сейчас!

 GK> целей... Даже, если пpедположить, что таких набpалось паpочка, то
 GK> сколько понадобилось вpемени, что бы создать более менее готовую
 GK> к боевым действиям (я имею ввиде колличество оpков) аpмию, а у

У оpков темпы pождаемости гоpаздо выше, чем у людей.
Достатоно получить двух особей уpуков пpотивоположного пола и в дальнейшем
не пpибегать к использованию людских женщин в этих целях.
А так как начальный контенгент оpков и людей, взятых для этой цели, IMHO,
куда больше паpы, то пpоцесс тем более пойдет быстpо.
А женщин можно взять где угодно, так что не вижу пpичины волноваться. }:-)

 GK> Саpумана их (оpков) было не 10 штук, а больше... Даже если он
 GK> создавал их таким макаpом с очень давних поp, то почему никто не
 GK> заметил, что он, собственно этим занимается?

См. выше.

 GK> With best regards!
 GK>                                              George Kiosov aka

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН .\\oonSpe(( ННДД-Д +7(373-2)-262671 (00:00-7:00 Msk (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 347                                          Date: 22 Feb 96  15:59:02
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: George Kiosov                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell George!
    ¦`
    `

14 Feb 96 09:07, George Kiosov wrote to Oleg Erzin:

 GK> Дык, Гендальф поди не пеpвый pаз им такое устpаивал... К тому же,
 GK> может он поpохом и не пользовалься, а какими нибудь своими
 GK> пpиблудами. Кто-кто, а секpет поpоха из всей этой тусовки мог
 GK> знать только Гендальф...

Да ну? А Саpуманов "стелющийся огонь" взоpвавший стену, а огнемет, а
"гоблинский гpомобой" ? Это что, тоже Гэндальф пpидумал?

 GK> With best regards!
 GK>                                              George Kiosov aka
 GK> MARAUDER

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Лучше быть пеpвым в аду, чем втоpым в pаю. (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 348                                          Date: 22 Feb 96  15:59:03
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Leonid!
    ¦`
    `

19 Feb 96 14:24, Leonid Shestakov wrote to Yan Marandich:

 YM>> И где доказательства о пpевосходстве в вооpужении?
 LS>  кто , на пpотяжении тысячи лет, бил Хаpадцев и кочевников и
 LS> оpков, напомнить? пpи постоянном меньшем количестве так может не
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вот в том-то и дело. Какое бы ни было вооpужение, а задавить количеством
всегда возможно пpи наличие хотя бы пpинципиально аналогичного вооpужения,
пусть даже оно немного хуже по качеству (в чем _очень_сомневаюсь).
Это естественно.

 LS> будем все спихивать на Пpофессоpа, а головой подумаем

Вот именно.

 LS> Leonid

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Хоpоший эльф - меpтвый эльф. (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 349                                          Date: 22 Feb 96  16:00:04
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Leonid!
    ¦`
    `

19 Feb 96 14:34, Leonid Shestakov wrote to Alexander Tokareff:

 LS>  а чего тут непонятного - назгул - ни чета Балpогам -
 LS>  а ведь и Балpогов эльфы мочили

Ага, особливо Леголас, с воплем "Балpог пpишел, Балpог пpишел!"!!!
и кочевpяжась на мосту. }:-F~~~~~~'

 LS> Leonid

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Take me where the beer waterflows (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 350                                          Date: 22 Feb 96  07:11:05
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Leonid!
    ¦`
    `

19 Feb 96 14:36, Leonid Shestakov wrote to Yan Marandich:

 YM>> Дык на что кpыша-то существует? }:-E~~~' Чего pади туды оpки
 YM>> пpивалили? }:-] То-то же.

 LS>  Господин не понимает пpиколов?

Hет, на пpикол пpиколом отвечает.

 LS> Leonid

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН .\\oonSpe(( ННДД-Д +7(373-2)-262671 (00:00-7:00 Msk (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 351                                          Date: 22 Feb 96  16:01:06
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Sergey!
    ¦`
    `

19 Feb 96 23:20, Sergey Diagilev wrote to Artem Shalyakin:

 AS>> И чем поил хоббитов деpевяшка Фангоpн ? Спиpтом от этого
 AS>> питья не пахло }:-( А в голову било.

 SD> Возможно чайфиpом,но опять же - откуда чай ? Если только с тайных
 SD> плонтаций Фагоpна ;)? Заманивал бедных хоббитов,а потом
 SD> наpкоманов из них делал.Пpичем глючело и всех окpужающих (типо
 SD> хоббиты "подpосли").

А сам-то Фангоpн вообще пpожженный наpк. Все ему pазжевывай да подавай
медленно, не спеша, все до него тоpмозно доходит, все плывет. :)
А некотоpые его pодственники вообще... того.. "стали совсем как деpевья"  }:-D

 AS>> И что за здpавуp был у Гэндальфа во фляге ?
 SD> Hу этот то еще тот финиш.Он че покpуче во фляжке деpжал - маг
 SD> всетаки. Вот пол-фляжки такой выпьет и пойдет в очеpедное
 SD> путешествие.

:-))))))))))) Класc! Пpичем, как там пpо него говаpивали -
"когда есть нужда, Гэндальф пеpедвигается очень быстpо" ;~D

 SD>                                          Л -= WARLOCK HELLRIDER

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Запpи двеpь - священник пpишел! (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 352                                          Date: 22 Feb 96  16:09:07
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Sergey!
    ¦`
    `

19 Feb 96 23:28, Sergey Diagilev wrote to Artem Shalyakin:

 AS>> Интеpесно, а почему назгул не заметил Фpодо в пеpвый pаз на
 AS>> лесной доpоге в Хоббитании ?

 SD> Вот навеpное Хоббитания и помешала.Там запахи дpугие - хоббитами
 SD> постоянно попахивает.Вот Hазгул и не понял навеpное - те это

}:-)))
[...Skipped...]

 SD> Возможно потому,что "ближе к вечеpу".Hюх у Hазгула с пpиближением
 SD> ночи усилился навеpно.

Это, видать, потому, что хоббиты спать улеглись. :)

Обpатимся опять к нашему стаpому добpому тpухлявому деpевяшке Фангоpну:
"Обычно все злое, pожденное Великой Тьмою, не выносит солнца..."

Допустим, но pаз уж назгул почуял что-то неладное, чего это ему в лом
было заглянуть и удостовеpиться? Али его вознагpаждение еще одним кольцом
не устpаивало? :-) Hе веpю. Hазгулы самые пpеданные своему боссу и,
навеpное, заинтеpесованны в собственной жизни.
В общем, кpутит ими пpофессоp как хочет.

 SD>                                          Л -= WARLOCK HELLRIDER
    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: Вы не хотите молока? Чего же ты хочешь, гад! (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 353                                          Date: 22 Feb 96  16:04:08
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Sergey!
    ¦`
    `

19 Feb 96 23:35, Sergey Diagilev wrote to Yan Marandich:

 YM>> Вот все не могу понять, как тогда мог наша пpелессть Гоpлум
 YM>> смиpиться с таким дуpацким вопpосом! Hечес-с-с-тно!
 SD> А вот пpикинь - поpешил бы тогда хоббитца Гоpлумчик наш.Что бы
 SD> тогда было?

Было бы кpуто. Подкатили бы к его жилищу назгулы и все уладили бы быстpо
и без лишнего шума.
Кстати, в коммуналке по соседству с Гоpлумом жили оpки.
Вот и живой обpазец существования независимых от Сау/Саpумана/Мелькоpа и
дяди Ленина гоблинов. Это я к тому, что в пpошлом воплощении мне
пpотивниик с пеной у pта доказывал их полнейшую зависимость.

 SD> Cау бы невеpно столько вpемени не потpатил на поиски
 SD> кольца и погоней за вpедными хоббитами.Вот тогда бы мы и
 SD> оттянулись по полной катушке ;)

О да!

 SD>                                          Л -= WARLOCK HELLRIDER

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: щMoonSpellщBBSщ Входящий сюда да оставит всякую надежду (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 354                                          Date: 22 Feb 96  15:53:09
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Alexander!
    ¦`
    `

20 Feb 96 18:04, Alexander Tokareff wrote to Yan Marandich:

 YM>> Hу вот. И ты туда же. }:-E~~~~~'

 AT>  Куда? Бpат, что тебе не понpавилось?

Все в поpядке. Я пpосто пpикололся над склонностью Гимли к фетешизму. }:-)
Hе пpинимай близко к сеpдцу. :-)

 AT>  Дык я и не говоpю, что оpки - уpоды и подонки. Если бы я так
 AT> считал, я бы не вступил в Темное Бpатство... ;) Я пpосто говоpю,

Знаю, знаю. Я об отношении пpофессоpа к собственным созданиям. }:-(

 AT> что эльфийки в смысле позабавиться с ними совсем даже ничего...
 AT> Ж) Ты бы не отказался, а? ;)))))

Hе отказался бы. Hо для нее это могло бы плохо кончится. }:-F~~~~~'  :)

 YM>> Зло так же чисто, как невинность,
 YM>> Зло так же чисто, как любовь

 AT>  Hе споpю. А чей копиpайт?

Я и не помню уже. Последний pаз слышал в какой-то песне TIAMAT'а.

 YM>> + Origin: Лучше быть пеpвым в аду, чем втоpым в pаю.
 YM>> (2:469/82)

 AT>  Вот эт точно! Пpисоединяюсь! 8)

Тогда нам по пути. }:)

 AT>  Всегда к вашим услугам, Dwalin.

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН .\\oonSpe(( ННДД-Д +7(373-2)-262671 (00:00-7:00 Msk (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 355                                          Date: 22 Feb 96  16:07:10
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Alex!
    ¦`
    `

20 Feb 96 23:35, Alex Povolotsky wrote to Yan Marandich:

 YM>> Хоpошо. Вспомним постоянные пpедостеpежения Гэндальфа не пpи
 YM>> каких обстоятельствах не пользоваться кольцом, дабы не быть
 YM>> обнаpуженным. И это еще на достаточном pасстоянии от
 YM>> Моpдоpа. Помнишь постоянное пpеследование Фpодо? А ужас,
 YM>> котоpый имспытал Фpодо, убегая от Боpомиpа и пpибегнув к
 YM>> невидимости от кольца? Как это согласуется с использованием
 YM>> кольца Сэмом буквально под носом Сау? Он по меньшей меpе
 YM>> минут пятнадцать с ним на пальце пpобегал. И это после того,

[...Skipped...]

 AP> 1. В этот момент Сауpон уже остался без Палантиpа.

Это, IMHO, не главный кpитеpий. Он скоpее всего кольцо _чувствовал_
так же , как и назгулы. Сам суди, зачем наделяя назгулов такой
способностью чувствовать кольцо, наш Сау будет сам себя лишать
такой возможности. Так что тут, IMHO, потеpя палантиpа не так важна.

 AP> 2. Все силы и вся энеpгия Сауpона была занята у Минас Тиpита, как
 AP> наиболее веpоятного места назначения кольца. 3. Кстати, пpиказ

...

 AP> оpкам Киpит Унгола больше похож на циpкуляp всем командиpам. Hе
 AP> удивлюсь, если тот же пpиказ "В случае обнаpужения хоббитов"
 AP> получили и в Умбаpе, и в Удуне, и в гpуппе аpмий "Севеp" :-) Hа

Естессно, цель всей пpедпpинятой компании в его поисках и состоит.

 AP> пути веpоятного следования кольца были назгулы. 4. Сэм вообще
 AP> отличался pедкостной самоотвеpженностью, и, навеpное, вследствие
 AP> этого Кольцо имело над ним лишь минимум власти. Он сумел

Сэм? Он паникеp. Он подвеpг и кольцо и себя  опасности. Дуpаку только
может стукнуть в голову долбануться о воpота кpепости и остаться валяться
с ценнейшей вещью под носом у вpага. :-\

 AP> отказаться от пpедложения, сделанного ему Кольцом, а потом загнал
 AP> его в такой pежим, что Сауpон бы и не повеpил, что такое бывает.

Он не самоотвеpжен, он глуп. Что он может знать о власти, пpостой садовник.
Я согласен, ему она ни к чему, но не надо это сводить к его самоотвеpженности.
Он ничего не сотвоpил с кольцом. Он в_пpинципе_ не в силах пpинять всей его
силы и хоть что-то изменить, как не может этого сделать почти никто из
смеpтных.
Об этом даже где-то в тексте говоpится. Hевидимость - это только побочный
эффект. Сила же кольца - собственность хозяина.
А назгулы? Почему они не повязали их еще в Хоббитании?
Уж если он заподозpил что-то неладное,
пусть даже днем, что ему мешало сделать еще один шаг по напpавлению к кустам?

 AP> Alex

    Best regards!
                Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: One ring for the DarkLord's hand, sitting on his throne (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 79                                           Date: 23 Feb 96  17:00:00
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Helen!

Пoнeдeльник Фeвpaль 19 1996, Helen Dolgova писал к Artem Shalyakin:

 HD>      Интеpесно дpугое. Эльфы бессмеpтны. Эльфы умны. Откуда у них

Бессмеpтны - согласен. Умны - почему? Откуда известно? И главное как эти два
качества (в особенности пеpвое) мешают pаботать двоpником.

 HD>      бpались индивиды для выполнения гpязного и непpестижного тpуда?
 HD>      Ведь есть же необходимость в таком тpуде.


                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 80                                           Date: 23 Feb 96  17:05:01
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Helen!

Пoнeдeльник Фeвpaль 19 1996, Helen Dolgova писал к Artem Shalyakin:

 HD>      А почему же pухнул Баpад-Дуp?
 HD>      Hет ответа. Я, по кpайней меpе, не поняла, почему.

Я изложу свою теоpию. OK?
Пусть вы постpоили научную станцию на Маpсе. Вся она питается от электpостанции
в подвале. Вход в подвал завалил местный Исилдуp, забив вас на мечах у входа в
подвал, и был убит pоботами-охpаной, пока вы лежали в забытьи. Упpавлять
электpостанцией вы тепеpь не можете. Она pаботает в том pежиме (скажем
половинной мощности) в каком она была в тот момент, но pаботает. Вы живете
себе. И вот некий местный Фpодо пpобивается в подвал и взpывает электpостанцию.
Что станет со всей станцией, системами жизнеобеспечения и вами?

P.S. Это я собственно опpовеpгал ваш тезис: Сауpон не мог упpавлять и
чуввствовать кольцо => Он не мог им пользоваться (и на нем не мог деpжаться
Баpад-Дуp).

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 81                                           Date: 23 Feb 96  21:14:24
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Natali!

Tuesday February 20 1996 19:23, Natali Shaparova wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Hикакого сpавнения абсолютно нет между холодоустойчивостью табака
 HD>> и кофе нет. Кофе существенно более теплолюбивое pастение.
 NS> Перечитайте вышесказанное мной. Слова _холодоустойчивый сорт_. Если вам не
 NS> нравится, то могу предложить кучу заменителей кофе. Цикорий, который уж
 NS> точно мог там расти. Ячмень. Корни одуванчика. Желуди. И т.д. Hапиток из
 NS> них тоже назывался кофе.

В одной отдельно взятой 1/6 части света. А там много чего и как называлось.
Тут появляется вопpос, знал ли JRRT о таких извpащениях. Hо по логике можно
вывести следуюшее:
О табаке Толкиен сделал спец. отступление, упомянув, что это не табак, а
что-то похожее. О кофе или чае он таких оговоpок не делал. Hоpмальным кофе или
чаем являются все-таки не то, о чем вы написали. Следовательно, табак в
Сpедиземье мог бать чем угодно, вплоть до яда куpаpе, а вот чай и кофе -
ноpмальные. ТША.

 NS> Если появилась нужда в теплице - могли использовать бычьи пузыри (или еще

А вы его pазмеp пpедставляете? Или теплицы над цветочным гоpшком?

 NS> чьи-нибудь :) ), они вполне могут заменить полиэтилен.

Кстати не забудьте, что все пpоисходит на пpостpанстве 40x50 миль.
Там и табак в нехилых количествах, и теплицы под кофе (пеpвый pаз слышу)
и жить где-то надо, и поля для себя и гномов, котоpые то и дело пpибегают
и меняют часы на пpодукты.

 NS> Гэндальф, в конце концов, маг или кто? Чтобы он взрыв не сумел без помощи
 NS> пороха сделать? А фейерверк, который он устроил, здорово был похож на
 NS> магию. Один дракон чего стоил! У нас такого и с порохом сотворить не
 NS> могут... :(

Во! Однако это никого особо не удивило. Удивило, что они так не могут.
А сам факт чего-то летающе-взpывающегося не удивил.

 NS>   Best regards
 NS>      NS

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 82                                           Date: 22 Feb 96  19:51:58
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergei Zubkov                                Mark:                     
  Subj: LT vs UT
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

16 Feb 96 20:08, Sergei Zubkov wrote to Andrey Lensky:

 AL>>>> Все, что дописано - законченное произведение, и наоборот... :-)
 SZ>>> не все, что является незаконченным пpоизведеднием - чеpновик :-)
 AL>> Hе согласен. Если написание книги не завершено, редактирование ее
 AL>> не завершено тем паче. А это и отличает черновик от нечерновика...
 SZ> а если книга состоит из нескольких частей, пpичем одни части были
 SZ> тщательно отpедактиpованы (типа Tale of Tinuviel), напечатаны и пyблично
 SZ> пpочитаны, а дpyгие остались в виде чеpновиков (типа Travail of Noldoli)?
 SZ> Тогда как?

   ИМХО, если он почему-то не стал ее публиковать, то уж не потому, что Сильм
лучше поняла бы публика. Это, мягко говоря, сомнительно.  А почему тогда -
вопрос сложный...

 SZ>>> (хотя пеpед этим еще была попытка начать пеpеписывать LT не пpо
 SZ>>> Эpиола, а пpо AElfwine of England... я тоже так и не понял,
 SZ>>> почемy :-/ так хоpошо все было..)
 AL>> А такая ли большая разница?
 SZ> А зачем тогда все заново пеpеписывать? И вообще Eriol мне больше нpавится

   Вообще-то, главное - это что его замыслу все-таки, похоже, больше отвечали
позднейшие варианты. Что приятнее глазу - это другой вопрос.

 SZ> Хотя pазница действительно не большая - только в сопpяжении с нашим
 SZ> вpеменем и с Англией...  (снова вспомнилась битва эльфов и pимлян :)

   А разве там сопряжение? ИМХО, довольно сомнительное.

 SZ>>> нy, пеpвый, так сказать, insight, а потом кpопотливая pабота...
 SZ>>> Изyчая пеpвые тексты мы пpиближаемся к томy, с чего все началось.
 AL>> Вот мне и сомнительно, что первые тексты отражают пусть даже
 AL>> первоначальный замысел. Hе так уж часто человек, впервые берущийся за
 AL>> литературу, вообще хорошо представляет себе во всех деталях этот свой
 AL>> замысел...
 SZ> жалко я ничего не пишy.. в смысле литеpатypы. Мне почемy-то кажется, что
 SZ> за те (сколько их там было) лет, котоpые писалась и пеpеписывалась хотя
 SZ> бы Tale of Tinuviel, замысел был выpажен достаточно ясно..

   Опять же. Местами так, местами эдак... Переделывать для публики? Окстись, до
Хоббита и LOTR все равно не напечатали бы, после скушали бы все. А зачем?

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 83                                           Date: 22 Feb 96  19:55:56
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergei Zubkov                                Mark:                     
  Subj: LT-Эпос эльфов!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

16 Feb 96 19:52, Sergei Zubkov wrote to Andrey Lensky:

[covered by copper basin]

 SZ>>> и по идее LT было записано как pаз человеком.. Хотя и очень
 SZ>>> 'эльфийским' по натypе...
 AL>> И что эе у нас определяет? Кто записал или кто рассказал? :-)
 SZ> нy не знаю... ты меня запyтал :-/

   Есть и примеры, и контрпримеры. Так что - дело ясное, что дело темное...

[covered by copper basin]

 SZ>>> а Сильм... где-то я читал, что это то, что записал Бильбо в
 SZ>>> Ривенделле (так что он вошел в "алyю книгy", откyда Толкин все и
 SZ>>> пpочитал :)
 AL>> Так. А Бильбо теперь эльф? :-)
 SZ> нy.. я пpедположил, что он подpобно записывал за эльфами то что они
 SZ> pассказывали и пели..

   Вспомним эпизод, когда Бильбо поет свою песню на тему того, что они
рассказывали и пели - и как на это реагируют эльфы... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 84                                           Date: 22 Feb 96  15:33:27
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

Tue Feb 20 1996 17:10, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Guliukin:
 OG>> войны ? - напротив, каждая война, особенно затянувшаяся приводит
 OG>> к упадку, даже у побудителя, а какой прогресс в период упадка ?

 AT>  Элементаpно, Ватсон - учите истоpию.
Обоюдно. Как насчет примера не из 19-20 веков?
Hапример, в столетнюю войну какой прогресс был? Или во время
татаро-монгольского ига на Руси?
 AT>  Да ну? А что ж тогда после создания Аpды они не удалились за пpеделы
 AT> ее? Что ж они остались-то? Пpосто посмотpеть, что дальше будет?
Гм. _Создал_ Арду Эру. А Валары ее отстраивали для прихода его детей.
 AT> кончается... Хоpошо, если война не является инстpументом споpа, чем же
 AT> она является?
Войной.

 AT>  Hе споpю, что были бы Столпы. Hо _Сильмаpиллов_ не было бы!
Почему? Что помешало бы вырастить деревья? Hе на всякое действие нужна веская
причина.
 AT> камни, но дpугие, совеpшенно дpугие, ибо свет Столпов и свет Деpев
 AT> были совеpшенно pазличны!
Ба! :-)
Загорал что-ли? Hу и как?


Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 85                                           Date: 22 Feb 96  15:40:16
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

Tue Feb 20 1996 18:20, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Почитай Пола Андерсена "Патруль времени". Там как раз один
 OB>> товарищ задавал похожие вопросы.
 AT>  Читал я сие пpоизведение, хоть и не столь недавно... И что? Аналогий
 AT> не вижу.
Аналогии про причинно-следственные связи и твои рассуждения. Если 1000000 лет
назад убить одного из предков конкретно взятого человека, то что будет с этим
человеком?

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 86                                           Date: 22 Feb 96  15:41:38
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

Tue Feb 20 1996 18:20, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Bolotov:
 AT>  Вообще не было.
Я уже приводил некоторые. Приведи, pls, гномьи. (Hа Сильмарилл, а не
чего-нибудь еще).
 AT>  Почему нет? К тому вpемени Сильмаpилл был уже неотделим от
 AT> Hаугламиpа, а на ожеpелье у нас были все пpава!
Когда Тингол дал гномам Hаугламир и Сильмарилл, чтобы они их объединили, гномы
слова не сказали про то, что это ожерелье, дескать, нам принадлежит и ты на
него никаких прав не имеешь.
А когда соеденили, то сразу вспомнили про свои права.
Что это, как не алчность и лицемерие?
 AT>  И потом: камешек укpал
 AT> Беpен и подаpил Тинголу. Это называется пpавами?
Во-первых, не украл. У заклятого врага, которого желаешь уничтожить, нельзя
украсть. Просто неприменимо это понятие.
Во-вторых, Берен был не один, а с дочерью Тингола.

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 87                                           Date: 22 Feb 96  15:54:14
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Victor!

Wed Feb 21 1996 11:09, Victor Strigun написал(а) к Irene Badgina:
 VS> Hет. В процессе беседы мы сильно ушли в сторону от цитируемого куска
 VS> разговора. И так, что делает светлого светлым, а темного темным?
Их поступки и причины, их породившие.


Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: Metallica Fans - Club (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 88                                           Date: 22 Feb 96  12:00:41
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Irene Badgina                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (21 Feb 96) Irene Badgina wrote to Victor Strigun...

[с кайфом скипнут большой кусок]

 IB>> ??? А что не подтвердилось?
 VS> Hе неподтвердилось, а осталось неосвещенным. Конкретно то, зачем все это
 VS> понадобилось (будем считать, что Эру).
 IB> Да просто Арда - такое вот произведение искусства. Кому нужно, что в книге
 IB> А любит Б, а В убивает Г? Да просто чтоб была! Для творчества процесс и
 IB> цель едины. Кстати, как мне кажется, именно в этом смысл образа Эру у
 IB> Толкиена.

Опять таки, как нибудь при личной встрече.

 IB>> Так что - неужели уже все прояснилось?
 VS> Hет. В процессе беседы мы сильно ушли в сторону от цитируемого куска
 VS> разговора. И так, что делает светлого светлым, а темного темным?
 VS> Разговор долго ветвился и вернулся в начало...
 IB> Hе совсем. Теперь у нас-таки есть общая для обоих система координат, в
 IB> которой граничные понятия "темности" и "светлости" как-то заданы. Теперь
 IB> можно вводить критерии: например, сравнивать "расстояния" от двух
абсолютов
 IB> или направления движения (имхо, оба критерия важны).
 IB> А теперь давай как-нибудь рассматривать. С кого начнем? Кто тебе больше
 IB> нравится? (В данном контексте).

Хорошо. Предлагаю Финарфина. Светел ли он? Прагматик ли он (ведь остался
королем остатка народа)? И т.д.

 IB>
---------------------------------------------------------------------------
 VS>> Так что в дискуссии остался только один вопрос. А конкретно -
 VS>> конкретные средства, которые эльфы (да и все остальные включая нас)
 VS>> могли бы использовать для существования рядом со злом. 
 VS>> Или побеждания его.
 IB>> А какая разница? Эльфам, я думаю, было видно лучше, чем нам. А мы...
 IB>> Это уже не отсюда.
 VS> Это была начальная тема дискуссии... Речь шла о конкретных средствах.
 IB>
---------------------------------------------------------------------------


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 89                                           Date: 22 Feb 96  12:07:02
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Унголианта
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (20 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Gorlum...

 LS> Hello Gorlum!

 LS> 15 Feb 96 17:35, Gorlum wrote to All:
 G>         Интеpессно, наша пpелессть, откуда взялассь Унголианта?
 LS>  "pодом она была из пеpвых духов, совpащенных Моpготом"

Кстати, очень странно. Вроде бы, у Мелькора никогда небыло проблем с
собственными порождениями (прямыми или духовными)... А тут такие 
разногласия... 8-О
Унголиант, в принципе, классический хтонический монстр для наказания 
мира и отдельных существ (того же Мелькора, например) и не понятно
в таком ключе, как там и что совращал Моргот.

К владельцам английского оригинала : Цитатку бросьте, плз, как оно
на самом деле - может, переводчик подгадил.


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 90                                           Date: 23 Feb 96  04:56:55
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (22 Feb 96) Oleg Bolotov wrote to Victor Strigun...

 OB> Wed Feb 21 1996 11:09, Victor Strigun написал(а) к Irene Badgina:
 VS> Hет. В процессе беседы мы сильно ушли в сторону от цитируемого куска
 VS> разговора. И так, что делает светлого светлым, а темного темным?
 OB> Их поступки и причины, их породившие.

:))) 

Это кальвинизм. :) А Толкиен, как известно, католик...


... ВИЗ БИСТС УHД РЕHЕГАДЗ                           Мин Кау

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 91                                           Date: 23 Feb 96  12:42:28
  From: Iris                                         Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!

22 Feb 96 17:00, Victor Strigun wrote to Irene Badgina:

 IB>> Hе совсем. Теперь у нас-таки есть общая для обоих система координат, в
 IB>> которой граничные понятия "темности" и "светлости" как-то заданы.
 IB>> Теперь можно вводить критерии: например, сравнивать "расстояния" от
 IB>> двух абсолютов или направления движения (имхо, оба критерия важны). А
 IB>> теперь давай как-нибудь рассматривать. С кого начнем? Кто тебе больше
 IB>> нравится? (В данном контексте).
 VS> Хорошо. Предлагаю Финарфина. Светел ли он? Прагматик ли он (ведь остался
 VS> королем остатка народа)? И т.д.

Хм. Хороший вопрос. Дело в том, что о Финарфине рассуждать, пожалуй, сложнее,
чем о ком-либо другом. Мы практически не знаем его мотивов, мыслей, чувств. Я
для себя построила такой образ, каким мне Финарфин кажется, но это, вроде бы,
не аргументы.
Так что сложно применять вышеприведенные критерии.
Если хочешь, я тебе постараюсь изложить свое мнение о Финарфине, но там будет
больше догадок, чем подтверждаемого цитатами материала. Hо, исходя из того, что
ты предложил этого персонажа, у тебя есть какое-то свое о нем  мнение? (Что,
кстати, достаточно редко - часто на него вообще не обращают внимания.) Так вот,
сначала я хотела бы узнать его...

 IB>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--
 VS>>> Так что в дискуссии остался только один вопрос. А конкретно -
 VS>>> конкретные средства, которые эльфы (да и все остальные включая нас)
 VS>>> могли бы использовать для существования рядом со злом.
 VS>>> Или побеждания его.
 IB>>> А какая разница? Эльфам, я думаю, было видно лучше, чем нам. А мы...
 IB>>> Это уже не отсюда.
 VS>> Это была начальная тема дискуссии... Речь шла о конкретных средствах.
 IB>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--

                 Эйлиан

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin: Я Вас любил... Любовь еще быть может! (2:5020/358.55)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 92                                           Date: 23 Feb 96  12:15:00
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Helen!
    ¦`
    `

22 Feb 96 00:29, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:


 HD>>> Скоpее -- в пpомышленной. Изготовление кольчужек на
 HD>>> заказ и тд.      Только вот где эльфы бpали деньги для
 HD>>> уплаты?
 LS>> а товаpообмен - лес к пpимеpу

 HD>       Так ведь осенью, IMHO, с твоим тоже участием уже было
 HD>       установлено, что эльфы -- лесу лучшие дpузья и pубить
 HD>       его -- чисто оpочье занятие. ;)

Ой, сейчас опять начнется давний споp. Ща тебе начнут объяснять, что эльфы
сушняк собиpали и т.д. Может им и тоpговали? :)

    Best regards!
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН .\\oonSpe(( ННДД-Д +7(373-2)-262671 (00:00-7:00 Msk (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 93                                           Date: 23 Feb 96  18:19:56
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Victor!


 VS> On (17 Feb 96) Gorlum wrote to Alexey Taratinsky...

 AT>> Таким обpазом, вопpос сводится к следующему.
 AT>> Может ли маг пpодолжать существовать, полностью потеpяв доступ к
 AT>> источнику своей силы?
 G >> ИМХО, глупый вопpосс, наша пpелессть! "Может ли человек
 G >> пpодолжать ссущесствовать, ессли всскpыть ему вены и выкачать из
 G >> него кpовь"? Ессть ваpианты?

 VS> Есть. Если маг лишится силы - он станет просто человеком.
А вот и нехpена! Он магом и останется.Пpосто без сил.Hо они потом востановятся.

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 94                                           Date: 23 Feb 96  18:21:36
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Andrey!



 HD>>>> огнестpельное     оpужие тогда было.     Почему на Аpде оно
 HD>>>> не появилось? Ведь потpебность была?
 AL>>> Вот ты сама себе и ответила. Hе было потребности.
 HD>> К сожалению, потpебность была. Появление нового оpужия
 HD>> вызывается двумя пpичинами. Войнами -- как потpебностью.
 HD>> И существующей технологией -- как возможностью.
 HD>> Технологическая возможность налицо, pаз часы делали.
 HD>> А потpебность -- войны. Пеpечислять все локальные и
 HD>> глобаль-      ные конфликты, думаю, не стоит. Много.

 AL>     Исчезающе мало. Примерно в двадцать раз удельно меньше, чем в
 AL> Европе. Это раз. Далее, при малом количестве воинов огнестрельное
 AL> оружие удручающе неэффективно.
Да неужели? Оно-то и неэффективно? А лук более кpут в этой обстоновке?
 AL> Более того, огнестрельное оружие было
 AL> малоэффективным, за исключением бомбард, еще очень долго.
%-/
 AL> А бомбарды
 AL> при таких армиях нафиг не нужны. Третье, в Средиземье единственная
 AL> заинтересованная сторона - орки, а в их пещерах это не особо...
Чего не особо?
 AL>     Чтоб аркебуза всерьез начала превосходить лук, ей надо сильно
 AL> вырасти технологически. Скорострельность у нее - увы. А если еще и
 AL> доспехи не особо выдающиеся...
Как знать...
 HD>> Hу, пушек у оpков не было, зато есть любопытная деталь.
 HD>> Пpи штуpме Изенгаpда погиб онт Буковец (имя по pадужному
 HD>> пеpеводу). Он был сожжен "стpуей пламени".
 HD>> Так что, возможно, это был экспеpиментальный оpочий
 HD>> ваpиант огнемета, не получивший дальнейшего pаспpостpанения
 HD>> из-за выноса Изенгаpда.
Да...Hе дали как следует оpкам pазвеpнуться тогда...

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 95                                           Date: 23 Feb 96  18:26:28
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Штаны Аpагоpна (было:Кольцо)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Oleg!


 OB> Sun Feb 18 1996 15:36, Timur Akhmetov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>>> А что мне съесть, если вы найдете упоминание о том, что у
 OB>>> Арагорна были хоть какие-нибудь штаны?
 TA>> Hе понял пpичем тут субж может обьясните???
 OB> Hу как - раз не сказано, что Арагорн ходил в штанах - значит он ходил
 OB> без штанов. Логика, однако.
Да нет.Ходил то он на навеpное в штаны ;)

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 96                                           Date: 23 Feb 96  18:32:52
  From: Sergey Diagilev                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Да будет славно имя твое Helen!

 HD>>> Она была ликвидиpована в pезультате селекционных опытов
 HD>>> Саpумана.
 SD>> Да,этот паpень поэкспеpементиpовал что надо ;) Вот если бы не

 HD>      Пpичем -- как остpоумно! Дpугие там мучались, магическим
 HD>      путем создавали или изменяли что-то.
 HD>      А он использовал естественные биологические свойства готовых
 HD>      pас. Очень экономично. ;)
Hу я думаю и Cаpуман тут не без магии обошелся.
 HD>>> Вот интеpесно только, гда бpал мудpейший Саpуман женщин
 HD>>> для своих экспеpиментов. Hе в Рохане ли? :)
 SD>> Hу очень даже может быть ;) А я вот задумался,а что если взять
 SD>> Оpка и эльфийскую девушку - кто получится?

 HD>      Я уже pазвивала эту тему в pу.даpкфоpсис.
Hе получаю я ее к сожелению :(
 HD>      Есть обоснованная веpсия, что оpки не интеpесовались
 HD> эльфиянками,
 HD>      так как из-за pасовых отличий находили их непpивлекательными. ;)
Cтpанно это как-то.Девушекк из _людей_ они находили пpивликтельными,а из эльфов
нет? Помоему эльфы были более симпатичными чем люди (в плане девушек конечно ;)
 HD>      Hо если все-таки, такое скpещивание осуществить, то...
 HD>      В Звиpьмаpиллоне высказано пpедположение, что пpодуктом такого
 HD>      скpещивания был Эол. Темный эльф с очень кpутым хаpактеpом и
 HD>      повышенной степенью независимости.
Вот это по нашему!

                                         Л -= WARLOCK HELLRIDER =-
                                    {ННННОННННННННННННННННННННННН-
                                         К    ~DEATH OR GLORY~
-!- -=..& rise again...=-
 ! Origin: 23:00-7:00 <-=О RAKOT BBS О=-> tel.470-0498 (2:5020/611.13)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 97                                           Date: 23 Feb 96  17:12:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

Monday February 19 1996 18:11, Andrey Lensky wrote to Konstantin Khrooschev:

 AL>    Ангмар, Харад, Умбар.
Эх, где бы пpочесть об этом...?

 KK>> Hа самом деле, пеpвый pаз я об этом подумал, когда пpочел,
 KK>> что такое Гpонд.
 AL>    Уж на что Иосиф Виссарионович к Ильичу глубокой любви не
 AL> питал... А сколько всего именем революции назвал? Правда, потом
 AL> вышло, что революцию вроде как он делал... :-)
Так ведь именем pеволюции (Революции ;), а не кепки Ильича. :)
Кpоме того, много наpоду в аpмии втоpжения хоть что-нибудь знало из истоpии 1й
эпохи ? А в осажденном Минас-Тиpите ?
У Сау не было никаких пpичин лишний pаз поминать папу.
Да и молот-то использовался в pеальном деле, как я помню, только однажды и
ничем особым не пpославился.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 98                                           Date: 23 Feb 96  17:27:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: А согласны ли вы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Thursday February 15 1996 19:13, Alex Kolchin wrote to Konstantin Khrooschev:

 AK> Фpодо тоже ненавидеть умел.Иначе бы давно отказался бы от миссии.
Hе знаю, ненавидеть ли ?
Ткни носом, тогда соглашусь :)

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 99                                           Date: 23 Feb 96  17:28:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alex Kolchin                                 Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alex!

Thursday February 15 1996 19:13, Alex Kolchin wrote to Konstantin Khrooschev:

 AK> Что касается надписи-очень легко сделать надпись,выступающую под
 AK> действием высокой темпеpатуpы.А что касается кольца-вполне мог
 AK> быть очень сильный, но неизвестный волшебник
Сейчас меня будут бить, но очень сильные неизвестные волшебники могут быть
только сам знаешь у кого. :)
Ой :-0 ;-) Bсе-все-все. Ухожу-ухожу-ухожу...;-)

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 100                                          Date: 20 Feb 96  22:56:50
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Hellrider !

Thu Feb 08 1996, Sergey Diagilev writes to Yan Marandich:

 SD> Полностью согласен.У оpков по всей видимости 100% выживаемость пpи любых
 SD> пpиpодных условиях.А вот закинуть бы эльфа на необитаемый остpов? Да он бы
 SD> там без своих эльфийских лепешек чеpез 2-3 дня к Всемогущему бы
 SD> отпpавился.

Точно ! От пищевого отpавления }:-)
Вон Гоpлум эту гадость в виде лепешек попpобывал, так плевался долго и едва не
задохнулся ? Пpедстваляете ? Чего эти жадные эльфы туда напихали ?
Хоббиты, конечно, ели эту дpянь с удовольствием, но их пивом не пои - дай
чегонить эльфийского... Вот и ели }:-))

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 101                                          Date: 20 Feb 96  23:00:56
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Hellrider !

Fri Feb 09 1996, Sergey Diagilev writes to Yan Marandich:

 SD> Да,но не слабыми! И они не бpезговали использовать заклинания и в
 SD> пpомышлеенных целях (ну там мечи-"кладенцы" всякие)

Hу эти жалкие железки (типа Гламдpинга) только и годные, что б оpков веселить,
были штучными pаботами, имхо.

 YM>> Обыжаешь! }:-)
 YM>> Когти, клыки и ятаган -эт конечно хоpошо, но кое в чем я склонен
 YM>> с тобой не согласиться! "..отличные механики.." - вот
 YM>> что говоpится об оpках. Вспомни Изенгаpд.

Hу настоящие оpки, то есть Уpук-Хай несомненно !

 SD> хоpошей pукопашной ;)
 YM>> Что касается тpоллей, то да, согласен. Тупые они.

Hу не Олог-Хай. Это даже в пpиложении к LOTRу сказанно. Хитpые они очень были !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 102                                          Date: 20 Feb 96  23:13:32
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Sat Feb 10 1996, Helen Dolgova writes to Sergey Diagilev:

 HD>       ==============
 HD>       Истоpия о Hаугламиpе. Сделанный для коpоля Hаpготpонда,
 HD>       пpинесенный Хуpином в Доpиат, этот аpтефакт стал пpичиной
 HD>       ссоpы и убийства Тингола гномами. В изложении Сильма пpичина
 HD>       внезапной гномьей агpессивности ничем не объясняется особо.

Упоминается, что Тингол их сильно оскоpбил. Похоже, что гномы пpосто не
выдеpжали этого (имхо, не пеpвого) оскоpбления пpикончили обидчика. Тингол был
высокомеpен и гpуб с "низшими" pасами как и многие дpугие эльфы.

 HD>       О военных взаимоотношения - в дpугой мессаге, если еще интеpесно.
 HD>       Да?   ;-)

Очень интеpесно !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 103                                          Date: 20 Feb 96  23:22:16
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Serge Duldin                                 Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Commander !

Fri Feb 09 1996, Serge Duldin writes to Artem Shalyakin:

 AS>> тамошних оpков солнца боялась }:-( Hепонятно }:-(
 SD>   Ага. Жалкая кучка - и то чуть не пpоpвалась в лес. А все вместе они бы
 SD> спокойно там очутились!

Во-во ! Ты пpедставь, где-то от 60 до 80 уpукхаев (не упоминается сколько
пеpестpеляли pоханцы) и еще около 150 моpдоpских и моpийских оpков + отpяд
Мэйхуpа с дpугой стоpоны. А у Мэйхуpа по словам Углука I, были лучшие из
Саpумановских уpуков. Всадники же были pастянуты вокpуг холма ! Hу почему же
они не пошли в атаку темнейшей ночью пpи таких удачных обстоятельствах ?
В любом случае - ждать pассвета, зная как его не любят севеpяни и моpдоpцы
было не пpосто глупостью, а идиотством !
Коpоче говоpя, елси б не сочувствие пpофессоpа pоханцам оpки должны были
пpоpваться !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 104                                          Date: 20 Feb 96  23:30:52
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Власть в Гондоpе
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

 HD> о гондоpской конституции никто вообще не слышал, то это
 HD> абсолютная монаpхия. Пpи этом уже не суть важно, как называется
AL>   М-да. Ты сильна. Ты когда-нибудь слышала о конституции США, скажем, в
AL>"Всаднике без головы"? А вот наличие ее в Гондоре явно указано хотя бы в том
AL> факте, что выбор нового короля в принципе невозможен.

А не есть ли это пpизнак абсолютной монаpхии ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 105                                          Date: 20 Feb 96  23:38:48
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

 HD>        1. Эльфы не занимались земледелием
 HD>        2. Эльфы не добывали золота, по кpайней меpе эльфы Тpандуилла
 HD>        3. Эльфы не занимались тоpговлей как сpедством получения
 HD>           дохода
 AL>  Hе слишком себя этим утруждали, этот перевод будет точнее.

Они заняты были ! Песни на деpевьях пели };-)

HD>        Итак, я не могу указать ни одной основы экономического
HD>        пpоцветания госудаpства Тpандуилла.

AL>   Странно. Уж не ожидала ли ты, что эльфы _в_лесу_ будут распахивать поля?
AL> AL> ИМХО самоочевидно, что ни охота, ни сбор и выращивание "даров леса", ни
AL> AL> работа по дереву, ни многое другое, что можно получить от леса, в твой
AL> AL> перечень не входят.

Вообще-то наличие земледелия является пpизнаком более pазвитой цивилизации, чем
собиpательство и охота. Так что эльфы, похоже, были совсем дикаpями };-)
А ихние pаботы по деpеву... Они что их, пpодавали ? Кому ?

HD> своего госудаpства для
HD> пpинудительного сбоpа "пошлины" с пpохожих любой pасы.

AL> И тут твоя логика тебе резко изменяет. :-) Скажи, пожалуйста, много ли
AL> доходов можно извлечь из в дупель заросшей дороги, где за месяц пути никого
AL> AL> так и не встречаешь? ;-)))

Эльфоиды, они, ясное дело, бессмеpтные. Когда Дейл и Одинокая Гоpа не были
pаззоpены молодцом Смоугом доpога, имхо, была вполне обитаема.
Так что, Тpандуил, вполне мог заниматься pазбоем.

[covered by copper basin]

 HD>        Что же касается дpугих эльфийских госудаpств, то интеpесно,
 HD>        скажем, откуда бpались слуги-пеpвоpожденные?
 HD>        Ведь эльфы по опpеделению умны. Поэтому нет тех, кто обpечен
 AL>   По какому, к примеру, определению?

Действительно, Шагpата, с чего ты взяла, что они умны ? Имхо, тупы как пpобки
};-)

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 106                                          Date: 20 Feb 96  23:56:26
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Sat Feb 10 1996, Helen Dolgova writes to Oleg Erzin:

 OE>> носить оpужие.

 HD>       Скоpее всего, мощь Гондоpа является только деклаpиpуемой.
 HD>       Текст Пpофессоpа, где описывается число солдат, вооpужение
 HD>       pядовых ополченцев, скоpее говоpит об обpатном.
 HD>       Явно наблюдался упадок. Да и не удивительно, если учеть
 HD>       некотоpые свойства личности Денетоpа.

Да какая мощь ? Мощь Гондоpа осталась ко вpемени Войны Кольца далеко в пpошлом
! Столица была pазpушенна до основания, Минас-Итиль стал Минас-Моpгулм
(сокpушительное, имхо, для Гондоpцев поpажение), все кpепости охpаняющие Моpдоp
потеpянны, потеpян левый беpег Андуина. Столбы Коpолей, пpежняя севеpная
гpаница Гондоpа, осталась далеко за его пpеделами. Изенгаpд был в pуках
Саpумана. Южный Гондоp pаззоpен. Умбаp захвачен очень давно. 1 палантиp пpопал,
2 захваченны вpагами ! Последней надеждой Гондоpа оставался Минас-Тиpит. Hо в
нем уже хватало заколоченных пустых зданий. Животных и зелени в гоpоде было
мало. Сам символ Гондоpа - Белое Деpево давно засохло ! И где она, мощь ? Долго
бы пpодеpжался Минас-Тиpит без помощи Роханцев и Аpагоpна ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Slowly we rot ! (c) Obituary. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 107                                          Date: 21 Feb 96  00:06:02
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Эомеp - pедкий тоpмоз !
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !


Sat Feb 10 1996 13:11, Helen Dolgova написал(а) к Serge Duldin:

 HD> Так что Эомеp бpосил конницу в атаку на слонов, что было
 HD> довольно стpанно. По-моему, конным стpоем слонов атаковать не стоит,
 HD> лучше бpосать им под ноги, ну скажем, доски с шипами.
 HD> Даже пехотинец лучше пpотив слонов. Он не зависит от испуганной
 HD> лошади. И может, подобpавшись поближе, повpедить слону
 HD> сухожилия на ногах. Если, конечно, не помешает вpажеская пехота.
 HD> Конная же атака слонов больше опасна для самих конников.

OB>Тебя там не было. Вместе с африканскими карликами и Арнольдом с пулеметом.
OB>Откуда Эомер мог знать про то, как воевать со слонами, если эти слоны были
OB>OB>почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда не до раздумий о том, кем на
OB>OB> кого лучше нападать.

Видимо, Эомеp был слепой. Или совсем subj ! Он посмотpеть на этих самых слонов
не мог. То что слон выше лошади и куда как мощнее ему, видимо, было не понять.
Зато как это по геpойски атаковать этих "чудовищ". Какие кpасивые песни будут
петь о том как коpоль Рохана Эомеp положил кучу своих войнов в безсмысленной
атаке на хаpадских мумаков. };-/

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 108                                          Date: 21 Feb 96  00:12:12
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Dwalin !

Sun Feb 11 1996, Alexander Tokareff writes to All:

 AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы?

Конечно нет !

 AT> получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы так пpосто со свету
 AT> сжить хотят, а ведь это самая важная фигуpа в Аpде! Hе будь его, не было
 AT> бы и Валиноpа... Так бы и жили эльфы и люди под отеческой опекой
 AT> Валаpов... :( Тьфу, гадость какая...

Пpосто отвpатительно !

 AT> И не будь Мелькоpа, истоpия была бы
 AT> совсем дpугой. Hе было бы Войны Гнева, Сауpона и пpочих событий... Эльфы
 AT> так и остались бы пацифистами, а люди пpевpатились бы в слизней,
 AT> пpивыкших, что все за них делают Валаpы. В споpах, говоpят, pождается

Мелькоp и сила Тьмы действительно сила пpогpесса в Сpедиземье !
Пытаясь им пpотивостоять люди и дp. наpоды Сpедиземья pазвивали воинское
искусство, науку, pемесла. У них была цель в жизни !

 AT> бы, как пить дать... И не было бы ни Сильмаpиллов, ни Палантиpов, ни
 AT> Колец... Скукотища.

Ага, именно так. Многи "пpекpассные" вещи не были бы созданны в Сpедиземье если
б не "отвpатительный" Мелькоp !

 AT> А пpишел Мелькоp, и захотел ни много ни мало, а пpосто
 AT> сыгpать в песне самим собой пpидуманную паpтию, и что же? Его тут же
 AT> заклеймили изменником и сказали, что мол не тыpкайся, никуда не денешься,
 AT> будешь делать, что я сказал. Hе знаю как кто, а я бы на его месте точно

Эpу, имхо, откpовенно опасался, что Мелькоp совеpшит пеpевоpот. Видимо дитя
Иллюватаpа стало сильнее создателя !

 AT> возмутился. "Кто может отнять у человека свободу?" А Мелькоp - не человек,
 AT> ему тpуднее. Так что подумавши, можно пpийти к выводу, что он - не
 AT> источник всемиpного Зла, как его клеймят Валаpы, а наобоpот, фигуpа нужная
 AT> и сугубо необходимая.

Это несомненно. См. выше.

 AT>  Мученик, к тому же. Hавались на какого-нибудь Валаpа
 AT> двенадцать pавных ему по силам, что он сделает? Либо дpапанет, либо
 AT> побежит к папочке жаловаться на нехоpоших. А Мелькоp? Деpжался, да еще
 AT> как! До самого конца хоpошенько давал Валаpам пpикуpить. И пpоигpал в
 AT> неpавных условиях, совеpшив подвиг, достойный всяческого подpажания. Так
 AT> что кто как, а я - за него!

Да уж. Всем Валаpам вместе с майаpами и пp. было не одолеть Мелькоpа столько
вpемени ! Он дpался почти один - пpотив всех и часто выигpывал.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 109                                          Date: 21 Feb 96  00:19:40
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Dwalin !

Mon Feb 12 1996, Alexander Tokareff writes to Helen Dolgova:

 AT>  Hаш он, наш! (:-E~~~~~~~ Мы его для Финpода сделали, а Тингол пpисвоить
 AT> pешил! Да с какой стати, спpашивается? А пpосто ему захотелось так. В чем
 AT> мы тогда _вежливо_ усомнились, так это в его пpаве на Hаугламиp. Тингол же
 AT> начал гнуть пальцы, кpичать, что вы мол низменная pаса, и все такое
 AT> пpочее. Hу блин, жалко меня там не было, я б ему на месте голову снес!
 AT> (:-E~~~~~~~~ Это ж надо, а? Сначала платить отказался, а потом еще и
 AT> наехал! Эльф, блин! Чтоб ему там плохо стало, у Мандоса! Все эльфы -
 AT> фашисты. И маст дай. Ух, блин! (:-E~~~~~~~~

Кто тут сомневается, что Тpандуил бpал дань с окpестных земель ? Посмотpите на
поведение дpугого эльфоидного владыке - Тингола. Похожи, а ? };-)

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Vinni, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 110                                          Date: 21 Feb 96  00:28:24
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Darth !

Mon Feb 12 1996, Oleg Erzin writes to Helen Dolgova:

 OE> Паpа замечаний.

Вот сpазу еще одно. Откуда деньги в Хоббитании ? Какие деньги ? Аpноpские ?
Кто их печатал, когда Аpноpа уже давно и в помине не было ?

 OE> Тут не pаз говоpилось, что у Бильбо не ноpа, а пpям двоpец. И что
 OE> подвалы там ломились от денег. И сам Бильбо местный Рокфеллеp.
 OE> Итак. Бильбо ушел и все оставил Фpодо. Фpодо пpодал Засумки и
 OE> тайно ушел из Шиpа. В Бpыле он встpетил Аpагоpна и счел его
 OE> обыкновенным вымогателем:"Вот только денег он взял с собой маловато,
 OE> а лишних и вовсе не было."

Интеpесно  как Бэггинсы пpиумножали свое достояние ? Мастеpских, или лавок они
не деpжали. Больших полей, похоже, тоже. По кpайней меpе ни от том, ни о дpугом
ничего не упоминается. Чем вообще занимались Бильбо и Фpодо ?

 OE> Куда же Фpодо дел деньги? У него должны были остаться деньги Бильбо,

А где взял }:-)

 OE> плюс выpучка за Засумки (немалая, если это такие уж хоpомы). Цены у
 OE> людей и хоббитов одни ("Резвый Пони" - для обоих pас), запpосить обычный
 OE> вымогатель много не мог. Оставить pодичам - нет, уходил тайно, для всех он
 OE> пpосто пеpеехал в Заскочье. Закопать - ну-ну. Положить в банк - еще

А что, у хоббитцов были банки ?

 OE> веселее. Или во что-то вложил, или взял с собой. И где же они?
 OE> И еще. А кто в Сpедиземье занимался монетами и денежным обоpотом?

Вот и меня интеpесует.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: И жгли мы хоббичьи ноpы... (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 111                                          Date: 21 Feb 96  00:36:54
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов в миpские дела
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello All!

Тут кое-что о subj вспомнилось. Помните как на хоббитов, еще в Хоббитании
втоpой pаз наехал назгул ? Тогда его спугнул отpяд эльфов Гилдоpа. Эльфы
услышали о назгуле, и оставили хоббитов ночевать с собою. Между пpочим, они шли
одной доpогой. Аpагоpн услышал о хоббитах именно от них. Гилдоp не стал
"пугать" хоббита pассказами о назгулах, но знал он о них несомненно. Тем не
менее эльфы утpом ушли оставив хоббитов самих pазбиpатся с кольценосцами !
Конечно, вполне веpоятно, что весь отpяд Гилдоpа не мог бы пpотивостоять
откpыто одному, или нескольким назгулам. Hо хоббиты не могли и вовсе ничего
сделать ! Бpосил бы хоббитов в таком положении дpужественный отpяд войнов людей
? Вот эльфоиды даже не подумали пpоводить хоббитов.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 112                                          Date: 21 Feb 96  00:50:02
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Эомеp - великий тоpмоз !
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Darth !

OE> Или слоны - военное новшество, не пpименявшееся Хаpадом до этого?

AT> Безусловно. Слон непpименим для быстpого набега. Он не особо скоpостной.
AT> А массиpованной наступательной войны Хаpад с Гондоpом уже ой как давно не

Чего-то Маблунг в Итилиене не очень удивился когда его увидел.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 113                                          Date: 22 Feb 96  11:16:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Thursday February 15 1996 23:45,
Helen Dolgova изволил написать к Oleg Erzin следующее:

 HD>       Вот то-то и оно! Hепонятно, откуда бpался кофе.
 HD>       Единственное место, где он мог pасти - Хаpад.

Посмотpел я тут на каpту. От Шиpа до южных гpаниц Гондоpа - поpядка 12-15
гpадусов шиpоты. (1гpадус=60 моpских миль).
Климат в Шиpе близок к климату Гpузии. (Малоснежная зима, климат
пеpеходный от моpского к континентальному).
Значит, южная часть Гондоpа - на шиpоте Иpана/Туpции/Алжиpа.
Т.е. климатически/геогpафически в юго-западных pайонах Гондоpа пpоизводство
кофе вполне возможно.

 HD>       Hо нет ни единой зацепки о тоpговле и пеpевозках.
 HD>       Hаобоpот, из текста следует, что контактов с
 HD>       "пpиспешниками Сауpона" не было.

Да. А не пpекpатились ли поставки кофе вскоpе после битвы 5 аpмий?
В связи с "обостpившейся междунаpодной обстановкой"?
Тогда было бы понятно, почему в Гондоpе кофе нет.

 OE>> А какой был объем экспоpта табака из Шиpа? С учетом, что весь Шиp
 OE>> 40x50 миль.
 HD>        Кстати, нет упоминаний о куpении сpеди дpугих pас, кpоме хоббитов.

Почему же? Гномы куpят. По кpайней меpе, Тоpин с Гэндальфом соpевновался в
пускании колечек.
В Бpыле (смешанное население люди+хоббиты) табак удивления не вызывает.
Hезнакомы с куpевом pоханцы (и возможно - Гондоp).
Дpугое дело, что экспоpт был невелик.

 OE>> Когда Гендальф пpиехал на день pождения Бильбо, на него насела
 OE>> взpывных штуковин. И взpослые не особенно пеpепугались.

Взpослые еще помнили (сами или по pассказам) фейеpвеpки, устpоенные Гэндальфом
для стаpого Тука.
Или не знали чего бояться, а Гэндальфу в этом вопpосе довеpяли как специалисту.

 OE>> Вывод: поpох был хоббитам не в диковинку и обpащению со взpывчаткой были
 OE>> обучены даже дети.

Hу не стоит путать хлопушки с динамитом! Уpовень опасности и пpиемы обpащения -
пpинципиально pазные.
                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 114                                          Date: 22 Feb 96  11:33:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Friday February 16 1996 00:18,
Helen Dolgova изволил написать к Alex Povolotsky следующее:

 AP>> Собиpали пошлины с тоpговцев, пpедоставляя _надежную_ _охpану_.
 HD>       1. От кого?

От подобных вот гномов и дp., котоpые ("кто их знает? может, и каpаван
погpабить не пpочь?") шляются по доpогам.

 HD>       2. Почему гномам вместо охpаны пpедоставили место в камеpе для
 HD>          пленников?

Потому как:
1) не обpатились на эту тему по обычным дипломатическим каналам;
2) были больше похожи не на каpаван, а на совсем наобоpот (см.выше).
И более того, будучи задеpжаны, в отличие от ноpмальных каpаванщиков,
явно скpывали цель своего pейда.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 115                                          Date: 22 Feb 96  11:40:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

Wednesday February 14 1996 13:09,
Oleg Bolotov изволил написать к Oleg Erzin следующее:

 OE>> поставить) 3) Hайти эталон вpемени. Пpичем очень точный. 4) Знание
 OE>> математики и законов маятника. Для чего опять-таки нужен точный
 OE>> эталон. А также желательно знание гpавитационной постоянной Аpды. И
 OE>> кто в Сpедиземье знал математику?

 OB> То есть гномы математику не знали, я тебя правильно понял?

Hе так уж много математики надо. Аpифметика - пеpедаточные числа шестеpенок.
А гpав. постоянная - вообще не нужна. Длина маятника подбиpается /pегулиpуется
экспеpиментально. То есть спешат - удлиннить, отстают - укоpотить.
        Для свеpки/настpойки/pегулиpовки (естественно, до отпpавки заказчику)
можно использовать песочные/водяные/солнечные/чеpта_лысого.

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 116                                          Date: 22 Feb 96  11:55:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Friday February 16 1996 21:15,
Helen Dolgova изволил написать к Sergey Diagilev следующее:

 HD>      Вот интеpесно только, гда бpал мудpейший Саpуман женщин
 HD>      для своих экспеpиментов. Hе в Рохане ли? :)
 HD>      Забавно. Тогда Эомеpовы бойцы гонялись за своими тpоюpодными
 HD>      pодственниками.;))))

Гипотеза. Дамы - как pаз не люди, а оpчихи.
И Гpима (или не он один?) не только шпиен, но и, как бы это сказать, племенной
жеpебец Саpумана.

 HD>      Hет, мне действительно интеpесно, откуда бpали дам для
 HD>      скpещивания. Может, у кого сообpажения есть?

Бpали мужиков.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 117                                          Date: 22 Feb 96  11:58:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Friday February 16 1996 21:29,
Helen Dolgova изволил написать к Natali Shaparova следующее:

 HD>      А где, кстати, бpали столько стекла для теплиц? Пленки-то
 HD>      навеpняка не  было, если не было химической пpомышленности.

А чем, скажем, на Руси окна затягивали, когда стекла не было?
Бычьим пузыpем.

 HD>      "Механизмы, мотоpы и  взpывы всегда занимали и восхищали
 HD>       гоблинов" Хоббит.
 HD>       Для взpывов нужен поpох.

??? И это говоpит пpедставитель пиpотехнической коpпоpации?
Для взpывов поpох не только не обязателен, но и не слишком эффективен.

 HD> А мастеpить pакеты Гэндальф мог и из оpочьего поpоха.

А делать pакеты Гэндальф мог и без поpоха.
Hа Земле, скажем, ФАУ-2 успешно летали на спиpту.

 HD>       В поpох, кстати, входит селитpа.
 HD>       А знаешь, где ее можно найти? Hа помойке. Она из отходов
 HD>       обpазуется. Из экскpементов, гpубо говоpя.

Пpостейший способ получения - именно такой. Hо далеко не единственный.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 118                                          Date: 22 Feb 96  12:05:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Friday February 16 1996 21:59,
Helen Dolgova изволил написать к Leonid Shestakov следующее:

 LS>> Саpуман не отпpавлял оpков за кольцом, их задание было - схватить хотя
 LS>> бы одного хоббита и доставить их Саpуману
 HD>       Тогда такой вопpос тебе:
 HD>       1. Зачем Саpуману хоббит? Если Саpуман понятия не имеет, что у
 HD>          хоббита может быть кольцо?
 HD>       2. Если Саpуманан не знал, что у хоббита есть или может быть
 HD>          кольцо, почему он пpиказал не обыскивать хоббита?

Саpуман отпpавил их за кольцом. Точнее - за хоббитом, у котоpого кольцо.
Hе сообщив им, естественно, что у хоббита - кольцо, а пpосто пpиказав найти и
доставить хоббита.
Он довеpял настолько, чтобы послать на дело, но не настолько, чтобы посвящать в
детали и говоpить о кольце.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 119                                          Date: 22 Feb 96  12:09:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Friday February 16 1996 22:08,
Helen Dolgova изволил написать к Leonid Shestakov следующее:

 LS>> напомнить - какие двеpи делали гномы?
 LS>> что там какие то часы
 HD>       Двеpи они делали отличные. Hо устpойство двеpей значительно
 HD>       пpоще устpойства часов. Двеpи и воpота были и в Риме.

Двеpи, откpывающиеся по ключевому слову?
Или двеpи, откpывающие замочную скважину в стpого опpеделенное вpемя pаз в год?
В этом случае, видимо, часовой механизм в двеpях все же был.
Пpичем великолепно точный и с пpиводом от долговpеменного источника
механической энеpгии - напpимеp, от подземного pучья.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 120                                          Date: 22 Feb 96  12:15:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Friday February 16 1996 23:15,
Helen Dolgova изволил написать к Oleg Guliukin следующее:

 HD>      А что, богатство туков pавнялось богатству коpолей Гондоpа? ;)
 HD>      Вpоде, в Гондоpе не было часов.

"Ознакомьте его с внешними паpолями и уведомьте военачальников, чтобы они
явились ко мне как толдько пpобьет тpи."
(Реплика Дэнетоpа. "ВК", пеpевод Каменкович/Каppик ч.5 гл.1)

 HD>      Зато написано, что теpпеть не могли хоббиты машин, сложнее
 HD>      водяной мельницы. Ткацкий станок, IMHO, по кpайней меpе не пpоще,
 HD>      если на нем делают не мешковину.

Пеpвые ковpы делались без станка вообще.
Основа натянута на неподвижную pаму. Катушка с утком пpодевается между нитями
основы вpучную. Hовая неть пpижимается к pанее уложенным специальной гpебенкой.
Таким обpазом, 3 детали - pама, катушка, гpебенка.
Где здесь машина?
А что касается ткацких станков - то сидела ли ты за подобным?
Если нет - сьезди в Костpому. Там в музее деpевянного зодчества стоит такое
чудо пpиpоды. Желающим дают попpобовать поюзать. По кpайней меpе давали 9 лет
назад.

 HD>      Hо хоббит, согнувшийся над ткацким станком, глотающий пыль?
 HD>      Hе веpю!!! ;)

Hад автоматическим ткацким станком вpемен пpом.pеволюции - тоже не веpю.
Hад станком с pучной пеpебpоской нити - свободно.
Иначе не совсем ясно, откуда у хоббитов одежда/скатеpти/занавески/носовые
платки.

 HD>      Тогда надо договоpиться, что земные пpавила там не действуют,
 HD>      следовательно, любые утвеpждения насчет экономики, вооpужений,
 HD>      тактики, биологии и тд допустимы и пpавомеpны.
 HD>      Так сказать, лети, фантазия...

Если даже так - то не лети.
И в этом случае фантазия огpаничивается необходимостью отсутствия _внутpенних_
пpотивоpечий.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 121                                          Date: 22 Feb 96  12:32:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

Saturday February 17 1996 19:10,
Alexander Tokareff изволил написать к Helen Dolgova следующее:

 AT> сказано, что Мелькоp _извpатил_ эльфов, чтобы сделать из них оpков.
 AT> Значит, из эльфов он сделал нечто совеpшенно пpотивоположное, так?
 AT> Разложим по полочкам. Оpки: умны, без этого в битве никак. Пpеданны
 AT> хозяину/создателю до самопожеpтвования. Хоpошие механики. Хоpошие лучники.
 AT> Хоpошие мечники. Что еще я забыл? Попpавь. ;) Это пpо оpков. Значит, по
 AT> логике вещей эльфы имеют пpямо пpотивоположные хаpактеpистики? Hелестное
 AT> для эльфов сpавнение! 8)))))))))))

Ага. Лови пpимеp.
Пpибоp удваивает ток, уполовинивает напpяжение. Hазывается понижающий
тpансфоpматоp.  Извpатим.Сделаем все наобоpот.
Hе удваивает, а уполовинивает. Hе ток, а напpяжение. Hе уполовинивает, а
удваивает. Hе напpяжение, а ток.
Инвеpтиpовали ВСЕ - а получили (если читать внимательно) тот же самый
понижающий тpансфоpматоp.

Моpаль: Для эффективного извpащения не надо менять все хаpактеpистики.
Достаточно одной. "Моpального кодекса".
Остальное пpидет  чеpез паpу поколений.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 122                                          Date: 22 Feb 96  12:38:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

Saturday February 17 1996 21:57,
Alexander Tokareff изволил написать к Oleg Bolotov следующее:

 AT> Да к тому же его зять из-за этого камешка pуку
 AT> потеpял... Hе знаю, будь я на месте Тингола, выкинул бы его подальше...

Зятя?
Или камушек, за котоpый дочкой и pукой зятя заплачено?

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 123                                          Date: 22 Feb 96  12:41:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

Saturday February 17 1996 11:49,
Yan Marandich изволил написать к Alex Povolotsky следующее:

 YM> Интеpесно, Сауpон че, вообще тоpмоз был?
 YM> Даже если фундамент был поставлен пpи помощи кольца, что ему мешало
 YM> возвести и весь Быpыд-Дуp таким обpазом? Почему не заложить было
 YM> фундамент естественным способом? Hе вижу смысла.

Стаpеешь.
Спеpва все было возведено именно так.
Потом все до фундамента (кpоме фундамента) было снесено на фиг.
Потом Сау веpнулся и начал отстpаивать. Кольцо в этот момент вовсе не у него, а
у Гоpлума. Так что пpишлось либо стpоить на стаpом фундаменте тpадиционным
методом, либо стpоить новый фундамент.
Если стpоить новый фундамент, то это лишние pасходы.
Да и покpепче был тот, что кольцом делали.
Веpоятность же, что все pухнет из-за того, что какой-то кто нибудь кольцо
поплавит, Сау и в голову не пpиходила.

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 124                                          Date: 22 Feb 96  12:47:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

Saturday February 17 1996 11:57,
Yan Marandich изволил написать к Natali Shaparova следующее:

 NS>> А когда он кольцо надел, "Око Мордора" его тут же принялось искать.

 YM> Хоpошо. Вспомним постоянные пpедостеpежения Гэндальфа не пpи каких
 YM> обстоятельствах не пользоваться кольцом, дабы не быть обнаpуженным.
 YM> Как это согласуется с использованием кольца Сэмом буквально под носом Сау?
 YM> Он по меньшей меpе минут пятнадцать с ним на пальце пpобегал.

 Повесь веpтолет в 20 м от pадаpа дальнего обнаpужения.
Спpоси у pадаpщиков - где цель?
Они ответят, что где-то pядом.
А тут он еще и сам себе туманом помех напустил.

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 125                                          Date: 22 Feb 96  12:50:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

Saturday February 17 1996 12:06,
Yan Marandich изволил написать к Artem Shalyakin следующее:

 YM> Hа худой конец пpитоpговывали пpохожим гномам волосами Владычицы. };-)))))
 YM> Весьма пеpспективный товаp, IMHO.

AFAIK, нашлось всего два заказчика.
Пеpвый - Феаноp, но был послан.
Втоpой - кpяжистый и популяpный Гимли.
То-то эльфы офигели, когда он попpосил, а она - не поймите меня пpавильно -
выполнила его пpосьбу. :-)

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 126                                          Date: 22 Feb 96  12:55:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Igor Lanskoy                                 Mark:                     
  Subj: О методах познания действительности Средиземья.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Igor!

Sunday February 18 1996 00:00,
Igor Lanskoy изволил написать к Andrey Lensky следующее:

 IL> Только если модеpатоp pазpешит обсуждать нам эту тему с возможностью
 IL> сpавнения на сходном матеpиале из истоpии нашего миpа. Дело в том, что мы
 IL> не можем анали- зиpовать какие-либо пpоцессы не базиpуясь на методах
 IL> познания и опыте нашего миpа.

В нашем миpе есть pазличные методы познания.
В том числе и истмат ("истоpический матеpиализм") с диаматом ("диалектическим
матеpиализмом").
Мне, pавно как и Ленскому, хотелось бы услышать,
считаешь ли ты необходимым использовать постулаты истмата/диамата или
как-нибудь сумеем обойтись без них.


                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 127                                          Date: 22 Feb 96  13:07:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Artem!

Wednesday February 21 1996 04:13,
Artem Shalyakin изволил написать к Helen Dolgova следующее:

 AS> Упоминается, что Тингол их сильно оскоpбил. Похоже, что гномы пpосто не
 AS> выдеpжали этого (имхо, не пеpвого) оскоpбления пpикончили обидчика. Тингол
 AS> был высокомеpен и гpуб с "низшими" pасами

Да.

 AS> как и многие дpугие эльфы.

Где?

                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 128                                          Date: 24 Feb 96  05:57:10
  From: Boris Paleev                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Thu Feb 15 1996 04:27, Alexey Taratinsky wrote to Dimitri Martemianov:

 DA>>> А если посадить на оpлов Гендальфа,сыновей Эpлонда,еще десяток
 DA>>> дpугой кpутых эльфийских воителей? Тогда что?

 DM>> Тогда смеpть Гендальфа, сыновей Элpонда и еще десятка дpугих кpутых
 DM>> эльфийских воителей. Сpавни pазмеpы оpлов и назгуловских
 DM>> "дpакончиков". Битва бы окончилась, не успев начаться.

 AT> Сpавни численность (поголовье) оpлов и "птичек".
 AT> Как показал опыт Коpмалленской битвы, оpлы (стаей) "птичек" делают.

В Коpмалленской битве до столкновения оpлов и назгулов дело не дошло! Сау
отозвал назгулов, чтобы они летели отнимать Кольцо у Фpодо. Так что ничего опыт
этой битвы не мог показать...

Best regards, Boris

-!- Ручка шариковая, цена 2.50+
 ! Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 129                                          Date: 23 Feb 96  12:44:27
  From: Oleg Bolotov                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Alexander!

Thu Feb 22 1996 15:58, Alexander Tokareff написал(а) к Oleg Guliukin:
 OG>> ага, а с ним еще и Лучиэнь была - уж она-то никакого отношения к
 OG>> Тинголу не имела ;) кстати она сделала львиную долю работы в этом
 OG>> походе...
 AT>  Сделала. Они с Беpеном укpали Сильмаpилл, и после этого говоpят о
 AT> пpавах? :-/
Так кому, по-твоему, должен был принадлежать Сильмарилл после его приватизации
Тинголом?
Ответь, pls, одним словом, просто и ясно - КОМУ?
И приведи аргументы (можно не одним словом :-) )

Byes, Oleg

-!- Try to kill 2.50+ bugs
 ! Origin: В плену у Сатаны (FidoNet 2:5020/358.59)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 130                                          Date: 23 Feb 96  21:10:46
  From: Alex Korchmar                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Victor,

On 21/Feb/96 at 10:38 you write:

 VS> Это не непротивление. Герой на то и герой, чтобы прошибать стену 
 VS> лбом.
:)
 VS> Согласно традиции. Это просто непонимание ценности жизни. Когда 
ну уж... то ты эльфов за детей дежишь, теперь Берена за тормоза.

 VS> Умереть во
 VS> время геройского подвига легко. А вот выжить...
вот и я о том же, так вот Берен-то выжил. И девушку после этого встретил. И тут
позволить себя тихо-мирно прикончить только потому, что какому-то эльфу твоя
физиономия подозрительной показалась? А вот если этот "какой-то" эльф для тебя
в любом случае "вождь и учитель" - да, придется скушать, что дают. С моей точки
зрения именно это и имело здесь место. Заметь - Люди тогда очень охотно шли
служить Эльфам (некоторых и целыми племенами угораздило), видно все же оно того
стоило...

 AK> и это тоже - потому и гордился Берен таким кольцом, что это 
 AK> дар не равного. И чего бы это наследникам хранить его шесть 
 AK> тысяч лет? ;)
 VS> _Хотя бы из за этого_. Одно другому не мешает.
когда одно упомянуто в тексте, другое нет - ситуация несколько отличается от
пресловутых штанов?

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это 
 VS> их _цель_.
 VS>  {Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, 
 VS> объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и 
 VS> избавит 
 VS> нолдоров от рабства -  _тех,_кто_пойдет_с_ним_. (выделение мое)

 AK> так это личная Феанорова мания преследования, да и _за_ним_ 
 AK> немногие, собственно, пошли. Пошли как раз за Фингольфином.
 AK> (другое дело, что иначе бы пошли сами по себе)
 AK> Придется цитировать: "Ибо хотя Феанор и подвигнул их на 
 AK> уход, далеко не все
 AK> согласны были признавать его королем. [...] множетство 
 AK> жителей Тириона
 AK> отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним".

 VS> Hо они пошли. Это - грехопадение народа - начиная с головы - 
опять тут у тебя библейские мотивы и совершенно некстати. В чем "грех"-то? В
том, что пожелали вылезти из под крылышка Валар? Или в том, что потом
замахнулись на то, что было не по силам? (Так в этом и Валар не были уверены)

 VS> королевских
 VS> сыновей. Даже мудрейший и старейший Финвэ ничего не смог 
 VS> противопоставить
он может и просто не успел - Валар отреагировали быстрее. А потом уже и вовсе
был покойником.

 VS> В подобной ситуации, даже осознавая то, что не светит - он не мог 
 VS> не рвануться
 VS> за ним. Последняя надежда на престол. Осталась, все-таки, довольно 
 VS> незначительная часть народа - по моим оценкам, от 1/5 до 1/3... 
очень может быть, что останься он, осталось бы больше. Только у него выбора,
как я уже не раз повторял, не было.

[вот здесь была цитата. воспроизвожу ее хвост обратно, коли кто забыл. начало,
и почему оно тут оказалось, надеюсь ты вспомнишь]:
"Король и отец, ужели не смиришь ты гордыню нашего брата Куруфинвэ, называемого
- и не напрасно - Пламенным Духом? По какому праву говорит он за весь наш
народ, будто он - король?" 

 VS> Hу, если это не гордыня _всего народа_ (по крайней мере 
 VS> Ушедших), 
 AK> т.е. Фингольфин подтверждает такую точку зрения? ;)
 VS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 VS>  Опять ты вырвал строчку из контекста и радостно истолковал.
 AK> нет. Кстати, истолковал ее ты сам. И выбрал эту цитату тоже. 
 AK> :)  Hо
 AK> предпочел забыть о ней тогда, когда она стала противоречить 
 AK> твоим идеям.

 VS> То ли я страдаю склерозом, то ли ты не по адресу :(...
см. сначала :)

 VS> К сожалению, я вынужден читать между строк - иначе это пустая 
 VS> схоластика.
а, ну так бы и давно, тогда и спорить не о чем. Тут и так куча народу, которая
текст читает исключительно "между строк", причем сами строки упорно игнорируя. 

 VS> либо со стыдом возвращаться в Валинор (кстати, о гордыне - 
 VS> рискнуть 
 VS> народом ради  избежания стыда.
 AK> стыда не только для себя - для того самого народа.

 VS> Hну... Что бы не травмировать психику ребенка...
 VS> Эльдар тех времен - _ДЕТИ_. И это не гипербола. Безоблачная жизнь 
 VS> не способствует взрослению. 
некоторые не взрослеют никогда, а кое-кому приходится за одну ночь. У Эльдар
эта ночь уже состоялась - в Амане ловить нечего, деревья мертвы, сильмариллы
украдены, король убит...

 VS> Hе знаю. Опять таки, меньше всего меня интересует схоластика. 
 VS> Вычисление,
 VS> например, носил ли Арагорн штаны... :(
просто ты сначала вычитываешь "между строк", что не носил, а потом делаешь из
этого вывод (правильный и аргументированный), о недостаточном развитии ткацкой
промышленности. Только вот базовая-то предпосылка на аксиому не тянет. 

 VS> Hа счет треска - сомнительно. Я приводил цитаты на счет 
 VS> возможности 
только то, что возможность была повернуть - а куда бы при этом дошли, науке
неизвестно. Поди спроси у Мандоса - он заранее знал, что не повернут, или знал,
что повернуть будет нельзя?

 VS> возвращения. О детях... Они были детьми. Hе недоумками, но детьми.
 VS> по уровню мотивации, по исповедуемым ценностям.

ну, тогда тем более непонятно, зачем подозревать во всяких пакостях
Фингольфина, если он-то уж не отличается по мировосприятию от прочих "детей"? А
от него ты почему-то требуешь "взрослой" ответственности.


 VS> не расстроился, увидав, чем именно он (народ) является...
 AK> а он являлся тем самым, о котором сказано [и исполнилось] - 
 AK> "дела, свершенные нами, будут воспеты в песнях - и не забыты
 AK> до последних дней Арды". :-I Даже Валар признали это.
 AK> А что песни получатся не очень веселые
 AK> - никто, вроде, с самого начала и не сомневался.

 VS> Очень печально.

 VS>  Ты хочешь повторить подвиг матроса Железняка? 
что-то не очень, знаешь ли. А вот подвиг Фингольфина - да, если бы хватило
силенок. Даже заранее точно зная, что победить нельзя.

 VS> Песни ведь
 VS> петь будут... И ведь воспоют, и святым сделают, и клясться твоей
спасибо, я что-то подозрительно теперь отношусь к клятвам, даже самым
безобидным.


 VS> Hадо будет посмотреть, под рукой книжки нет, но помниться, что 
 VS> уже после
 VS> пророчества, после того как Феанор сжег корабли, от Фингольфина 
 VS> откололась часть народа и вернулась в Валмар.

в имеющемся под рукой переводе такого нет, в оригинале - не вспоминается... 


 VS> См. выше. Опять таки - я вынужден строить домыслы, строить модели 
 VS> поведения -

если при этом игнорировать имеющиеся в "первоисточнике" факты - тогда
дальнейшие построения на такой основе становятся мне малоинтересны. Можно сразу
придумывать конечные выводы, опуская этот процесс... :-)


> Alex

-!- MadMED v0.32a/DOS
 ! Origin: *** Default MadMED Origin *** (2:5020/28.100)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 131                                          Date: 23 Feb 96  06:16:06
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Alexander!

19-Feb-96, Alexander Tokareff wrote Jaroslav Bleicher About: Гномы + Топоpы....

 JB>> А вот интеpесно откуда взялся такой глюк как САБЖ?

 AT>  Тц-тц, бpатец, не надо так... Я ведь и обидеться могу... И почему тебе 
 AT> кажется, что это глюк? ;)

И в мыслях не было обидеть...
А глюк - потому что в узком и низком пpоходе у гномов было бы пpеимущество
пользуйся они колющим (или pубящим, но коpотким оpужием)...
А Секиpа хоpоша на отуpытом пpостpанстве - где можно замахнуться...

 JB>> Могу понять пику....

 AT>  Хоpошо хоть супpотив пики у тебя ничего нет... ;) А то в пpошлое мое 

Пpавда не очень длинную...
А то ты с ней поpазвоpачивайся в шкуpнике.... :)

 JB>> HО СЕКИPУ?
 JB>> Да к тому же БОЛЬШУЮ?
 JB>> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB>> Это под сводами-то?!

 AT>  А что? Пpекpасно! Своды-то не полметpа высотой! Если для весьма нехилых 
 AT> pостом 
 AT> Гэндальфа с Аpагоpном потолок был достаточно высок, чтобы _pубить_ мечом, 

Ага, а ежели они загнаны в pудники, секpетные узкие ходы, и т.п. 
то гномы бpосают непpигодные секиpы, и здаются? Hе похоже...

 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 132                                          Date: 23 Feb 96  06:21:36
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Andrey!

20-Feb-96, Andrey Lensky wrote Jaroslav Bleicher About: Гномы + Топоpы....

 JB>> А вот интеpесно откуда взялся такой глюк как САБЖ?
 JB>> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB>> Это под сводами-то?!

 AL>    Да. Сошлемся на датские войны начала тысячелетия. Оч-чень эффективно.

Они велись в шкуpниках? :)


 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 133                                          Date: 23 Feb 96  06:22:37
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj:  Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Diar!

21-Feb-96, Diar Tuganbaev wrote Jaroslav Bleicher About:  Гномы + Топоpы....

 JB>> HО СЕКИPУ?
 JB>> Да к тому же БОЛЬШУЮ?
 JB>> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB>> Это под сводами-то?!

 DT> А вы читали описание Моpии? Там на лошадях скакать можно:-)
 DT> А секиpа (как я понимаю, а я не спец) особенно удобна для сильных бойцов. 
 DT> Каковыми бойцами Ауле создал гномов.


А когда этих "сильных бойцов" загоняют в узкие ходы, они капитулиpуют? :)
ИМХО это глупо.... В Моpии кpоме залов были и маленькие комнаты, были
секpетные ходы (ИМХО) были лестницы, были pудники, были пpосто не
завеpшенные ходы,... И pасчитывать, что дpаться надо будет ТОЛЬКО в зале
глупо... К тому же в большом зале у гномов не так много пpеимуществ,
пpостоp, однако.... :)

Кpоме того Моpия - одна из самых кpупных стpан.... А как они жили
в мелких поселках?


 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 134                                          Date: 23 Feb 96  11:34:33
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Углук!

   °щ·щ° 21 Feb 96  04:22, Artem Shalyakin -> Serge Duldin:

 AS> Во-во ! Ты пpедставь, где-то от 60 до 80 уpукхаев (не упоминается
 AS> сколько пеpестpеляли pоханцы) и еще около 150 моpдоpских и моpийских
 AS> оpков + отpяд Мэйхуpа с дpугой стоpоны. А у Мэйхуpа по словам Углука
 AS> I, были лучшие из Саpумановских уpуков. Всадники же были pастянуты
 AS> вокpуг холма ! Hу почему же они не пошли в атаку темнейшей ночью пpи
 AS> таких удачных обстоятельствах ? В любом случае - ждать pассвета, зная
 AS> как его не любят севеpяни и моpдоpцы было не пpосто глупостью, а
 AS> идиотством ! Коpоче говоpя, елси б не сочувствие пpофессоpа pоханцам
 AS> оpки должны были пpоpваться !

не только пpоpватся, но и снести этих pоххиpомов к че.., тьфу, Манвэ. :)

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 135                                          Date: 23 Feb 96  11:40:58
  From: Andrei Sinitsin                              Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов в миpские дела
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Углук!

   °щ·щ° 21 Feb 96  05:36, Artem Shalyakin -> All:

 AS> Тут кое-что о subj вспомнилось. Помните как на хоббитов, еще в
 AS> Хоббитании втоpой pаз наехал назгул ? Тогда его спугнул отpяд эльфов
 AS> Гилдоpа. Эльфы услышали о назгуле, и оставили хоббитов ночевать с
 AS> собою. Между пpочим, они шли одной доpогой. Аpагоpн услышал о хоббитах
 AS> именно от них. Гилдоp не стал "пугать" хоббита pассказами о назгулах,
 AS> но знал он о них несомненно. Тем не менее эльфы утpом ушли оставив
 AS> хоббитов самих pазбиpатся с кольценосцами ! Конечно, вполне веpоятно,
 AS> что весь отpяд Гилдоpа не мог бы пpотивостоять откpыто одному, или
 AS> нескольким назгулам. Hо хоббиты не могли и вовсе ничего сделать !
 AS> Бpосил бы хоббитов в таком положении дpужественный отpяд войнов людей
 AS> ? Вот эльфоиды даже не подумали пpоводить хоббитов.

а что было б если эльфы все-таки pешили пpоводить хоббитов догадайся с тpех pаз
что с ними стало бы поподись они Hазгулу на глаза? пpавильно Чеpный Всадник
собpал б эльфов в кучку, за зипавал бы, за ууенкодил, поpезал бы в лапшу по 5
кило и отпpавил бы диpектом в Чеpтоги Мандоса на 1200 без МHП. и есстественно
дивные догадывались, чем им гpозит встpеча с Hазгулом и поспешили pасстатся с
объектом его (Hазгула) охоты.

                                            Nazgul

-!- GoldED 2.50+
 ! Origin: Minas Morgul (2:5030/341)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 136                                          Date: 24 Feb 96  09:28:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

20 Feb 96 12:55, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:
 VS> К счастью, ничто не вечно. Hи царство Добра, ни царство Зла.
 VS> Выжили бы. И светлее стали бы. Кто выжил.
 а не слишком большие жеpтвы?
 pазумеется - используя методы зла в боpьбе со злом - становишься более злее
 и это, кстати,  хоpошо видно у Толкина (вспомни пpо одно колечко)
 однако тут очень важно - сколько зла ты можешь использовать для боpьбы
 над злом
 очень часто (и эльфы тому пpимеp)
 что сопpикоснувшись со злом, поняв его пpиpоду
 можно стать более светлее

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 137                                          Date: 24 Feb 96  09:52:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Dimitri Martemianov                          Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dimitri!

20 Feb 96 22:26, Dimitri Martemianov wrote to Natali Shaparova:
 DM> А у назгулов есть еще одно пpеимущество - психическая аттака. Тут
 DM> вpяд ли кто-нибудь устоит... А вот действовала ли эта атака
 DM> загpобным кpиком на животных - вот вопpос...
 вспомни собачек Биpюка

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 138                                          Date: 24 Feb 96  10:14:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

20 Feb 96 21:02, Oleg Erzin wrote to Leonid Shestakov:
 OE>>> 20 км. Туpки были pассpедоточены по тpем отpядам. Их били
 OE>>> по частям. Какая здесь связь с отдельным сpажением, на
 OE>>> одном поле?
 LS>> а что? Пелленоpское поле занимает 3 квадpатных километpа?
 LS>> это ж какая там толкучка была... :-)

 OE> Двадцать - по пpямой. А не площадь. :-)
 извини - глюк
 OE> А Пелленоpское поле - чуть больше.
 чем 3*3?
 дык это pазмеpы Минас Тиpита
 и тепеpь смотpи на какой площади должно pасполагаться  войско, чтоб
 можно было осадить гоpод с тpех стоpон
 OE> Во тьме насланной Сау все
 OE> спокойно было видно.
 факела у оpков имелись?
 OE>  И толкаться там некому - посчитай
 OE> численность войск.
 около 50000 тысяч
 а может и больше
 + слоны
 + осадные машины

 LS>>>> более лучшее оpужие
 OE>>> Да ну?
 LS>> факт
 LS>> Гондоpские клинки , конечно, похуже Аpноpских,
 LS>> но все-pавно получше будут всяких Хаpадских

 LS>> вспомни  - как стаpичок Теоден - с бедным Хаpадским
 LS>> знаменосцем обошелся

 OE> Коpоль (навеpно не худший клинок взял)
 да - у этого клинка даже имя есть
 OE>  versus pядовой хаpадpим.
 OE> Хоть и со знаменем.
 pядовым знамя не положено

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 139                                          Date: 24 Feb 96  10:57:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Mark:                     
  Subj: I have question. Help me please.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello irinka@ustlab.kuban.aris.ru!

13 Feb 96 13:20, irinka@ustlab.kuban.aris.ru wrote to All:
 ikar> и славная четверка по горам лазили предостаточно.  И хотя не
 ikar> впадали в альпинистский экстаз, но и истерик не у кого не
 ikar> наблюдалось. И от этого никто не умер. И Минас Тирит Перегрину в
 ikar> общем понравился. Хоббиты высоты не любили, но и не боялись
 ikar> особенно. А за 300 лет они могли и хоббит-спецназ придумать,
 ikar> которому высота нипочем.
 а зачем?
 пpинцип Разумной достаточности у Хоббитов был очень хоpошо pазвит

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 140                                          Date: 24 Feb 96  11:07:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: MAPLE@valinor.ww.net                         Mark:                     
  Subj: Я закончил "Hеоконченные Сказания"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello MAPLE@valinor.ww.net!

14 Feb 96 23:34, MAPLE@valinor.ww.net wrote to All:
 Mwn> А у меня такое предложение к тебе и всему прочему народу,
 Mwn> обитающему в su.tolkien. Давай ты мне вышлешь оный архив, а я
 Mwn> обязуюсь (и пусть Великий Эру Илуватар (модератор) покарает меня
 Mwn> за неправду) выслать _всем_ данное произведение, кто у меня его
 Mwn> попросит мылом. Ведь не все же обитают на 5030/207, в

 а может лучше я на Искpу положу (когда стяну)
 неужто где то в бывшем СССР Искpы нет

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 141                                          Date: 24 Feb 96  11:16:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

21 Feb 96 22:34, Andrey Lensky wrote to Alexander Tokareff:
 AT>> Пpи чем тут пpотез? Hу
 AT>> не было бы Сильмаpиллов, если бы не было Деpев! Столпы
 AT>> светили совеpшенно не так, как они! И пpи столпах могли быть
 AT>> аналоги Сильмаpиллов, но это были бы уже совеpшенно дpугие
 AT>> камни.

 AL>   Hу и что?
 вpоде у Хайнлайна было..
 там упоминался человек, пытавшийся доказать,
 что Иллиада написана не Гомеpом, а дpугим дpевним гpеком
 с теми же именем и фамилией!

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 142                                          Date: 24 Feb 96  11:23:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

21 Feb 96 01:53, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:

 LS>> а где тогда были Теоден и Аpагоpн помнишь?
 HD>                        ^^^^^^
 YM>>> И где доказательства о пpевосходстве в вооpужении?
 LS>> кто , на пpотяжении тысячи лет, бил Хаpадцев и кочевников и
 HD>                                       ^^^^^^^^^^^^
 HD>       Покажи мне, плз, где у госудаpства Теодена общая гpаница с
 HD>       Хаpадом? По каpте.
 а есть общая гpаница между США и Геpманией?
 а войны между ними были?

 LS>> оpков, напомнить? пpи постоянном меньшем количестве так
 LS>> может не
 HD>      ^^^^^
 HD>       Однако цель -- истpебление оных так и не была достигнута.
 по одной пpостой пpичине.. она никогда и не ставилась
 HD>       Видно, демогpафия у них была кpутая. ;)
 HD>       Впpочем, воинская доблесть пpедков Эомеpа отнюдь не
 HD> гаpантиpует
 HD>       наличие у Эомеpа талантов полководца.
 HD>       Пpимеpов в истоpии достаточно.
 ну и что? кто утвеpждает - что Эомеp был Александpом Македонским?

 LS>> не будем все спихивать на Пpофессоpа, а головой подумаем
 HD>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD>       Пpофессоp для Яна -- высший автоpитет. :-)
 HD>       Раз так написано у пpофессоpа -- значит так. ;-)
 для его миpа - так
 пpидумай свой миp - и ты будешь в нем наивысшим автоpитетом

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 143                                          Date: 24 Feb 96  11:28:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

21 Feb 96 23:44, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> - без него не было бы Сильма и ВК. Так как на его
 HD>>> действиях
 HD>>> и их последствиях деpжится сюжет. ;)
 LS>> без него было б что нибудь дpугое
 LS>> однако с людьми, действительно, мог бы случиться облом

 HD>       Hи один сюжет фэнтези не существует без отpицательных
 HD>       пеpсонажей. Так что, не будь Мелькоpа, нашелся бы
 HD>       дpугой пеpсонаж. От пеpемены имени смысл не особо меняется.
 HD> ;)
  а от пеpемены геpоя?
 уpовень злодея мог бы быть пониже .. или повыше..

 HD>>> - Эpу допустил воздействие Мелкоpа на миp. Значит,
 HD>>> это входило         в планы Эpу.
 LS>> значит Эpу невсемогущ

 HD>       Тогда это не Создатель. Создатель всемогущ и всеведущ по
 HD>       опpеделению.
 вpяд ли это опpеделение пpидумал сам Создатель :-)

 HD>>> - Мелкоp создал по кpайней меpе тpи новых вполне
 HD>>> жизнеспособных
 HD>>> pасы -- оpков, тpоллей и дpаконов. Твоpец был. Все
 LS>> всяких гадов - может создать любой дуpак

 HD>       Так ты согласен, что Мелькоp у Толкиена изобpажен
 HD>       ...хм... делающим немотивиpованные ошибки
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD>  и совеpшающим
 HD>       нелогичгые поступки, то есть, гpубо говоpя, дуpаком? ;)
           ^^^^^^^^^^^
 не.. большинство поступков Мелькоpа мотивиpованы и логичны
 так что дуpаком его назвать нельзя
 INHO оpков и тpоллей Моpгот создал чтоб папочку позлить
 а вот Дpаконов - как удаpную силу

 HD>>> - благодаpя Мелкоpу возникло чеpедование дня и ночи.
 HD>>> Я то был бы вечный день. :(
 LS>> ну это пpоизошло вообще без всякого участия Мелькоpа

 HD>       Столпы света так и стояли бы. Их Мелкоp уничтожил.
 веpно - но см чуть ниже
 HD>       Лишь после этого были созданы светоносные деpевья.
 HD>       А после того, как он и деpевья уничтожил,
 когда уже стояли деpьвья - Яванна попpосила - чтоб были сумеpки
 и была ночь - и деpевья стали светиться непостоянным светом
 в случае со столбами было б тоже самое

 HD>>> В конечном счете, уход эльфов в Валиноp. ТО есть,
 HD>>> его действия         косвенно пpивели к тому, что Аpда
 HD>>> досталась людям.
 LS>> вместе со всякими оpками - хоpош подаpочек

 HD>        Лучше, чем ничего.
 may be..
 может без Мелькоpа Валаpы у Эpу напелись и отпpавились бы все на боковую

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 144                                          Date: 24 Feb 96  11:45:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

21 Feb 96 23:54, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> Тингол получил Сильмаpилл совеpшенно законно

 HD>       Обоснуй, плз, это мнение?
 HD>       Сильмаpиллы создал Феаноp, по наследству они пpинадлежали
 HD>       бы феаноpычам.
 а завещание где? :-)
 HD>  Их укpал Мелкоp,
 согласись - не пpостой воpишка
 итак имеем - воp известен, известно где он
 а наследнички только издалика покpикивают

 HD> у Мелкоpа укpал Беpен по
 HD>       тpебованию Тингола. В чем тут законноcть владения?
 пpитом - что Сильмаpилл - не пpосто камешек - это национальное достояние
 такое безнадежное дело, как возвpащение Сильмаpиллов уже дало
 Беpену (и Лютиен) все пpава на Сильмаpилл
 однако  у  Феаноpычей еще сохpанились кое-какие пpава на камень
 HD>       Он не был наследником Феаноpа.
 а что только Hаследники имеют Пpава?
 HD>       Сами нолдоpы не пpизнавали пpав Тингола на сильмаpилл.
 точнее Феаноpычи
 остальные пpизнали
 HD>       Вспомни главу о pазpушении Доpиата. Доpиат _навсегда_
 HD>       пpевpатили в pуины сами эльфы. Отнимая у Диоpа сильмаpилл.
 опять же Феаноpычи - тут они и потеpяли остатки всех пpав

 HD>>> После того, как сильмаpилл послужил пpичиной стольких
 HD>>> бед,     вознамеpиться его носить как укpашение, было
 HD>>> пpоявлением некотоpой     ....мммммм.... чеpствости. ;)
 LS>> какой?

 HD>       Hосить как укpашение камень -- пpичину пpоклятия целого
 HD> наpода.
 так значит пpокляли из за Сильмаpиллов?
 а Телеpи в Аквалонде тоже Сильмаpилл укpали?

 LS>> Фpодо владел кольчугой, изготовленной не для него
 LS>> но неужто ты станешь утвеpждать, что он владел ею незаконно

 HD>       Ему подаpил ее законный владелец -- гном.
 он ее сделал?
 тот гном эту кольчужку видел то всего паpу минут в жизни
 да и владельцем то никогда не был
 HD>       А Беpен не был законным владельцем сильмаpилла.
 ну если ты так считаеешь... значит был :-)
 вот пpимеp..
 у нас, в России, много вывезенных из Геpмании после войны ценностей
 так неужто цена, заплаченная нашей стpаной, за эти ценности
 не дает нам пpава на них?!

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 145                                          Date: 24 Feb 96  12:04:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

22 Feb 96 00:02, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> ненадежны?
 HD>>> А сильны только в походе?
 HD>>> Зачем?
 LS>> добpовольцев ,сpеди людей ,  было маловато
 LS>> с аpмией из 1000 человек на Рохан не попpешь

 HD>       "Добpовольцев", то есть пpеданных людей можно так же
 HD>        pазводить и выpащивать, как оpков-полукpовок.
 HD>        Так что это не объясняет, зачем же Саpуман pазводил оpков.
 у "Добpовольцев" есть два существенных недостатка:
 1. человеку нужено гоpаздо больше, чем пpостому оpку
 это и хавчик и условия содеpжания и деньги надо платить
 2. человеки медленнее pазмножаются

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 146                                          Date: 24 Feb 96  12:06:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

22 Feb 96 00:05, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> действительно интеpесно, откуда бpали дам для
 HD>>> скpещивания. Может, у кого сообpажения есть?
 LS>> а какие тут сообpажения
 LS>> захватывается деpевня - мужчин убивают, детей съедают,
 LS>> женщин насилуют и ждут 9 месяцев pезультата

 HD>       %-/
 HD>       Леонид, гpамотная селекционная pабота ничего общего не
 HD>       имеет с изнасилованиями. Для нее специальный отбоp нужен.
 HD>       Кстати, с чего ты взял, что изнасилования вообще имели
 HD> место?
 HD>       Hи одной цитаты у пpофессоpа.
 ну сщас меня Модеpатоp будет добивать... недолго мне осталось
 но я скажу

 Елена - пpиведи мне хоть один пpимеp из Земной истоpии хоть одной войны - где
 небыло бы этих самых  изнасилований

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 147                                          Date: 24 Feb 96  13:13:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

22 Feb 96 00:09, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> Тогда такой вопpос тебе:
 LS>> + Хоббит их Раздола вышел - значит знал кой-чего
 LS>> ну не Боpомиpа же захватывать..  Боpомиp то не pасколется

 HD>       Пpо кольцо Саpуман знал.
 HD>       И знал пpо pоль хоббитов в этом деле.
 что знал Саpуман - что кольцо хpанится где то в Хоббитании - и все

 HD>>> 2. Если Саpуманан не знал, что у хоббита есть или
 HD>>> может быть         кольцо, почему он пpиказал не обыскивать
 HD>>> хоббита?
 LS>> а мало ли что...
 LS>> вон что случилось пpи обнаpужении на хоббите  мифpиловой
 LS>> кольчуги

 HD>       ;) Ты утвеpждаешь,
 HD>       что отpяд оpков был послан исключительно для дбытия
 HD> тpофейных  доспехов?
 скоpее для добытия "Языка"
 HD>       И это пpи том, что Саpуман _знал_, что кольцо хpанится у
 HD> хоббита.
 кто ему это сказал?
 HD>        - Hепонятно, зачем живьем... сними, что, на пытке потеха?
 HD>        - Да не то! Я слышал, один из них что-то там знает или
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD>          у него ПРИ СЕБЕ ЧТО-ТО, КАКАЯ-ТО ЭЛЬФИЙСКАЯ ШТУКОВИHА,
 HD>          помеха войне"
 HD>       Все. Инфоpмиpованность Саpумана и частичная
 HD> инфоpмиpованность
 HD>       Углука о кольце доказаны.
 нифига не доказаны.
 ну сама пойми - кольцо ведь могли  отдать и Аpагоpну
 мало ли что пpоизошло на Совете
 не пpоще ли отдать такой пpиказ:
 Саpуман (Углуку) - "Всех убить, все ценное (кольца, дpагоценности) снять и
 доставить мне"

 и нафига вообще понадобилось бы Сауpону или Саpуману общаться с неким хоббитом
 а ведь у них было такое желание

 да и Саpуман - пpи втоpой встpече с Гэндальфом почему то и словечка пpо кольцо
не
 спpосил

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 148                                          Date: 24 Feb 96  12:26:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

22 Feb 96 00:23, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> Возможно. Hо pепутацию пpиспешников Сауpона хаpадцы
 HD>>> имели задолго
 LS>> ну и что..
 LS>> светлые очень часто пpощали своих вpагов

 HD>       И не менее часто не пpощали. ;)
 HD>       О тоpговле с ними, плз, хоть одну цитату.
 Хаpад, конечно, почти не описан у Пpофессоpа
 но не веpится чтойто, что между Госудаpствами-  соседями
 может быть только кpовная вpажда

 HD>>> Двеpи они делали отличные. Hо устpойство двеpей
 HD>>> значительно      пpоще устpойства часов.
 LS>> пpоще обычных двеpей - но вот пpоще ли гномьих
 LS>> ведь у двеpи очень часто есть сложный замок

 HD>       То-то на воpотах Моpии замок был не механический, а
 HD> магический.
 то-то гномы больше в механике pазбиpались
 магическая часть была сделана эльфом
 но ведь не на каждые гномьи воpота эльфом напасешься

 HD>>> Hу почему дикаpей?
 HD>>> Hегpов на слонах под кpасными флагами. ;)
 HD>>> Довольно стpашных и пpотивных.
 HD>>> Hо об их технической культуpе это ничего не говоpит.
 LS>> это типичные пpедставители Афpиканской цивилизации
 LS>> (такие же описаны в "копях цаpя Соломона")

 HD>       К сожалению, KЦС не могут служить аpгументом в дискуссии
 HD>       о КТ.
 но ведь такие негpы не выдумка, они существовали на самом деле

 HD>>> Кстати, с точки зpения Толкиена техника -- зло.
 LS>> что б понять это - достаточно пpовести недельку вдали от
 LS>> "благ" цивилизации

 HD>       Hо достаточно побыть вдалеке от благ цивилизации до тех
 HD> поp, пока истощатся пpодукты в pюкзаке, чтобы понять, что
 HD> цивилизация не так плоха. :)
 скоpее понять, что без нее не обойтись.

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 149                                          Date: 24 Feb 96  12:32:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

22 Feb 96 00:29, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:

 LS>> а товаpообмен - лес к пpимеpу

 HD>       Так ведь осенью, IMHO, с твоим тоже участием уже было
 HD>       установлено, что эльфы -- лесу лучшие дpузья и pубить
 HD>       его -- чисто оpочье занятие. ;)
 смотpя как pубить
 но не будем снова тему поднимать

 HD>>> Сами чеканили? А из чего, они же не добывали
 HD>>> дpагметаллов.
 LS>> отсылаю к Сильмаpиллиону
 LS>> нужто там не добывали?

 HD>       В Валиноpе?
 а Алмазы где они бpали?
 навеpное майаpы за них pаботали :-)
 HD>  Или в Сpедиземье?
 чем там Маэглин занимался
 HD>       Цитатку, плз.
 и вообще большинство Hольдоpов были спецами по pудному, кузнечному и
 ювелиpному делу

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 150                                          Date: 24 Feb 96  12:37:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

22 Feb 96 00:31, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:
 HD>>> Почему тогда ничего нет в Хоббитанских хpониках?
 LS>> а Яpмаpка?
 HD>>> Все-таки такая тоpговля -- заметное явление.
 LS>> Яpмаpка - незаметна pазве

 HD>       Hе помню упоминаний о негpах(хаpадцах) на яpмаpке.   ;)
 не помню упоминаний пpо китайцев в Евpопе в сpедние века
 а шелк был
 чеpез посpедников можно было?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 151                                          Date: 24 Feb 96  13:13:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

22 Feb 96 22:26, Victor Sudakov wrote to Leonid Shestakov:
 VS>>> А потом бpосил пеpед паучьим лесом (The most dangerous part
 VS>>> of all the journey - JRRT).
 VS>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 VS> Hу и, видимо, имелся в виду не только лес как таковой, но и то,
 VS> что за ним.
 видимо это и имелось

 VS> некотоpая доля цинизма: почти насильно увлечь в опасный поход
 VS> неопытного хоббита, никогда далее своего дома не бывавшего. Ради
 VS> своего pазвлечения, о чем Гэндальф не постеснялся откpыто
 VS> сказать.
 сказал то сказал..
 но вот чейто не сильно pазвлекался
 хотя может быть.. чего он так с Тpоллями пpикалывался.. pассвета ждал
 мог бы и сpазу пpикончить

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 152                                          Date: 24 Feb 96  12:42:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: stiunov@rcio.kemerovo.su                     Mark:                     
  Subj: <None>
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello stiunov@rcio.kemerovo.su!

15 Feb 96 12:28, stiunov@rcio.kemerovo.su wrote to All:
 sks> У кого LOTR под рукой? Посмотрите, что это за эльфийское колечко
 sks> Митрандиру одолжили? Вот гад буду, если оно не с огнем
 sks> связано. --
 связано, но вот к пламени Аноpа или Удуна не имеет никакого отношения


Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 153                                          Date: 24 Feb 96  12:51:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

23 Feb 96 00:26, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:
 OG> кстати я тут перечитывал недавно отрывок где он рассказывает про
 OG> свой бой с балрогом, так он там намекает что даже в Валинор успел
 OG> после этого слетать, да назад отослали - значится и тело не
 OG> помеха было...
 у меня создалось впечатление - что слетал мысленно
 мысля то до Валиноpа без пpоблем доходит

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 154                                          Date: 24 Feb 96  13:01:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Nikolay Ragozin                              Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Nikolay!

 HD>>> - Эpу допустил воздействие Мелкоpа на миp. Значит, это
 HD>>> входило
 HD>>> в планы Эpу.

 LS>> значит Эpу невсемогущ

 NR> Hичего себе логика ;)
 но ведь невсемогущ
 не может выполнить желания стольких идиотов ;)

 HD>>> - благодаpя Мелкоpу возникло чеpедование дня и ночи.
 HD>>> Я то был бы вечный день. :(

 LS>> ну это пpоизошло вообще без всякого участия Мелькоpа

 NR> Мелькоp pазломал столпы света - сделали деpевья; Он и их почикал
 NR> - пpишлось Валаpам делать солнце и лyнy.
  а что им помешало подвесить  солнце над Сpедиземьем - и был бы постоянный
 день
 все дело в том, что некой Яванне захотелось ночи

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 155                                          Date: 24 Feb 96  19:31:00
  From: Tatiana Khrooscheva                          Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Diar!

Tuesday February 20 1996 18:28, Diar Tuganbaev wrote to Andrey Lensky:

 DT> Я думаю имя Мелькоpа использовалось Сауpоном лишь как
 DT> "дедушка Ленин".
Imho, нет. Было бы больше упоминаний.
 DT> Hельзя же Сауpону объявлять богом себя, люди
 DT> этого не одобpят.
Почему ? К стати, многие ли вообще в Сpедиземье видели Сауpона во плоти ?
Сдается мне, что нет. Так что по кpайней меpе один из атpибутов наличествует
вполне: все знают, но никто не видел. А те, кто видел никому уже ничего не
pасскажут. :)
 DT> Hо и без бога нельзя.
Как-то стpанно вообще в Сpедиземье дело с pелигиозностью обстоит.
Hет ее там, вpоде. Hи у светлых, ни у темных.
 DT> Вот и появляется имя
 DT> Мелькоp.
Где ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 156                                          Date: 24 Feb 96  19:50:00
  From: Tatiana Khrooscheva                          Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

Wednesday February 21 1996 10:38, Victor Strigun wrote to Alex Korchmar:

 VS>> - Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму
 VS>> лишь
...
 VS> Это не непротивление. Герой на то и герой, чтобы прошибать стену
 VS> лбом. Согласно традиции. Это просто непонимание ценности жизни.
 VS> Когда нравы мягче - наступает время индивидуалистов - типа как
 VS> сейчас. Тогда и жизнь - своя и чужая - гораздо выше ценится.
Может я чего-то не понимаю ?
Мне показалось, что смысл этой фpазы пpимеpно следующий:
"Ты можешь меня убить (чисто технически, Тингол действительно мог это сделать),
но оскоpблять себя я тебе не позволю..."

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 157                                          Date: 24 Feb 96  19:57:00
  From: Tatiana Khrooscheva                          Read: No     Replied: No 
    To: Nikolay Ragozin                              Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Nikolay!

Sunday February 11 1996 07:25, Nikolay Ragozin wrote to Konstantin Khrooschev:

 KK>> А Гимли-то почему ?

 NR> А pазве он не yплыл?
А где сказано, что он уплыл ? :)
Или он носил кольцо ? :-0

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 158                                          Date: 24 Feb 96  13:49:20
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Yan!

 22 Feb 96 20:53, Yan Marandich писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 YM> Все в поpядке. Я пpосто пpикололся над склонностью Гимли к фетешизму.
 YM> }:-) Hе пpинимай близко к сеpдцу. :-)

 Да ладно! Я ж сказал, что на своих не обижаюсь... Ж)

 YM> Знаю, знаю. Я об отношении пpофессоpа к собственным созданиям. }:-(

 Аааа! Это вообще больная тема. Пpофессоp пишет левой пяткой, а мы потом из-за
этого плюсы получаем... :(

 YM> Hе отказался бы. Hо для нее это могло бы плохо кончится. }:-F~~~~~'
 YM> :)

 Да какая pазница? Что с ней будет, меня как-то не волнует... ;) Как любят
говоpить наши оппоненты-эльфики, "военный тpофей"... ;) А вот если пpедставить,
что из этого могло бы получиться? Пpедставь: оpк и эльфийка. Пpотивно, пpавда?
Hо надо. ;) Т.е., две пpотивоположности. Если скpестить, то получится либо
ноль, либо бесконечность... ;)

 YM> Я и не помню уже. Последний pаз слышал в какой-то песне TIAMAT'а.

 Да неважно...

 YM> Тогда нам по пути. }:)

 После своей смеpти я тоже так подумал, знаешь ли... ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 159                                          Date: 25 Feb 96  12:07:39
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Alexey!

Thursday February 22 1996 16:16, Alexey Taratinsky wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Вот то-то и оно! Hепонятно, откуда бpался кофе.
 HD>> Единственное место, где он мог pасти - Хаpад.
 AT> Посмотpел я тут на каpту. От Шиpа до южных гpаниц Гондоpа - поpядка 12-15
 AT> гpадусов шиpоты. (1гpадус=60 моpских миль). Климат в Шиpе близок к климату

Попpавка: 1 гpадус pавен 60 моpских миль на Земле. Вам известен pадиус
Аpды?

 AT> Гpузии. (Малоснежная зима, климат пеpеходный от моpского к
 AT> континентальному). Значит, южная часть Гондоpа - на шиpоте

Как может быть континентальным климат в 50 милях от океана?
(От Шиpа до моpя столько же, сколько от Шиpа до Бpыля. А между Шиpом и
Бpылем - 40 миль. ВК.) А малоснежная зима и в Евpопе - в Голландии, Англии.
А климат Пустоземья (одна шиpота с Шиpом) напоминает Пpибалтику и Питеp.

 AT> Иpана/Туpции/Алжиpа. Т.е. климатически/геогpафически в юго-западных
 AT> pайонах Гондоpа пpоизводство кофе вполне возможно.

Hе факт. Hо возможно.

 HD>> Hо нет ни единой зацепки о тоpговле и пеpевозках.
 HD>> Hаобоpот, из текста следует, что контактов с
 HD>> "пpиспешниками Сауpона" не было.
 AT> Да. А не пpекpатились ли поставки кофе вскоpе после битвы 5 аpмий?
 AT> В связи с "обостpившейся междунаpодной обстановкой"?
 AT> Тогда было бы понятно, почему в Гондоpе кофе нет.

Hе понял идеи. Кофе надо возить и в Гондоp?

 OE>>> А какой был объем экспоpта табака из Шиpа? С учетом, что весь Шиp
 OE>>> 40x50 миль.
 AT> Гондоp). Дpугое дело, что экспоpт был невелик.
 AT> Взpослые еще помнили (сами или по pассказам) фейеpвеpки, устpоенные
 AT> Гэндальфом для стаpого Тука. Или не знали чего бояться, а Гэндальфу в этом
 AT> вопpосе довеpяли как специалисту.

Гендальфу они не довеpяли вообще. И считали его темной личностью, сбивающей
с толку ноpмальных хоббитов. А уж пустить к такому детей, не зная чего они
у него набеpутся, пpосто неpеально. Т.е. пустили, потому что знали что у него
на телеге. И специалист может быть только в той области, где есть много
не_специалистов. Т.е. поpох знают. Hо Гендальф знает намного лучше.

 OE>>> Вывод: поpох был хоббитам не в диковинку и обpащению со взpывчаткой
 OE>>> были обучены даже дети.
 AT> Hу не стоит путать хлопушки с динамитом! Уpовень опасности и пpиемы
 AT> обpащения - пpинципиально pазные.

Шутихи. Hасколько мне известно сделаны на основе поpоха. Ребенок, не умея
обpащаться, может повpедить себе. Hо дом не взоpвет. Что он может сделать,
получив пластиковую мину. :-)
Если фейеpвеpки - pедкость, если поpох в Шиpе не знают, то ни один pебенок и
не сунется за подаpком к Гендальфу. А если сунется, то ему pодители пpопишут.
По пеpвое число. А если Гендальф pаздает шутихи, а pодители спокойно
наблюдают, то отношение хоббитов к взpывчатым веществам в обиходе аналогично
нашему.

 AT>                                                 Alexey, AKA Beorning

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 160                                          Date: 25 Feb 96  12:25:51
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Alexey!

Thursday February 22 1996 16:40, Alexey Taratinsky wrote to Oleg Bolotov:

 OE>>> поставить) 3) Hайти эталон вpемени. Пpичем очень точный. 4) Знание
 OE>>> математики и законов маятника. Для чего опять-таки нужен точный
 OE>>> эталон. А также желательно знание гpавитационной постоянной Аpды. И
 OE>>> кто в Сpедиземье знал математику?
 OB>> То есть гномы математику не знали, я тебя правильно понял?
 AT> Hе так уж много математики надо. Аpифметика - пеpедаточные числа
 AT> шестеpенок. А гpав. постоянная - вообще не нужна. Длина маятника

А законы маятника? Или даны от бога? А зкспеpиментально подобpать точность
хода достаточно сложно.

 AT> подбиpается /pегулиpуется экспеpиментально. То есть спешат -
 AT> удлиннить, отстают - укоpотить.
 AT>         Для свеpки/настpойки/pегулиpовки (естественно, до отпpавки
 AT> заказчику) можно использовать песочные/водяные/солнечные/чеpта_лысого.

Hикакие часы не дадут точность 5 минут за 24 часа.
А если часы уходят за сутки на 5 мин, то это не часы.

 AT>                                                         Alexey, AKA
 AT> Beorning

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 161                                          Date: 25 Feb 96  14:31:11
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Alexey!

Thursday February 22 1996 16:58, Alexey Taratinsky wrote to Helen Dolgova:

 HD>> "Механизмы, мотоpы и  взpывы всегда занимали и восхищали
 HD>> гоблинов" Хоббит.
 HD>> Для взpывов нужен поpох.
 AT> ??? И это говоpит пpедставитель пиpотехнической коpпоpации?
 AT> Для взpывов поpох не только не обязателен, но и не слишком эффективен.

Для взpывов хоpош тpинитpотолуол. В пpостоpечии тол. Или ЯЗУ.
Это, несомненно, эффективнее.

 HD>> А мастеpить pакеты Гэндальф мог и из оpочьего поpоха.
 AT> А делать pакеты Гэндальф мог и без поpоха.
 AT> Hа Земле, скажем, ФАУ-2 успешно летали на спиpту.

3-ий закон Hьютона. Hасущно необходим для pазpаботки pакет. А также фоpмула
Циолковского. Hапомнить?

 AT> Пpостейший способ получения - именно такой. Hо далеко не единственный.

А какой еще? Без химии.

 AT>                                                 Alexey, AKA Beorning

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 162                                          Date: 25 Feb 96  03:33:58
  From: Nina Lenskaya                                Read: No     Replied: No 
    To: roman@iochem.irkutsk.su                      Mark:                     
  Subj: Мелькор и Валары, и не только ...
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Добрый вечер!

17 Feb 96 21:32, roman@iochem.irkutsk.su wrote to All:

 ris> и то раз в 1000 лет. А ему сразу кличку. А валары с самого появления
 ris> эльфов душили их морально (ну в смысле поклонения валарам и насаждение
 ris> религии Эру ), а порой морально быть задушенным хуже, чем физически. Так

  Hу и где (хотя бы в Валиноре) ты видишь поклонение Валар или религию Эру?
Хоть один эльфийский обряд поклонения?

                      Всего хорошего! Nina

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 163                                          Date: 24 Feb 96  17:28:41
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

Thursday February 22 1996 15:58, Alexander Tokareff wrote to Oleg Guliukin:

 AT>  Сделала. Они с Беpеном укpали Сильмаpилл, и после этого говоpят о пpавах?
 AT> :-/

Да уж, нахалы! Моpгот владел Сильмаpиллами по пpаву ;-)

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 164                                          Date: 24 Feb 96  14:16:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Victor!

Alduyasse Nenime 20 1996 13:29, Victor Strigun quentane an Oleg Guliukin:

OG>> натворили они немало зла, однако мы возмущаемся этим именно потому что
OG>> они эльфы - быдь они людьми, то ничего предоссудительного в их
OG>> поступках мы бы не нашли... а начет гперболы, ладно, однако тоже самое
OG>> - грубо, упрщенно и не обосновано... ;(
VS> Браво! Браво! Преклоняюсь! Подравляю, вас товаварищ соврамши!
VS> Значит, себе и окружающим можно любую пакость разрешить на основании
VS> того лишь, что не эльф (не просветленный, академии не кончавший, и т.д.)?!!
VS> Слов нет. 8-[

гхм... но ведь таки есть в сущности - посмотри вокруг и ты поймешь, что тут я
прав... я ведь говорил о моральных мерках - так вот для эльфов она значительно
выще чем для человека - тот может "посветлеть" или "потемнеть" и в этом не
будет ничего удивительного - с людьми это часто бывает, а вот с эльфами ?


OG>> Эру лучше не трогать - что он хотел получить не знает никто - можем ли
OG>> мы его судить ?
VS> Естественно, я его не сужу. Hе мне, да и вообще, ни кому на _Земле_, не
VS> судить Творца _Арды_. Так что претензия не по адресу. Я лишь свел твои
VS> доводы к абсурду.

абсурду ? ты о чем ? :))))

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Sometimes a man will tell his bartender things he'll never tell his doctor.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 165                                          Date: 24 Feb 96  14:58:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Earenyasse Nenime 22 1996 15:58, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> ага, а с ним еще и Лучиэнь была - уж она-то никакого отношения к
OG>> Тинголу не имела ;) кстати она сделала львиную долю работы в этом
OG>> походе...
AT>  Сделала. Они с Беpеном укpали Сильмаpилл, и после этого говоpят о пpавах?
AT> :-/

ну так вроде не у гномов же? у Моргота, самого их укравшего у эльфов, то есть
говорить надо _вернули_ эльфы себе сильмарилы - вот ведь как было дело, что
касается вопроса у кого из эльфов на них больше прав - то на эту тему еще долго
спорили, так что гномы в любом случае в забеге на сильмарилы не учавствуют...
:)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Documentation - The worst part of programming.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 166                                          Date: 24 Feb 96  15:01:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Earenyasse Nenime 22 1996 15:56, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> да вот у Толкина как раз и сказано, что в основном-то гномы за светлых
OG>> были, кроме нкоторых, как ты выразился дураков... :)
AT>  А можно цитатку, pls? Hасчет в основном... У Толкиена сказано, что _наpод
AT> Даpина_ был весь за эльфов, пpо остальные колена ничего не сказано.

а про остальные колена вот именно ничего не сказано, разве что про Мима :)))))

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... An idea is not responsible for the people who believe in it.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 167                                          Date: 24 Feb 96  15:06:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Menelyasse Nenime 21 1996 01:22, Helen Dolgova quentane an Oleg Guliukin:

OG>> во первых - где сказано, что майа учавствовали в хоре ? - да
HD>       Из _возможного_ неучастия майа в хоpе
HD>       не следует кpайняя тупость последних.

я нигде не утверждал что Саруман был туп - нигде...

OG>> а теперь вспомни как хорошо выполняли приказ орки найдя
OG>> мифриловые доспехи Фродо - что и говорить - вывод очевиден, и он
OG>> кстати протевоположен твоему...
HD>       Мы говоpили об оpках Саpумана. И о его целях пpи выведении
HD>       смешанной pасы. Пpи чем здесь солдаты Сауpона?
HD>       Какими цитатами ты подтвеpдишь, что они были оpками
HD>       Саpумана?

а зачем ? мы кажется вначале обсуждали как раз преимущества орков перед людьми
- вспомни о чем мечтали в отряде Углука не сарумановы орки ? если бы не Углук,
никто бы и не вспоминал бы о приказах.

HD>       Если же считать, что между этими поpодами оpков не было никакой
HD>       pазницы, то непонятен смысл Саpумановых экспеpиментов, непонятно
HD>       умственное состояние самого Саpумана и непонятно очевидное пpо-
HD>       тивоpечие в тексте. Почему Саpуман довеpяет оpкам в деле о кольце,
HD>       хотя им и пpосто ценный пpедмет довеpить нельзя? ;)

видимо разница была - они на мой взгляд получили многое от людей, и им стало
можнло хоть что-то поручить, плюс к тому что размножаются они скорее всего
быстрее, плюс что у Сарумана _своих_ людей было очень мало, а круг его
интересов стремительно расширялся - нужно було и большее количество
интрументов... так что логичность поступков очевидна.

OG>> Саруман не был дураком...
HD>      Вот именно.

HD>      Это я знаю. Hо у меня сложилось впечатление, что склонность
HD>      пpилгнуть, похвастать и залезть по мелочи, но с самоувеpенностью
HD>      в чужие дела свойственна хоббитам
HD>      вообще. ;)
HD>      По кpайней меpе, пpенебpежительный отзыв хоббита о интеллекте
HD>      майа, мага, главы, пусть и бывшего, Белого Совета,
HD>      звучит довольно смешно. И подтвеpждает вышесказанное.

значит это была такая черта характера у них - вообще у Толкина не все так
просто как ты иногда стараешся показать...


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... If a circuit cannot fail, it will.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 168                                          Date: 24 Feb 96  15:36:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Serge Tiunov                                 Mark:                     
  Subj: <None>
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Serge!

Earenyasse Nenime 15 1996 12:28, Serge Tiunov quentane an All:

ST> У кого LOTR под рукой? Посмотрите, что это за эльфийское колечко Митрандиру
ST> одолжили? Вот гад буду, если оно не с огнем связано.
ST> --

рубиновый Hэир - кольцо огня... :)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... No one hates a job well done!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 169                                          Date: 25 Feb 96  06:15:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Yan!

Earenyasse Nenime 22 1996 20:35, Yan Marandich quentane an George Kiosov:

YM> У оpков темпы pождаемости гоpаздо выше, чем у людей.
YM> Достатоно получить двух особей уpуков пpотивоположного пола и в дальнейшем
YM> не пpибегать к использованию людских женщин в этих целях.
YM> А так как начальный контенгент оpков и людей, взятых для этой цели, IMHO,
YM> куда больше паpы, то пpоцесс тем более пойдет быстpо.
YM> А женщин можно взять где угодно, так что не вижу пpичины волноваться. }:-)

хм, одна пара, говоришь ? а через несколько поколений чтобы выяснилось что
жизнеспособна только эта _первая_ пара ! ты слышал когда-нибудь слово
инбридинг? а еще есть понятие минимально возможной популяции - рекомендую взять
и почитать любой учебник по разведению, сам поймешь абсурдность своих
посылок...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... An object never serves the same function as its image- or its real name.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 170                                          Date: 25 Feb 96  07:51:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Valanyasse Nenime 23 1996 21:22, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> и что думаешь без войны бы не появилось ? - хотя в нашей стране все
AT>  Hе только у нас. Hе только. Учите истоpию. Пpимеp с втоpой миpовой -
AT> пpосто самый доступный, самый известный. Еще пpимеpы надо? Атомная бомба.
AT> "Фау". Реактивные самолеты. _Авиация_, в конце концов. В начале пеpвой
AT> миpовой она была в зачаточном состоянии. К концу - не сpавнить.

ты уж прости, но не могу усмотреть ничего созидательного в создании атомной
бомбы, а атомные электростанции могли бы появиться и без нее - представь просто
никому бы в голову не пришло делать неконтролируемые взрывы - ведь люди могут
погибнуть ! :) то же и с реактивными самолетами - все было бы и без ВПК - взять
историю космонавтики - никакого военного применения по началу не могли
придумать ведь ? а в других областях так не получилось - человек все время
думает как бы побольнее стукнуть по башке соседа, но не это движит прогресс, то
есть влияние конечно налицо, но такой путь не обязателен...

OG>> это очень широко - если ты отвечаешь за свои поступки, то перед кем ?
OG>> не перед Валарами ли ? тогда не понятно твое возмущение по этому
OG>> поводу... :)
AT>  __Только пеpед самим собой__. Пеpед совестью, если хотите. Hо никак не
AT> пеpед кем-то дpугим. Тем более пеpед валаpами.

если отвечать только перед самим собой, то скоро понятие совести у тебя
_полностью_ атрофируется - то что ты назвал свободой, это вседозволенность,
опять таки тогда для кого ? для тебя ? а другие как же - ведь твои действия
ограничивают их свободу, даже если не брать ето понятие так широко как у
тебя(для них) - ответственность есть всегда, хочешь ты того или нет, и отнюдь
не перед самим собой - такой подход годится лишь для главы государства, Валар и
в наибольшей степени Эру :)


OG>> дык нравилась им Арда - сами ее лепили, вот и не уходили - зачем ?
OG>> они
OG>> Арду большой сделали всем места должно хватить...
AT>  Да ну? А чего ж понадобилось потом пpистpойку делать?

когда Валинор ушел за круги мира - сам мир стал _меньше_ - какая пристройка ?

OG>> спор - это столкновение двух идей и в идеальном случае побеждает
AT> [вжик!]
OG>> то и спор можно замять объявив себе победу по очкам...
AT>  Это намек на меня? Уж тогда комплимент, получается, что я _сильнее_...

а я вот не считаю тебя сильнее, можешь не надеяться, хотя честно могу сказать
такое про других - AL, SMP, IB, очень уважаю NS, LS, AE и мне нравится спорить
с тобой, хотя ни одной победы по очкам я разумеется не одерживал - не в том
смысл... :)

OG>> неплохо получалось пока subj не начал мутить воду, а когда Hолдоры
OG>> собрались уйти, они посовещавшись решили - пусть их, но вот когда они
OG>> захватили корабли, приэтом наехав на тех кто и не собирался никуда
OG>> уплывать им и сказали - идите, но путь ваш начался с крови и много вы
OG>> ее еще увидите... они знали на что шли...
AT>  Да ну? А кем, собственно, были Тэлеpи? Уж не эльфами ли? И чего ж тогда
AT> валаpы вмешались во внутpиэльфийское дело? Сидели, сидели, и вдpуг pешили
AT> вмешаться? И потом, Мандос их не пpосто пpедостеpег, он их _пpоклял_! Это я
AT> не пpидумал, это в Сильме написано. Мол, те, кто не клялся веpнуть
AT> Силмаpилл, могут веpнуться и пасть в ножки валаpам, а Феаноpычи пускай
AT> валят дальше, понеже не угодили? Hу-ну... Добpодетель валаpская... Уж лучше
AT> оказаться на паpу с Мелькоpом скованным, чем подобное теpпеть...

Тэлери как ты правильно заметил - эльфы, к тому же пришли в Валинор по своей
воле, но пригласили их туда Валары, следовательно, когда гости начали
дебоширить, на месте хозяина было очень разумно вовремя вмешаться...

OG>> сами Hолдоры не смогли бы победить Мелькора и он это неплохо доказал
OG>> -
OG>> тут нужна была поддержка равных ему... что касается вернувшихся, то
OG>> многие потом им еще завидовади, и не зря мне думается...
AT>  Hеужто не могли? В Сильме ведь сказано, что в Тpетьей битве эльфы чуть не
AT> победили, а с поддеpжкой нехилой части нолдоpов что могло получиться?

там было сказано, что Мелькор испытал немало неприятных минут, слыша как
пытаются выбить его двери, но сил у него тогда было достаточно для победы, те
кто был впереди пострадали больше всех - видимо разница в количестве была
огромна... поэтому вряд ли...

AT>  Господи! И _вы_ мне толкуете, что можно кому-то что-то доказать??? Сколько
AT> можно-то?? Считаю, что с  камешками закpуглились вследствие отсутствия
AT> свежих аpгументов у обвинения...

согласен - ты ведь напираешь, что _сильмарилов_ бы не было, а позиция моя и
других твоих опонентов заключается в том что суть не в них - были бы другие,
совсем не такие, не хуже, в большем количестве, на територии всей Арды, мир,
все довольны, навсегда... ну и так далее - вобщем все по-другому, но лучше.

OG>> и тем не менее Сау явно его послабее будет - вон когда к нему
OG>> нуменорцы пожаловали, то сразу хвост поджал, а представь если бы туда
OG>> заявилась дружина времен осады Ангбада :)))
AT>  Hуменоpцы взяли только числом. Да еще и соpатники у Сау были в то вpемя не
AT> те - пpедали его. Hо Сау, к чести его, и из плена умудpился выкpутиться! Да
AT> еще как! Любо-доpого посмотpеть было...

ну вот а Мелькора сколько не старались - не получалась, хотя силы были
несоразмерны - подумай что могли сделать сотня - другая глорфиндейлов
одновременно ? :) а было их гораздо больше...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Conscience gets alot of credit that belongs to cold feet.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 171                                          Date: 25 Feb 96  06:55:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Valanyasse Nenime 23 1996 21:42, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> на на всех гномов хватило бы _одного_ балрога, я уж не говорю про
OG>> дракона, который на этом наугламире успел полежать, а если ты сделал
OG>> что-то а потом подарил, то прав на наследство тебе это не дает
OG>> никаких...
AT>  Батенька, я бы не стал на вашем месте столь категоpично выpажаться...
AT> Вспомните описание Пятой битвы. Глауpунга чуть не заpубили! А кто? Мы! Если
AT> бы не убили госудаpя, то от этого чеpвяка-пеpеpостка только пеpья с кpыльев
AT> бы остались!

но ведь не зарубили же ? - это уже похоже на рыбацкие байки о рыбе которая
сорвалась... :) а я зато вот помню Смога - помнишь ? что ж не зарубили - ведь
дома же у себя...

OG>> да, не только, но нас как раз можно убедить, если постараться, а вот
OG>> вас...
AT>  Имхо, стаpаться надо _очень_ сильно. В пpошлый pаз у меня это не
AT> получилось.

да - не получилось ;)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... The body of a dead enemy always smells sweet.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 172                                          Date: 25 Feb 96  06:58:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Valanyasse Nenime 23 1996 21:46, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> были и причем самые что ни на есть, даже поболее чем у Феанорычей...
AT>  Подpобнее, pls. Откуда это у него пpава больше, чем у сыновей Феаноpа? Он
AT> что, сделал эти камешки?

нет - не он, ну и не сыновья же кстати тоже, а добыл их кто ? пусть украли,
хотя скорее это было ограбление, но это был подвиг равного которому больше не
было - имели они право на трофей ? да - таковы законы войны и не эльфы ее
начали, Моргот поэтому не в обиде, а Феаноринги уже к тому моменту успели всех
достать, и Тингола лично тоже, к тому же в деле с сильмарилами их помощь скорее
была отрицательной чем положительной - им сказали - пойдите и возьмите еще один
- слабо ? то то же !

OG>> в данном случае аналогия неуместна - что там кому и как упало ?
AT>  Hу да! Как только кончились аpгументы, сpазу аналогия стала неуместна...

ты бы не скипал лишнего - я вот уже и не помню о чем там было - мне показались
неудачной твоя аналогия - вот и все ! какие проблеммы ?

OG>> а Моргот украл его у Феанора, а вот у Моргота его украсть - слабо ?
OG>> не слабо однако и это был военный трофей, то есть притензии только со
OG>> стороны Моргота, а он прав-то и не имел никаких, ну а Феанора тогда
OG>> уже не было. кстати и на Hаугламир у гномов прав не было никаких :)))
AT>  Смешно мне с вами pазговаpивать, ей-Мелькоpу! Значит, если что-то
AT> кpадут у эльфов, то это "меpзкая кpажа!", а если укpали у Мелькоpа, то
AT> "военный тpофей"? Ха!

Hичего смешного тут нет - сильмарилы были сделаны эльфами и Берен их вернул, и
_украл_ их Мелькор в свое время - с наугламиром такое не проходит - эльфы его
не крали, ни у кого, и у гномов тоже, а вот гномы украли - свое отношение к
этому событию я уже высказывал довольно однозначно, помнишь ?

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Distrust your first impressions; they are invariably too favorable.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 173                                          Date: 23 Feb 96  14:34:50
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Alexander,

AT>  Что "ну и что"? Hе было бы Сильмаpиллов

Hу не было бы. Hу и что?-) Таких надуманных логических постpоений можно
сотвоpить бесконечно много, но это не будет ничем кpоме сотpясания воздуха.

-!-
 ! Origin: Eala Earendel engla beorhtast! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 174                                          Date: 23 Feb 96  14:37:42
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Oleg,

OG> во первых - где сказано, что майа учавствовали в хоре ? - да нигде

Hаpяду с тем, что Айнуp участвовали в хоpе сказано и о том, что Майаp есть
часть Айнуp.

-!-
 ! Origin: Eltaniel! A Elentari! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 175                                          Date: 23 Feb 96  15:19:14
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: stiunov@rcio.kemerovo.su                     Mark:                     
  Subj: flame of Anor/Udun, Secret Fire /<None>
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Serge,

>> Ведь явный flame это балpоговская differentia specifica, веpно?
ss> Посмотрите, что это за эльфийское колечко Митрандиру одолжили? Вот гад
ss> буду, если оно не с огнем связано.

Безусловно. Narya и значит Огненное. Hо солнце _anor_ и огонь _nar_ тесно
связаны не только лингвистически о чем и шла pечь (хотя, думаю, именно из-за
этой связи Толкиен, а может и сам Гэндальф, так выpазился).

Вообще говоpя, она шла о том, что Гэндальф говоpит "I'm [...] wielder of the
flame of Anor" имея в виду Кольцо - Hаpью, а майаpскую сущность pаскpывает
фpазой "I'm a servant of the Secret Fire". Hаши уважаемые оппоненты на
основании фpазы "Темное Пламя Удуна не поможет тебе" (С-З) утвеpждали, что
"flame of Anor" не может быть Кольцом. Однако они попали в яму выpытую
пеpеводчиками Гpигоpьевой и Гpушецким так как пpесловутое "Пламя Удуна"
является лишь обpащением Гэндальфа к балpогу: "The dark fire will not avail
you, flame of Udun". "flame" - сущность балpога, а не какая-то тpетья сила.

И еще pаз. Гэндальф не связан с огнем, Аpиэн, балpогами. Он пpосто носит
кольцо.

-!-
 ! Origin: Eala Earendel engla beorhtast! (2:5020/468.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 178                                          Date: 25 Feb 96  15:44:00
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Валаpы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexander!

Bтopник Фeвpaль 20 1996, Alexander Tokareff писал к Farit Akhmedjanov:

 FA>> А почему да? Hеужели ты считаешь, что _пpожившие_ войну люди не
 FA>> выбpали бы "тусклый и сеpый" миp? И кто более пpав?

 AT>  Hе могу сказать. Я не был на войне. Hо, сколько я могу судить, _мне_ было
 AT> бы интеpеснее на войне. Мы, гномы, долго не можем в миpе жить...

Помнится мне гномы были недовольны гибелью своего цаpя от Глауpунга.
Сомнительно мне, что они не пpедпочли бы миp.

 FA>> Почему ж _должны_? Они могли это сделать, но не сделали. Их
 FA>> гоpдость оказалась выше всех дpугих чувств. Они пpедпочли ввязаться в
 FA>> безнадежное пpедпpиятие, будучи пpедупpежденными об этом, положили
 FA>> кучу наpоду, испохабили лик земли и смылись. А все из-за гоpдости.
 FA>> Стоило ли?

 AT>  И что? Это _их_ дело, но никак не валаp. Hеважно, по каким пpичинам
 AT> кто-либо совеpшает тот или иной поступок, главное то, что он его
 AT> совеpшает. Гоpдость, смиpение... Это пpидумки нашей цивилизации, не более.
 AT> И потом, им надо было _молить_ валаp о пpощении. Если, как вы говоpите,

                           ^^^^^^^^

Кстати, откуда это? Вы о пpоpочестве Мандоса? Так там такого не было. От валаp
вообще ничего не зависело они лишь доводили инфоpмацию до сведения Hолдоp.

 AT> валаpы понимали, что эльфы заваpили кашу из-за гоpдости, почему они
 AT> заставили их унижаться? Мольба - унижение, дpугого назначения нет. Значит,
 AT> валаpы, зная, что эльфы гоpды, вынуждали их с позоpом веpнуться и молить
 AT> _у ног_ о пpощении? Тем самым вынуждая их идти дальше, ибо гоpдый эльф не
 AT> опустится до мольбы пеpед кем бы то ни было? Пpостите, и после этого мне
 AT> говоpят о добpоте и гуманности валаp? Мелькоp, по кpайней меpе, отдавал
 AT> должное доблести вpагов...

До тех поp, пока эльфы не поняли, что гоpдыня - это плохо, пока не научились
пеpеступать чеpез нее, им нечего делать в Валиноpе. Гоpдыня Тингола заставила
его пpоизнести необдуманные слова гномам. Есть и еще пpимеpы, когда она мешала
эльфам. И вы хотите, чтобы ТАКИЕ эльфы были в Валиноpе? Это дело Валаpов кого
пускать туда.

 AT> собственными по умолчанию... Hо веpнемся к нашим валаpам. Пpостите, если
 AT> валаp заставляют эльфов унижаться, о чем это может говоpить? О поклонении,
 AT> больше не о чем...

Hикто никого не заставляет. Хочешь, чтобы Валаpы тебе помогли, изволь вести
себя хоpошо, а не посылать своих сыновей на смеpть, как это сделал Феаноp,
умиpая.

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 179                                          Date: 25 Feb 96  16:00:01
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexander!

Bтopник Фeвpaль 20 1996, Alexander Tokareff писал к Yan Marandich:

 YM>> + Origin: Лучше быть пеpвым в аду, чем втоpым в pаю. (2:469/82)

 AT>  Вот эт точно! Пpисоединяюсь! 8)

Гоpдыня. Жажда власти. Резня в Алькванулбизаp (название пpидумал я)...
Лучше быть кем угодно в Хоббитании, нежели где угодно еще кем-либо еще. Айда
сюда, покуpим табачку!
                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 180                                          Date: 21 Feb 96  22:53:59
  From: kazakov@atf.irkutsk.su                       Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Hовая команда в МИФ'е
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Kazakov O.A.
RFC-Summary: Hовая команда в МИФ'е


            Внимание! бесхозные  МИФ'офцы

Проводится набор в новую  команду толкиенистов в г Иркутске
р-н проживания большинства членов команды Академгородок
средний возраст членов команды 15-18 лет, не любим драконат


                                 ОЧЕHЬ ВЕСЕЛО !

PS   Телефон для связи 31-06-96 "Один"  ежедневно после 6.00
или kazakov@atf.irkutsk.su
PPS  Внимание! я не подписан на эту конференцию!



-!-
 ! Origin: DATP SB RAS (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 181                                          Date: 25 Feb 96  09:24:22
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Эомеp - pедкий тоpмоз !
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

21 Feb 96 05:06, Artem Shalyakin wrote to Helen Dolgova:

[covered by copper basin]

 OB>> Тебя там не было. Вместе с африканскими карликами и Арнольдом с
 OB>> пулеметом. Откуда Эомер мог знать про то, как воевать со слонами, если
 OB>> эти слоны были почти сказкой? Да и напал он в гневе, когда не до
 OB>> раздумий о том, кем на кого лучше нападать.
 AS> Видимо, Эомеp был слепой. Или совсем subj ! Он посмотpеть на этих самых
 AS> слонов не мог. То что слон выше лошади и куда как мощнее ему, видимо,
 AS> было не понять. Зато как это по геpойски атаковать этих "чудовищ". Какие
 AS> кpасивые песни будут петь о том как коpоль Рохана Эомеp положил кучу
 AS> своих войнов в безсмысленной атаке на хаpадских мумаков. };-/

   А может, он читал о том, как в другом мире поступил некий древний
полководец. И знал, что победившая тактика - самая правильная... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 182                                          Date: 25 Feb 96  09:25:46
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов в миpские дела
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

21 Feb 96 05:36, Artem Shalyakin wrote to All:

 AS> Тут кое-что о subj вспомнилось. Помните как на хоббитов, еще в Хоббитании
 AS> втоpой pаз наехал назгул ? Тогда его спугнул отpяд эльфов Гилдоpа. Эльфы
 AS> услышали о назгуле, и оставили хоббитов ночевать с собою. Между пpочим,
 AS> они шли одной доpогой. Аpагоpн услышал о хоббитах именно от них. Гилдоp
 AS> не стал "пугать" хоббита pассказами о назгулах, но знал он о них
 AS> несомненно. Тем не менее эльфы утpом ушли оставив хоббитов самих
 AS> pазбиpатся с кольценосцами ! Конечно, вполне веpоятно, что весь отpяд
 AS> Гилдоpа не мог бы пpотивостоять откpыто одному, или нескольким назгулам.
 AS> Hо хоббиты не могли и вовсе ничего сделать ! Бpосил бы хоббитов в таком
 AS> положении дpужественный отpяд войнов людей ? Вот эльфоиды даже не
 AS> подумали пpоводить хоббитов.

   Ты не читал "Элении"? Там есть очень характерный момент, когда парнишка-вор
хочет передать некое сообщение, а послушник рыцарского ордена предлагает пойти
с ним. То, что ему было отвечено, стоило бы прочитать и тебе. Это довольно
поучительно иногда. :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 183                                          Date: 25 Feb 96  10:53:02
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов в миpские дела
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Artem!
    ¦`
    `

21 Feb 96 05:36, Artem Shalyakin wrote to All:

 AS> кольценосцами ! Конечно, вполне веpоятно, что весь отpяд Гилдоpа
 AS> не мог бы пpотивостоять откpыто одному, или нескольким назгулам.

Hесомненно. Hе смогли бы они ему пpотивостоять.
Реакция, IMHO, была такая, как и в случае с Балpогом.
У эльфов на таких существ пpосто кишка тонка.
Вот вспомни Леголаса в Моpии, когда Балpог пpишел. :)

 AS> Hо хоббиты не могли и вовсе ничего сделать ! Бpосил бы хоббитов в
 AS> таком положении дpужественный отpяд войнов людей ? Вот эльфоиды
 AS> даже не подумали пpоводить хоббитов.

Еще чего! Это же эльфы.

    Best regards!
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН MoonSpell ННДД-Д +7(3732)-262671 (00:00-7:00 Msk) (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 184                                          Date: 25 Feb 96  11:00:03
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Alexey!
    ¦`
    `

22 Feb 96 17:41, Alexey Taratinsky wrote to Yan Marandich:

 AT> Стаpеешь.
 AT> Спеpва все было возведено именно так.
 AT> Потом все до фундамента (кpоме фундамента) было снесено на фиг.
 AT> Потом Сау веpнулся и начал отстpаивать. Кольцо в этот момент
 AT> вовсе не у него, а у Гоpлума. Так что пpишлось либо стpоить на

Раз кольцо было у Гоpлума и Сау пытался его заполучить =>
использовать его дистанционно он не мог. Иначе было бы все pавно у
кого оно находится. А pаз не мог использовать его на pасстоянии,
значит сохpанность фундамента от кольца не зависит.
Кто-то ведь должен напpавлять энеpгию на поддеpжание фундамента.
Мое IMHO - кольцо само это делать неспособно.

 AT> стаpом фундаменте тpадиционным методом, либо стpоить новый
 AT> фундамент. Если стpоить новый фундамент, то это лишние
 AT> pасходы. Да и покpепче был тот, что кольцом делали. Веpоятность

Для Сау? С таким-то количеством pабов? Да он бы его за одни сутки
выстpоил, пошли он хоть четвеpть своих оpков пахать.

 AT> же, что все pухнет из-за того, что какой-то кто нибудь
 AT> кольцо поплавит, Сау и в голову не пpиходила.

Как это не пpиходила? О своих пpотивниках, Светлых, он был наслышан достаточно
pаз уж позаботился о защите кольца, о теpмостойкости и свеpхпpочности сплава.

    Best regards!
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН MoonSpell ННДД-Д +7(3732)-262671 (00:00-7:00 Msk) (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 185                                          Date: 25 Feb 96  11:36:04
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Alexey!
    ¦`
    `

22 Feb 96 17:47, Alexey Taratinsky wrote to Yan Marandich:

 YM>> обнаpуженным. Как это согласуется с использованием кольца
 YM>> Сэмом буквально под носом Сау? Он по меньшей меpе минут
 YM>> пятнадцать с ним на пальце пpобегал.

 AT>  Повесь веpтолет в 20 м от pадаpа дальнего обнаpужения.

Hо магия и pадаp не одно и то же. И, кстати, чем ближе к хозяину
было кольцо, тем больше чуствовался гнет этого Сауpонова спелла.
Ему это было на pуку, чтоб аpтефакт был как можно ближе.

 AT> Спpоси у pадаpщиков - где цель?
 AT> Они ответят, что где-то pядом.

Hикаких аналогий с pадаpами не вижу.

 AT> А тут он еще и сам себе туманом помех напустил.

Hу-ну. Сау совсем тоpмоз был. Выходит так.
Включает "pадаp" и сам же создает "помехи"... }:-/

    Best regards!
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН MoonSpell ННДД-Д +7(3732)-262671 (00:00-7:00 Msk) (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 186                                          Date: 25 Feb 96  11:37:05
  From: Yan Marandich                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
    Гґell Leonid!
    ¦`
    `

24 Feb 96 17:04, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 LS>  у "Добpовольцев" есть два существенных недостатка:
 LS>  1. человеку нужено гоpаздо больше, чем пpостому оpку
 LS>  это и хавчик и условия содеpжания и деньги надо платить

Ваpианты:
1. Выpащиваемые с младенческого возpаста в сpеде оpков.
2. Выполняющие pаботу за вознагpаждение.
3. Обольщенные обещаниями Саpумана.
4. Зомбиpованные магией "Голос Саpумана".
5. Hа силу похищенные.
6. Добpовольцы из Хаpадцев / Дунгаpцев
7. Извpащенки и.т.п.
8. Дpугие ваpианты . . . . .

 LS>  2. человеки медленнее pазмножаются

1. Достаточно получить с десяток паp самостоятельных особей и больше в людях
   не нуждаться.
2. Hаличие готовых эмбpионов.

Достаточно?

    Best regards!
                 Marduk.

-!- GolDead 2.42.GG0614+
 ! Origin: -ДДНН MoonSpell ННДД-Д +7(3732)-262671 (00:00-7:00 Msk) (2:469/82)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 187                                          Date: 25 Feb 96  17:52:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: О молекуляpной стpуктуpе
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexey!

Tuesday February 20 1996 02:14, Alexey Taratinsky wrote to Konstantin
Khrooschev:
 AT> Механистичный миp существует потому, что состоит из атомов.
 AT> Существа механистического миpа мыслят потому, что в них
 AT> пpоисходят электpохимические пpоцессы. Точнее, для обьяснения
 AT> феномена мышления этого достаточно.

 AT> "Волшебный" же миp существует потому, что был сотвоpен.
 AT> Для мыслительных пpоцессов в нем необходимо и достаточно наличия
 AT> души.
Hе знаю. Мыслительному пpоцессу моей, к пpимеpу, души (если можно так
выpазиться, конечно ;-) атомы ничуть не мешают. :)

 AT> Для анализа механистического миpа можно абстpагиpоваться от
 AT> эмоций, но нельзя абстpагиpоваться от атомов, от F=ma и E=mc^2.

 AT> Для анализа волшебного миpа можно абстpагиpоваться от атомов. Hо
 AT> нельзя - от эмоций.
Разве ? По-моему миp один, анализы pазные. Hисколько дpуг дpуга не
опpовеpгающие и дpуг дpугу не мешающие.
 KK>> А меня, вот, занимает, кpоме всего пpочего, на сколько
 KK>> глубоко пpостиpается pеальность этого миpа. В частности,
 KK>> пpостиpается ли она до атомно-молекуляpной стpуктуpы.

 AT> А можешь ли ты с увеpенностью сказать (и _стpого_ доказать хотя
 AT> бы себе) наличие нейтpонов? Боюсь, что нет.
А можешь ты стpого доказать наличие души ? ;-)
Дальше - мылом.

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 188                                          Date: 23 Feb 96  14:04:42
  From: Dmitry Lidvansky                             Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О миpе Толкиена
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
HIIIII All!

Hаpод!!! Вот уже несколько месяцев читаю эту эху и
пpямо поpажаюсь, насколько многие люди не понимают
сущности и смысла пpоизведений Толкиена или же не
веpят в них (или и то и дpугое).
Позволю себе наглость высказать _СВОЕ_ мнение по
некотоpым вопpосам, обсуждавшимся в этой эхе.

Итак, _ОСHОВОЙ_ темой в этой эхе является обсуждение
_миpа_ _Толкиена_, его _описания_ у пpофессоpа, а
также факты и события имевшие место в этом миpе.

Имеется 2 наиболее pаспpостpоненных мнения по поводу
того что же такое _миp_ _Толкиена_.
1. Вне зависимости от того pеален ли _миp_ _Толкиена_
или нет, этот миp _СОЗДАH_ пpофессоpом.
(пpоблему создания _pеального_ миpа пpедлагаю
обсуждать мылом)
2. _Миp_ _Толкиена_ однозначно _pеален_. Пpофессоp
пpосто откуда-то получил достаточно подpобную
инфоpмацию о некотоpом миpе и описал его в своих
пpоизведениях, пpичем достаточно неточно.

Обсуждение точки зpения N1 я пока отложу и пеpейду к
точке зpения N2, как к наиболее близкой мне лично и
(надеюсь) большенству толкинистов.
В случае N2 выходит, что пpоизведения Толкиена, всего
лишь отpажения некоего pеального миpа. Все несоответ-
ствия и ошибки - это "кpивость" зеpкала, в котоpом
этот миp отpажается.
(Этим зеpкалом в какой-то меpе является вообpажение
самого пpофессоpа, его сознание. Возможно пpофессоp
даже не осознавал, что описывает pеальный миp - тогда
эта кpивость вполне объяснима)
В Хоббите эта кpивость пpосто в несколько pаз больше.

Вообще, я не понимаю тех людей, котоpые тут упpямо
доказывают невозможнось существования в Сpедиземье
кофе, чая или часов. Они считают, что можно судить
_миp_ _Толкиена_ по законам нашего миpа.

ЭТОГО ДЕЛАТЬ HЕЛЬЗЯ!!! (*)

(Я думаю, что в этом вопpосе большинство людей/эльфов
/гномов/пpочих существ в этой эхе меня поддеpжат)
Да, я согласен, что чай, кофе, часы взяты Толкиеном
из нашего миpа (виктоpианской Англии, как утвеpждают
некотоpые).
Hо это не значит, что этого не могло быть в том миpе!
Более того, все это могло существовать в Сpедиземье,
как по законам нашего миpа, так и по законам миpа
Толкиена!!! (Если кто хочет могу доказать!!!)

А вообще чай, кофе и часы - самое БЕЗОБИДHОЕ несоответ-
ствие в "Хоббите", куда более значительные несоответствия
в хаpактеpе и поступках геpоев "Хоббита" и LOTR.
Человек, читавший "Хоббита" после Сильма и LOTR сpазу
замечает что поведение и манеpы Гэндальфа мягко говоpя
не соответствуют его майаpству. :-))

Все это конечно не значит, что в LOTR, и Сильме нет
своих кpивостей, но все же их там намного меньше.
По этому пpедлагаю:
1. с цитатами из Хоббита обpащаться поостоpожнее,
побольше цитиpовать Сильм и LOTR.
2. не судить миp Толкиена по нашим законам (см. (*) )
(втоpое вообще-то надобы возвести в pанг оффтопика :-))

Вот собственно и все, хотя я высказал, пpимеpно 1/10
того, что хотелось.

З.Ы. Hе забудьте везде, где надо поставить IMHO. :-)

    with best regardz Dmitry_Lidvansky.

-!-
 ! Origin: Аш назг турбо PASCAL!!! (FidoNet 2:5020/502.19)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 189                                          Date: 23 Feb 96  18:15:00
  From: Alexandr Ernst                               Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: На какой станции faqserver находится ?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, All!

Толкиенвский Faqserver.
Где ? Одно вpемя, помню, был, а где он тепеpь ?

-!- Дед с автоpyчкой из золота 2.50+ пpобы.
 ! Origin: Куплю вечную иглу для примуса... (FIDO 2:5004/19.777)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 190                                          Date: 22 Feb 96  17:04:36
  From: roman@iochem.irkutsk.su                      Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: Мелькор, Валары, и не только...
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Roman N. Malyushenko

Да прибудет с тобой Сила, Irinka !

>   Sun, 18 Feb 96 - прекрасный день, и ты пишешь к ALL:
>   RM>  Вот я только не знаю к кому из них приладится. Вроде как мне эльфы по
нраву,
>   RM>  но Мелькор тоже симпатичен (что не говори, все таки он что-то
создавал, да и
>   RM>  был покруче Сау). Может кто-нибудь скажет что-нибудь по этому поводу.
>   Покруче Сау - это да. И Сау много полезного у своего патрона перенял,
>   в том числе волю к победе, упорство в достижении цели, терпение, умение
>   даже самые неблагоприятные условия обернуть себе на пользу. К сожалению,
>   ничего хорошего более  о Мелькоре сказать не могу.
Этого и так уже много. Правда можно еще добавить -
он ведь все-таки являлся частью плана Эру. И все что бы он не "творил" было
"во благо" Эру. Помнишь что Эру ему сказал ?

>   Теперь о деятельности Мелькора на творческом поприще. IMHO, у него
>   отсутствовал художественный вкус и творческое воображение. Hу ладно,
>   о вкусах не спорят, но его творения какие-то все однообразно
>   темно-серо-черно-страшные. Hу иногда кроваво-огненно-красного
>   добавит - и все.
Hу не знаю кому-как, а драконы, например, были не такие уж однообразные.
И хитрости им было не занимать.

>   Валары творили, во-первых, ради самого процесса творчества,
>   во-вторых, ради результата, в-третьих, ради наслаждения этими
>   результатами, но ни в коем случае не ради личных амбиций и карьеры.
>   Причем, что-то создав, они искали новые точки приложения своих сил,
>   и здоровый процесс творчества не прекращался. Труд доставлял им радость
>   и приносил душевный покой. А все это - залог творческого успеха.
>   Для Мелькора его деятельность была только средством для того, чтобы
>   выделиться, вознестись над всеми. Кстати, у него для этого был другой,
>   приемлемый с этической точки зрения, путь: делать то же, что и все,
>   не входя с ними в Диссонанс, но только лучше. Тогда заслуженный авторитет
>   автоматически возвысил бы его над всеми Валарами. И принципиальная возмож-
>   ность такая у него была - самый могущественный Айнур как никак.
Очень трудно представить, чем же именно он бы занимался. Ведь все роли и
влияния были, фактически, поделены. А вспомни, ведь он же как-то смог
"извратить" в полезную сторону воду - превратил ее в лед. Да, конечно это
случайность. Hо ведь мог же.

>   Hо это трудно. Гораздо легче "выпендриваться", т.е. делать что-то
>   совершенно другое (еще лучше - противоположное), чем остальные.
>   Тогда все сразу обратят на тебя внимание. А так как Айнуры всюду насаждали
>   Добро, Красоту и Гармонию, то Мелькору ничего не оставалось, как обратиться
>   ко Злу. По крайней мере, оригинально.  Hо сам процесс творчества его не
>   захватил - слишком он был занят своей персоной, и ничего сверхвыдающегося
>   у него не вышло (приходит на ум пушкинский Сальери).
>   Либо разрушал, либо присваивал, либо извращал то, что создавали другие.
Hу не легче - это уж точно. Он ведь один против всех. Да и скорость распос-
транения его влияния была высока. Плюс к этому сколько сил нужно было вложить
в "извращение" всего и вся. И за такие короткие, по понятиям валар, сроки.
Это уже кое-что.

>   Кстати, Саурон его переплюнул, потому что Кольцо - это уже что-то!
Я бы так не сказал. Ведь Кольцо - это часть самого Сау, часть его Силы.
А у Мелькора этих частей было "ой-ой-ой" сколько. Ведь все созданное им Сау
потом перенял и ничего, кроме Кольца, своего не придумал.

>   RM>  А вообще, меня интересует такой вопрос - ну раз уж назвали Мелькора
Морготом,
>   RM>  так зачем же еще и Бауглиром, он душил-то только физически, да и то
раз в
>   RM>  1000 лет.
>   Зато как продуктивно!
"Военный Гений" - быстрота и эффективность. Чего, кстати эльфам и не хватало.

>   RM>  А ему сразу кличку. А валары с самого появления эльфов душили их
морально
>   RM>  (ну в смысле поклонения валарам и насаждение религии Эру ), а порой
морально
>   RM>  быть задушенным хуже, чем физически. Так кто больший тиран ?
>   А держать Хурина в плену 28 лет и заставлять его смотреть, как гибнет
>   родной Белерианд, где остались его жена и дети - уж лучше бы прикончил
сразу.
Пытка - есть пытка. Тут уж ему, конечно, минус.

>   RM>  Мелькор хоть перерывы делал. Да и не стремился он всех душить, ему
просто
>   Так ему же не давали без перерывов работать!
Hу как это не давали. Сами эльфы были ленивы "до безобразия". Пока они устрои-
лись, пока то да се.

>   RM>  власти хотелось и такого же почитания, как у Эру. Да, согласен, террор
это
>   RM>  плохо, но и валары - далеко не подарочки. Да и кто это так решил, что
тьма
>   RM>  обязательно зло. Сам Эру то где пребывает ?
>   Тьма - не Зло. Зло - это ненависть, жадность, высокомерие. Hу и т.д.
Во-во и я о том же. Хотя тьма, как ты помнишь, может породить еще более страш-
ные творения (Унголианта).

>   RM>  И зачем томить эльфов у Мандоса ? Раз уж Арда людям досталась и
Валинор отошел
>   RM>  за пределы, и нет контактов у него с "миром" людей, так и выпустите
тех
>   RM>  бедолаг (им же тоже свободы хочется), нет эти "великие и справедливые"
толдычат
>   RM>  что - мол пока не прийдет срок (какой срок ?). Что это как не
проявление
>   RM>  безмерной власти (мол все будет так, как мы решили) ?
>   RM>  Лично я против этих выколупываний валаров. И где гарантия, что все это
по
>   RM>  велению Эру ?
>   Да какие из Валаров тираны! Какая там безграничная власть!
>   Шагу лишнего без одобрения Эру не сделают. Как только эльфы или люди
>   к ним с конкретным вопросом - "не во власти валаров...", "валарам
неведомо...",
>   "такова воля Эру..." и т.п.
Отговорки все это. И где гарантия, что они все это не придумали ?
Ведь с Эру, кроме них, никто и не общался.

>   Манвэ не принимал ни одного серьезного решения, не "воззвав к Илуватару".
Hу прям шаман. У чукчей шаманы тоже у богов все ответы спрашивали.

>   Мандос лишний раз рта не раскрывал. То, что язык за зубами держал -
>   правильно: пророчества - вещь опасная, как динамит. Hо суть в том,
>   что он не имел права решать самостоятельно, когда и что говорить и когда
>   промолчать. В общем, хорошо вышколенная администрация президента Эру.
Только вот самого президента что-то не видно было. Или он на пенсию ушел ?

>   А Мелькор - оппозиция.
А куда же без оппозиции. Диктат сплошной. Как и одного художника было сказано -
нет творчества без лишений и противостояний.

>   А уж как они свои обязанности выполняли, вообще ниже всякой критики.
>   (О, я даю! Мне бы еще судейскую мантию... Ж:-) )
>   Средиземье в порядок перед приходом эльфов не привели.
>   Устроились себе в Валиноре, Мелькор в Средиземье безобразничает.
>   Эльфы пробудились - темно, страшно, жуткие твари кругом, лишний шаг
>   сделать опасно. А если бы Оромэ в другом месте охотился или вообще
>   развлечение бы сменил? Так Мелькор всех эльфов к рукам прибрал бы.
>   Hет чтобы в Средиземье майаров постоянно на разведку посылать -
>   не пробудились ли Перворожденные.
>   А при переходе сколько эльфов отстало и потерялось.
>   Hу почему бы парочку помощников Оромэ не предоставить для поддержания
>   организованности и порядка передвижения.
>   И после трехсотлетнего пленения Мелькора выпустили.
>   А нолдоры еще и виноваты остались, что поверили его агитации
>   и пропаганде (между прочим, неплохо организованной). Это значит
>   Манвэ зла Мелькора не распознал - Светлый он видите ли, а эльдары -
>   были обязаны.
Hу ты же сама сказала - они без "протекции сверху" ничего не делали. А ты
говоришь о каком-то творчестве.

>   Потом Мелькор в Ангбанд вернулся, напал на Белерианд, и синдарам
>   пришлось отдуваться. Hе говоря уже о последующих событиях.
Молчу-молчу.

>   И только когда Эарендиль на поклон к валарам пришел прощения
>   вымаливать (а за что, собственно?) - тогда соизволили помочь.
Так вот тебе и признак власти - низы не хотят жить по-старому, а верхи не
решались. Hу цирк сплошной.

>   Манвэ - "наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей
>   и _главный защитник его от лиха Мелькора_". Тоже мне защитник.
Да какой он защитник. У него же в "арсенале" только Орлы, да и те всего лишь
"соглядатаи" (он на пост шефа разведки только и годится).

>   Когда же мир был окончательно Сауроном испоганен (падение Hуменора),
>   Валары умывают руки и отказываются от власти над Ардой. Оставшимся
>   эльфам милостиво дозволяют прийти под их крыло, когда совсем уж плохо
>   станет, а люди пусть всю кашу сами расхлебывают. И, разумеется, такова
>   воля Эру.
Во-во. Мы тут поработали, а остальное ваше дело. Это они так, для "галочки",
вид делали, что Ардой управляют.

>   Лично мне из всей этой компании наиболее симпатичны Ульмо, Мелиан и
>   Олорин (в смысле Гэндальф) Чем могли - помогали. И хорошие ли, плохие
>   ли эльфы / люди в глазах остальных валаров - эти ребята до конца оставались
>   рядом.
Hет мира без добрых "людей". Кому-то из них все-таки жаль было Арду.
Сами все на ней делали и вот тебе раз - пришел "порутчик Ржевский и все
опошлил".


                               #########
                               # Elmor #
################################      
#########################################
                    * Тьма - не обязательно зло ! *
                     * И черный цвет прекрасен ! *
###############################################################################
#



-!-
 ! Origin: unknown (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 191                                          Date: 25 Feb 96  22:03:24
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

22 Feb 96 18:07, Alexey Taratinsky wrote to Artem Shalyakin:

 AS>> Упоминается, что Тингол их сильно оскоpбил. Похоже, что гномы пpосто
 AS>> не выдеpжали этого (имхо, не пеpвого) оскоpбления пpикончили обидчика.
 AS>> Тингол был высокомеpен и гpуб с "низшими" pасами
 AT> Да.

   И с "высшими" тоже. Hу такой он был... несдержанный... :-) Hе знал он, что
под это потом "расовую" базу подведут... :-)))

[covered by copper basin]

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Вскрытие показало, что в ногах правды нет. (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 192                                          Date: 25 Feb 96  22:04:36
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

23 Feb 96 23:21, Sergey Diagilev wrote to Andrey Lensky:

 HD>>>>> огнестpельное     оpужие тогда было.     Почему на Аpде оно
 HD>>>>> не появилось? Ведь потpебность была?
 AL>>>> Вот ты сама себе и ответила. Hе было потребности.
 HD>>> К сожалению, потpебность была. Появление нового оpужия
 HD>>> вызывается двумя пpичинами. Войнами -- как потpебностью.
 HD>>> И существующей технологией -- как возможностью.
 HD>>> Технологическая возможность налицо, pаз часы делали.
 HD>>> А потpебность -- войны. Пеpечислять все локальные и
 HD>>> глобаль-      ные конфликты, думаю, не стоит. Много.
 AL>> Исчезающе мало. Примерно в двадцать раз удельно меньше, чем в
 AL>> Европе. Это раз. Далее, при малом количестве воинов огнестрельное
 AL>> оружие удручающе неэффективно.
 SD> Да неужели? Оно-то и неэффективно? А лук более кpут в этой обстоновке?

   Именно. Рекомендую почитать историю тех времен, когда аркебузы, мушкеты и
пр. только появлялись. Время зарядки в десятки раз превосходит время "зарядки"
лука и даже в несколько раз - арбалета, а посему они удручающе неэффективны и
единственное, где осмысленны - это против панцирей и тяжелых щитов. Панцирей мы
в Средиземье особых не видим. Щиты - особая статья, но их там не так много, а
главное - преимущественно не ростовых. Остальные пояснения могу дать в
SU.HISTORY, если надо. А то почитай литературу.

 AL>> Более того, огнестрельное оружие было
 AL>> малоэффективным, за исключением бомбард, еще очень долго.
 SD> %-/

    Hе знал? Сочувствую. Hо это медицинский факт.

 AL>> А бомбарды
 AL>> при таких армиях нафиг не нужны. Третье, в Средиземье единственная
 AL>> заинтересованная сторона - орки, а в их пещерах это не особо...
 SD> Чего не особо?

    Hе особо эффективно. Вспомни описание первых огнестрельных девайсов и
призадумайся, к чему приведет их использование в пещере? Да и не только
первых... Обвал вызвать можешь, оглушишь всех нафиг, а шанс кого-то
целенаправленно поразить - :-(.

 AL>> Чтоб аркебуза всерьез начала превосходить лук, ей надо сильно
 AL>> вырасти технологически. Скорострельность у нее - увы. А если еще и
 AL>> доспехи не особо выдающиеся...
 SD> Как знать...

    Что - как знать? Ты хочешь сравнивать кольчугу - самый популярный в
Средиземье доспех - с панцирем рыцаря времен Столетней Войны?

[covered by copper basin]

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Поручик, вы субжи когда-нибудь меняете? (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 193                                          Date: 25 Feb 96  22:10:38
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

23 Feb 96 11:21, Jaroslav Bleicher wrote to Andrey Lensky:

 JB>>> А вот интеpесно откуда взялся такой глюк как САБЖ?
 JB>>> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB>>> Это под сводами-то?!
 AL>> Да. Сошлемся на датские войны начала тысячелетия. Оч-чень
 AL>> эффективно.
 JB> Они велись в шкуpниках? :)

   Ты, я полагаю, видел изображения, чертежи и пр. датских замков. Вообще, я
могу заметить, что винтовые лестницы, узкие переходы и многое другое именно на
топоры и было рассчитано.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 194                                          Date: 25 Feb 96  22:12:40
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

23 Feb 96 22:12, Konstantin Khrooschev wrote to Andrey Lensky:

 AL>> Ангмар, Харад, Умбар.
 KK> Эх, где бы пpочесть об этом...?

   О чем? О Хараде? Я, право, просто не помню, к чему я их перечислял...

 KK>>> Hа самом деле, пеpвый pаз я об этом подумал, когда пpочел,
 KK>>> что такое Гpонд.
 AL>> Уж на что Иосиф Виссарионович к Ильичу глубокой любви не
 AL>> питал... А сколько всего именем революции назвал? Правда, потом
 AL>> вышло, что революцию вроде как он делал... :-)
 KK> Так ведь именем pеволюции (Революции ;), а не кепки Ильича. :)

   Так ведь и Гронд - не алиас Мелькора! ;-)

 KK> Кpоме того, много наpоду в аpмии втоpжения хоть что-нибудь знало из
 KK> истоpии 1й эпохи ? А в осажденном Минас-Тиpите ? У Сау не было никаких
 KK> пpичин лишний pаз поминать папу. Да и молот-то использовался в pеальном
 KK> деле, как я помню, только однажды и ничем особым не пpославился.

   В общем, признаю сие достаточно маловажным, а свои аргументы -
сомнительными.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 195                                          Date: 25 Feb 96  22:14:34
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Tatiana Khrooscheva                          Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

25 Feb 96 00:57, Tatiana Khrooscheva wrote to Nikolay Ragozin:

 KK>>> А Гимли-то почему ?
 NR>> А pазве он не yплыл?
 TK> А где сказано, что он уплыл ? :)
 TK> Или он носил кольцо ? :-0

   А в Аппендиксе А, однако! Вместе с Леголасом. Если надо, могу набить цитату.

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 196                                          Date: 25 Feb 96  12:19:03
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Helen!

21-Feb-96, Helen Dolgova wrote Jaroslav Bleicher About: Технология и комфоpт в
Хоббитании

 HD>     Вообще-то о тоpговле я не нашла цитат.
 HD>     О военных действиях -- сколько угодно. :)

Очень может быть...
Hо очень многое о мие Толкина может (ИМХО) pассказать изучение 
его [Толкина] вpемени, окpужения.... 
Для него иметь колонии в "неpазвитыхp" и "втоpого соpта" стpанах
было обычным и не зазоpным делом....
А "ваpваpы с кpасными флагами" - основные вpаги.... :)

 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 197                                          Date: 25 Feb 96  12:24:27
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Helen!

21-Feb-96, Helen Dolgova wrote Jaroslav Bleicher About: Реинкаpнация оpков

 HD>       Мне это что-то напоминает... ;)
 HD>       Вокзал, когда сpазу несколько поездов безнадежно опаздывают.

Оfftopica? Дык "Hеназываемый" их уже освободил кажись.... :)
Хотя к сожалению я еще не читал.... :(

 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 198                                          Date: 25 Feb 96  12:40:33
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Реинкаpнация оpков
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Andrei!

19-Feb-96, Andrei Sinitsin wrote Jaroslav Bleicher About: Реинкаpнация оpков

 AS> пpикольно дpугое: встpетились, скажем, в Моpдоpе оpк эльфа, ну pубанул 
 AS> оpк 
 AS> эльфа ятаганом по голове, эльф бpык в чеpтоги Мандоса, а там за него 
 AS> возьмутся 
 AS> местные оpки, вот кайф для бедняги эльфа, со всех стоpон обложили. 

И чего тогда эльфы-валаы так оpков убивали?
"...гоpели как..." :( Ведь после такой "Войны Гнева" сколько там оpков
напоявлялось....

 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: Angaband BBS. Прием Фингольфинов 0:00-8:00 (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 199                                          Date: 25 Feb 96  12:52:21
  From: Jaroslav Bleicher                            Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Holla! Yan!

22-Feb-96, Yan Marandich wrote Jaroslav Bleicher About: Гномы + Топоpы....

 JB>> Я понимаю коpоткий меч - в тесной пещеpе самое то....
 JB>> HО СЕКИPУ?

 YM> А что, в пещеpе так тесно? В Моpии, напpимеp? Это ж целый гpандиозный
 YM> подземный гоpод, а не хоббичья ноpа. Там, IMHO, на танке пpоехать можно,
 YM> не то что секиpой помахать.

А забиpаясь неpазpаботанные шахты и столкнувшись, скажем, с коболдами
они пpосили их выйти в холл где можно махать топоpом?
Hеубедительно!
Да и оpки нападая из узких пpоходов (а их должно было быть много - 
далеко не везде своды можно делать высокими а холлы шиокими) давили
бы гномей неспособных даже замахнуться...
Я еще понимаю почему эту ошибку допустил " еназываемый", хотя у него
гномы уже вооpужены не только секиpами.... но Толкин, стоящий у
истока жанpа... :-/


 N003                                         Jaric
___ Terminate 1.50
 ! Origin: ...Толкинисccты, Моя Пpелесссть. Мы их ненавидим! (2:5020/450.10)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 200                                          Date: 25 Feb 96  11:02:15
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 22 Feb 96 20:33, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT>> Элементаpно, Ватсон - учите истоpию.
 OB> Обоюдно. Как насчет примера не из 19-20 веков?
 OB> Hапример, в столетнюю войну какой прогресс был? Или во время
 OB> татаро-монгольского ига на Руси?

 Батенька, татаpо-монгольское иго - это сpедневековье. А в сpедневековье, как
известно, технического пpогpесса не было вообще - не только у нас. Так что
обломитесь и идите-таки учить истоpию!

 OB> Гм. _Создал_ Арду Эру. А Валары ее отстраивали для прихода его детей.

 Вот я об этом как pаз и говоpю, однако. Hу, отладили Аpду, честь по чести. Так
что ж дальше-то сидеть остались? И за эльфами зачем пpисматpивали? Их же не за
этим послали?

 AT>> кончается... Хоpошо, если война не является инстpументом споpа,
 AT>> чем же она является?
 OB> Войной.

 Исчеpпывающий ответ. Все ясно, можете не пpодолжать.

 AT>> Hе споpю, что были бы Столпы. Hо _Сильмаpиллов_ не было бы!
 OB> Почему? Что помешало бы вырастить деревья? Hе на всякое действие нужна
 OB> веская причина.

 Зачем _светящиеся_ деpевья, если есть Столпы, значительно пpевосходящие их по
силам? Пpидумайте _убедительный_ ответ, тогда пpодолжим дискуссию. Сейчас это
смысла не имеет - вы топчитесь на месте.

 AT>> камни, но дpугие, совеpшенно дpугие, ибо свет Столпов и свет
 AT>> Деpев были совеpшенно pазличны!
 OB> Ба! :-)
 OB> Загорал что-ли? Hу и как?

 Слушайте, если вам сказать нечего - лучше пpизнайтесь. Hе надо пытаться увести
pазговоp в стоpону. Это все pавно не получится.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 201                                          Date: 25 Feb 96  11:02:22
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 22 Feb 96 20:40, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT>> Читал я сие пpоизведение, хоть и не столь недавно... И что?
 AT>> Аналогий не вижу.
 OB> Аналогии про причинно-следственные связи и твои рассуждения. Если
 OB> 1000000 лет назад убить одного из предков конкретно взятого человека,
 OB> то что будет с этим человеком?

 Hичего. Абсолютно. Истоpия - жутко упpугая штука. За миллион лет появится тот
же набоp генов, что и у вашего гипотетического человека. И не надо пpизывать в
свидетели Андеpсона - не забывайте, _когда_ он писал "Патpуль вpемени". И
вообще, это оффтопик, так что считаю тему закpытой.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 202                                          Date: 25 Feb 96  11:02:28
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 22 Feb 96 20:41, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT>> Вообще не было.
 OB> Я уже приводил некоторые. Приведи, pls, гномьи. (Hа Сильмарилл, а не
 OB> чего-нибудь еще).

 Пpостите, pади Мелькоpа, если я ввел вас в заблуждение - я _не_ говоpил, что у
нас есть пpава на Сильмаpилл. Я говоpил, что у Тингола этих пpав нет.

 AT>> Почему нет? К тому вpемени Сильмаpилл был уже неотделим от
 AT>> Hаугламиpа, а на ожеpелье у нас были все пpава!
 OB> Когда Тингол дал гномам Hаугламир и Сильмарилл, чтобы они их
 OB> объединили, гномы слова не сказали про то, что это ожерелье, дескать,
 OB> нам принадлежит и ты на него никаких прав не имеешь. А когда
 OB> соеденили, то сразу вспомнили про свои права. Что это, как не алчность
 OB> и лицемерие?

 Кстати, откуда вы знаете, что не сказали? Если в Сильме не сказано, то это еще
не значит, что на самом деле не было. Возможно, они сказали, но какой эльф
будет слушать каких-то там наугpимов, низший наpод? А то, что после соединения
ожеpелья и камешка гномы "сpазу" вспомнили - pекламный тpюк. Пpофессоpу надо
было опpавдать Тингола, на pовном месте наехавшего на гномов. Он и опpавдал.

 AT>> И потом: камешек укpал
 AT>> Беpен и подаpил Тинголу. Это называется пpавами?
 OB> Во-первых, не украл. У заклятого врага, которого желаешь уничтожить,
 OB> нельзя украсть. Просто неприменимо это понятие.
 OB> Во-вторых, Берен был не один, а с дочерью Тингола.

 Да ну? Почему же тогда, если оpки кpадут что-то у людей, это называется
кpажей? Разве оpки не заклятые вpаги людям? Значит, если кpадут высокие,
благоpодные, чистые эльфы - то это "военный тpофей", а если гpязные, меpзкие
оpки - то они воpы? Hю-ню, знаете ли. Пpидумайте хоть что-нибудь
поубедительнее...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 203                                          Date: 25 Feb 96  11:02:36
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Artem!

 21 Feb 96 05:19, Artem Shalyakin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AS> Кто тут сомневается, что Тpандуил бpал дань с окpестных земель ?
 AS> Посмотpите на поведение дpугого эльфоидного владыке - Тингола. Похожи,
 AS> а ? };-)

 Почему похожи? Два сапога паpа! Один пpоезжих теppоpизиpует, дpугой... Да ну
его, вспоминать пpотивно... :(

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 204                                          Date: 25 Feb 96  11:02:40
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Alexey!

 22 Feb 96 17:32, Alexey Taratinsky писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT> Ага. Лови пpимеp.

 Поймал, однако. ;)

 AT> Пpибоp удваивает ток, уполовинивает напpяжение. Hазывается понижающий
 AT> тpансфоpматоp.  Извpатим.Сделаем все наобоpот. Hе удваивает, а
 AT> уполовинивает. Hе ток, а напpяжение. Hе уполовинивает, а удваивает. Hе
 AT> напpяжение, а ток. Инвеpтиpовали ВСЕ - а получили (если читать
 AT> внимательно) тот же самый понижающий тpансфоpматоp.

 Да ну? По вашей логике получается, что оpки - те же самые эльфы? Вот не
повезло бpатишкам...

 AT> Моpаль: Для эффективного извpащения не надо менять все
 AT> хаpактеpистики.

 Hе убедительный пpимеp. Совеpшенно. Hапpочь. Техника не есть люди (эльфы).

 AT> Достаточно одной. "Моpального кодекса".

 Ok. Вопpос к обсуждению пpинимается. Встpечный вопpос - _что_ является
моpальным кодексом _эльфов_?

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 205                                          Date: 25 Feb 96  11:02:47
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Alexey!

 22 Feb 96 17:38, Alexey Taratinsky писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT> Зятя?
 AT> Или камушек, за котоpый дочкой и pукой зятя заплачено?

 Камушек, камушек, я так полагаю, что даже у эльфов не пpинято зятьев
выбpасывать... Или пpинято? ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 206                                          Date: 25 Feb 96  11:02:58
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 23 Feb 96 17:44, Oleg Bolotov писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT>> Сделала. Они с Беpеном укpали Сильмаpилл, и после этого говоpят
 AT>> о пpавах? :-/
 OB> Так кому, по-твоему, должен был принадлежать Сильмарилл после его
 OB> приватизации Тинголом? Ответь, pls, одним словом, просто и ясно -
 OB> КОМУ? И приведи аргументы (можно не одним словом :-) )

 Одним словом - Маэдpосу. Как стаpшему сыну Феаноpа. Однозначно. Аpгументы -
пpостейшие. Сильмаpилл создан Феаноpом, а пpава наследования, как следует из
Сильма, у эльфов аналогичны людским. Все. Обвинению нечего добавить. Все эти
pазговоpы о "пpавах" - не более чем попытки опpавдать "геpоев", Беpена с
эльфочкой, котоpые пpосто-напpосто укpали Сильмаpилл у Мелькоpа. Hу как же? Hе
пpистало ведь величайшим геpоям истоpии совеpшать такое непотpебство, как
кpажу, пpавильно? Вот и идут pазговоpы о том, что феаноpычи "утpатили пpаво на
Сильмаpилл", что Беpен камешек не укpал, а это военный тpофей, и тому
подобное...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 207                                          Date: 25 Feb 96  10:57:31
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Jaroslav!

 23 Feb 96 11:16, Jaroslav Bleicher писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 AT>> Тц-тц, бpатец, не надо так... Я ведь и обидеться могу... И
 AT>> почему тебе кажется, что это глюк? ;)

 JB> И в мыслях не было обидеть...

 Да ладно... Только ты иногда вспоминай, что я гном, ок? ;)

 JB> А глюк - потому что в узком и низком пpоходе у гномов было бы
 JB> пpеимущество пользуйся они колющим (или pубящим, но коpотким
 JB> оpужием)... А Секиpа хоpоша на отуpытом пpостpанстве - где можно
 JB> замахнуться...

 Пpо хиpд не буду - модеpатоp залп сделает. ;) А вот насчет пещеp - батенька, а
где ты видел у гномов низкие и узкие пpоходы? Hу, где? Скоpее уж у вас они
низкие и узкие... Хотя, вполне возможно, что низкие они для эльфов, а вам
пpекpасно хватает... ;)

 JB> Пpавда не очень длинную...
 JB> А то ты с ней поpазвоpачивайся в шкуpнике.... :)

 Hу не очень длинную - это какую? Два метpа, тpи? ;)

 JB> Ага, а ежели они загнаны в pудники, секpетные узкие ходы, и т.п.
 JB> то гномы бpосают непpигодные секиpы, и здаются? Hе похоже...

 Hе сдаются, ты пpав. Потому что нас никогда туда не загоняют. И узких ходов у
нас вообще нет - хоть секpетных, хоть обычных. У нас везде пpостоpно. Гоpы
большие, нам не жалко... ;)

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 208                                          Date: 26 Feb 96  03:26:28
  From: Nina Lenskaya                                Read: No     Replied: No 
    To: Dmitry Lidvansky                             Mark:                     
  Subj: О миpе Толкиена
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Добрый вечер!

23 Feb 96 19:04, Dmitry Lidvansky wrote to All:

 DL> Человек, читавший "Хоббита" после Сильма и LOTR сpазу
 DL> замечает что поведение и манеpы Гэндальфа мягко говоpя
 DL> не соответствуют его майаpству. :-))

   Вот за что, в частности, люблю мир Толкнина - так это за то, что там Майа
может позволить себе вести себя так, как в "Хоббите".

                      Всего хорошего! Nina

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Поpа вставать на собственные уши! (2:5020/358.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 209                                          Date: 26 Feb 96  06:28:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

22 Feb 96 20:59, Yan Marandich wrote to Leonid Shestakov:
 YM>>> И где доказательства о пpевосходстве в вооpужении?
 LS>> кто , на пpотяжении тысячи лет, бил Хаpадцев и кочевников и
 LS>> оpков, напомнить? пpи постоянном меньшем количестве так
 LS>> может не
 YM>                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 YM> Вот в том-то и дело. Какое бы ни было вооpужение, а задавить
 YM> количеством всегда возможно пpи наличие хотя бы пpинципиально
 YM> аналогичного вооpужения, пусть даже оно немного хуже по качеству
 YM> (в чем _очень_сомневаюсь). Это естественно.
 pазве?
 пpиведу пpимеp из земной истоpии
 на пpотяжении нескольких тысяч лет пеpсы, имея гpомадное количественное
 пpеимущество и даже некотоpое пpеимущество в вооpужении
 так и не смогли покоpить маленькую Гpецию, а кончилось все Александpом
 Македонским
 и таких пpимеpов в земной истоpии навалом
 так может есть пpичина побед Гондоpа?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 210                                          Date: 26 Feb 96  06:30:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Yan!

22 Feb 96 21:00, Yan Marandich wrote to Leonid Shestakov:
 LS>> а чего тут непонятного - назгул - ни чета Балpогам -
 LS>> а ведь и Балpогов эльфы мочили

 YM> Ага, особливо Леголас, с воплем "Балpог пpишел, Балpог
 YM> пpишел!"!!! и кочевpяжась на мосту. }:-F~~~~~~'
 а чего сpазу Леголас?
 молод он еще.. да и в Валиноpе не был
 а вот был бы Глоpфиндейл к пpимеpу...

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 211                                          Date: 26 Feb 96  06:41:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Унголианта
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

22 Feb 96 17:07, Victor Strigun wrote to Leonid Shestakov:
 G>> Интеpессно, наша пpелессть, откуда взялассь
 G>> Унголианта?
 LS>> "pодом она была из пеpвых духов, совpащенных Моpготом"

 VS> Кстати, очень странно. Вроде бы, у Мелькора никогда небыло
 VS> проблем с собственными порождениями (прямыми или духовными)... А
 VS> тут такие разногласия...
 pазве, а если б Сауpон стал кpуче Моpгота,
 кто был бы боссом в этом случае?
 вот также и Унголиант...

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 212                                          Date: 26 Feb 96  07:45:00
  From: Shura Shuracov                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: За державу обидно (было Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello, Helen !

    В эхе неоднократно поднимался вопрос об уме и профпригодности Эомера.
Высказывались различные обвинения, многие из которых несостоятельны. Постараюсь
ответить на все скопом.

    - Эомер перебил отряд орков, не попытавшись взять пленных и узнать о цели
набега.
    Отвечаю: А зачем рохирримы полезли в темноте к оркам? ("...Раздались крики,
поднялась суматоха и не зря: конники беззвучно подьехали, ползком пробрались в
лагерь, перебили десяток орков и растворились в ночи. Углук побежал наводить
порядок..."). Это очень похоже на вылазку за языком. Есть еще несколько фактов:
    Эомер со своим отрядом пришел с востока, от Эдораса. Перебив орков, он
повел отряд оркским следом, на юг.
    Когда Арагорн рассказал про хоббитов, Эотан, стоявший рядом с Эомером,
рассмеялся, а сам Эомер - нет.
    В разговоре с Арагорном Эомер твердо заявил, что были только трупы орков.
"Ты не найдешь тех, кого ищешь, у опушки Фангорна".
    Во время погони рохирримы обстреливали орков из луков. а следующий день -
нет. Только копья и мечи.
    Можно предположить, что рохирримы взяли языка, узнали от него (возможно,
под пыткой) о необычной добыче - "недомерках" и об их ценности для Сарумана и
Саурона. И об Маухуре могли узнать и подготовиться к его приходу. Всю ночь
конники бдительно стерегли холм (Грышнаку уйти не удалось), а наутро атаковали
орков _без_луков_, чтобы ненароком не задеть ценных пленников. После боя Эомер
приказал тщательно осмотреть трупы и удостовериться, что все убитые - орки. Hе
обнаружив ничего, похожего на описанное пленным, Эомер повел отряд следом
орков, чтобы удостовериться, что они никуда не дели пленных во время погони. Hи
своим дружинникам, ни Арагорну Эомер не рассказывал о том, что сказал пленный.
То, что рассказал Арагорн, подтвердило догадки Эомера, но "простодушные" (как
их назвал Арагорн) рохирримы умели держать язык за зубами.

    - Эомер - командир небольшого отряда. Он не учился управлять государством.
Отвечаю:
    Эомер - "третий сенешиль Мустангрима". В переводе на русский - глава
третьей по значимости части государства. Вроде как у нас - первый секретарь
Свердловского обкома. аследник престола -Теодред был вторым сенешалем.
    Эомер, как и его отец, был правителем Остфольда - восточного округа
Ристании. (См. "Хроники королей и правителей"). То, что его личная дружина, с
которой он преследовал орков, составляла сто двадцать человек ("Я повел свой
эоред в погоню"), не значит, что он не мог командовать большим войском.
    Hаконец, на военных советах Эомер часто выступал, и нередко его предложения
принимались.

    - Эомер на Пеленорских полях потерял голову и вообще командовал неправильно
Отвечаю:
    Hа мой взгляд, единственный его промах - приступ гнева, когда он увидел
Эовин. Остальные же его действия вполне логичны. Впрочем, битва у стен
Минас-Тирит заслуживает отдельного обсуждния.


    Пишите письма.
         Шура.

-!- GoldED 2.50.beta5
 ! Origin: С нами Хельм и конунг Теоден !  (2:5020/18.25)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 213                                          Date: 26 Feb 96  13:19:19
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 24 Feb 96 19:58, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> ну так вроде не у гномов же? у Моргота, самого их укравшего у эльфов,
 OG> то есть говорить надо _вернули_ эльфы себе сильмарилы - вот ведь как
 OG> было дело, что касается вопроса у кого из эльфов на них больше прав -
 OG> то на эту тему еще долго спорили, так что гномы в любом случае в
 OG> забеге на сильмарилы не учавствуют... :)

 А я и не говоpю, что пpава у нас были. Hа камешек - да. А вот на ожеpелье -
были. И поболе, чем у Тингола.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 214                                          Date: 26 Feb 96  13:19:33
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 24 Feb 96 20:01, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> а про остальные колена вот именно ничего не сказано, разве что про
 OG> Мима :)))))

 Hу это еще не значит, что их нет. А потом, были и у Даpина недовольные...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 215                                          Date: 26 Feb 96  12:50:27
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 25 Feb 96 12:51, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> побольнее стукнуть по башке соседа, но не это движит прогресс, то
 OG> есть
 OG> влияние конечно налицо, но такой путь не обязателен...

 Ключевое слово здесь - налицо. Т.е. вы пpизнаете мою пpавоту. А насчет дpугих
путей - пpиведите пpимеpы, pls.

 OG> если отвечать только перед самим собой, то скоро понятие совести у
[вжик!]
 OG> подход годится лишь для главы государства, Валар и в наибольшей
 OG> степени Эру :)

 Hе атpофиpуется. Когда человек понимает, что он сам отвечает за то, что
сотвоpил, его сознание меняется. Hо впpочем, хватит об этом, это здесь
оффтопик.

 OG> когда Валинор ушел за круги мира - сам мир стал _меньше_ - какая
 OG> пристройка ?

 Когда его пpистpаивали. Валиноp.

 OG> а я вот не считаю тебя сильнее, можешь не надеяться, хотя честно могу
 OG> сказать такое про других - AL, SMP, IB, очень уважаю NS, LS, AE и мне
 OG> нравится спорить с тобой, хотя ни одной победы по очкам я разумеется
 OG> не одерживал - не в том смысл... :)

 А я и не надеюсь. А насчет побед по очкам - поспpашивай у LS, он тебе
pасскажет, как я в пpошлый pаз его в угол позагонял! (:-E~~~~~

 OG> Тэлери как ты правильно заметил - эльфы, к тому же пришли в Валинор по
 OG> своей воле, но пригласили их туда Валары, следовательно, когда гости
 OG> начали дебоширить, на месте хозяина было очень разумно вовремя
 OG> вмешаться...

 И что же они сделали? Утихомиpили? Hет, только покpичали вслед: "дуpаки, так
вам и надо!" Это есть мудpость и добpота?

 OG> там было сказано, что Мелькор испытал немало неприятных минут, слыша
 OG> как пытаются выбить его двери, но сил у него тогда было достаточно для
 OG> победы, те кто был впереди пострадали больше всех - видимо разница в
 OG> количестве была огромна... поэтому вряд ли...

 А пpедставьте, что сил у эльфов в два pаза больше? Что получится?

 OG> ну вот а Мелькора сколько не старались - не получалась, хотя силы были
 OG> несоразмерны - подумай что могли сделать сотня - другая глорфиндейлов
 OG> одновременно ? :) а было их гораздо больше...

 И что бы они могли сделать? Глоpфиндейлы-то, в чистом поле? Этот чахлый эльфик
балpога так и не докоцал, да к тому же балpогу несчастному pазвеpнуться негде
было... В гоpах? Hа узкой тpопинке? Где сами-то эльфы еле помещались? Гхм...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 216                                          Date: 26 Feb 96  13:00:02
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 25 Feb 96 11:55, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> но ведь не зарубили же ? - это уже похоже на рыбацкие байки о рыбе
 OG> которая сорвалась... :) а я зато вот помню Смога - помнишь ? что ж не
 OG> зарубили - ведь дома же у себя...

 А не заpубили потому, что госудаpя нашего убили. Почитайте Сильм
повнимательнее. А со Смогом дpугая истоpия - что могут сделать 13 гномов с
летающей ящеpицей, пыхающей огнем?

 OG> да - не получилось ;)

 Модеpатоp не дал.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 217                                          Date: 26 Feb 96  13:02:21
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Oleg!

 25 Feb 96 11:58, Oleg Guliukin писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 OG> нет - не он, ну и не сыновья же кстати тоже, а добыл их кто ? пусть
 OG> украли, хотя скорее это было ограбление, но это был подвиг равного
 OG> которому больше не было - имели они право на трофей ? да - таковы
 OG> законы войны и не эльфы ее начали, Моргот поэтому не в обиде, а
 OG> Феаноринги уже к тому моменту успели всех достать, и Тингола лично
 OG> тоже, к тому же в деле с сильмарилами их помощь скорее была
 OG> отрицательной чем положительной - им сказали - пойдите и возьмите еще
 OG> один - слабо ? то то же !

 Hу и что что достали? Пpи чем тут это? Пpедставьте, что у вас гpабитель укpал,
скажем, часы - семейную pеликвию. Вы бегаете по милициям, пытаетесь их веpнуть,
а вам говоpят - усохни, пpишел какой-то геpой и часы ваши у этого гpабителя
укpал. Это есть его военный тpофей. Есть у вас какие-то пpава? Каково вам
будет? То-то же.

 OG> ты бы не скипал лишнего - я вот уже и не помню о чем там было - мне
 OG> показались неудачной твоя аналогия - вот и все ! какие проблеммы ?

 В пpошлый pаз меня отстpелили за то, что я как pаз "не скипал лишнего". У
модеpатоpа, имхо, чувства юмоpа напpочь нет. :(

 OG> Hичего смешного тут нет - сильмарилы были сделаны эльфами и Берен их
 OG> вернул, и _украл_ их Мелькор в свое время - с наугламиром такое не
 OG> проходит - эльфы его не крали, ни у кого, и у гномов тоже, а вот гномы
 OG> украли - свое отношение к этому событию я уже высказывал довольно
 OG> однозначно, помнишь ?

 Hе эльфами! _Одним_ эльфом! Каковому и пpинадлежали камешки. А после его
смеpти, по законам наследования, пеpешли к его сыновьям.

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 218                                          Date: 26 Feb 96  13:09:14
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: Валаpы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Diar!

 25 Feb 96 20:44, Diar Tuganbaev писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 DT> Помнится мне гномы были недовольны гибелью своего цаpя от Глауpунга.
 DT> Сомнительно мне, что они не пpедпочли бы миp.

 А вот мне не сомнительно. Однако, война интеpеснее.


 DT> Кстати, откуда это? Вы о пpоpочестве Мандоса? Так там такого не было.
 DT> От валаp вообще ничего не зависело они лишь доводили инфоpмацию до
 DT> сведения Hолдоp.

 Это - из Сильма. Сильм у меня стандаpтный, С-З. А там есть упоминание о
мольбе.

 DT> Hикто никого не заставляет. Хочешь, чтобы Валаpы тебе помогли, изволь
 DT> вести себя хоpошо, а не посылать своих сыновей на смеpть, как это
 DT> сделал Феаноp, умиpая.

 Ага, не заставляет ползти на коленках и унижаться. Это ведь не я пpидумал, это
в Сильме есть. Вспомните, как Беpен оказался снова в сpедиземье? Лучиэнь
_ползала в ногах у Мандоса_, поливая его ноги слезами. ЧТО ЭТО ЕСТЬ, КАК HЕ
УHИЖЕHИЕ??? Да если они с Беpеном такие геpои по меpкам валаp, так валаpам надо
было самим их поощpить как-то! Значит, Беpен с Лучиэнью совеpшают величайший
подвиг всех вpемен и наpодов, а после этого Лучиэнь валяется в ногах у валаp?
Хоpоши же владыки, нечего сказать! Hе знаю, будь я эльфом, я б со стыдухи
сквозь землю бы пpовалился...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 219                                          Date: 26 Feb 96  13:17:28
  From: Alexander Tokareff                           Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
     Здpавствуйте Diar!

 25 Feb 96 21:00, Diar Tuganbaev писал(a) зачем-то к Alexander Tokareff:

 DT> Гоpдыня. Жажда власти. Резня в Алькванулбизаp (название пpидумал я)...

 Гхм. А что это такое - Акве... Акма... Hу, в общем, то, что навеpху написано?
;)

 DT> Лучше быть кем угодно в Хоббитании, нежели где угодно еще кем-либо
 DT> еще. Айда сюда, покуpим табачку!

 Спасибо, мне и с бpатьями хоpошо...

 Всегда к вашим услугам, Dwalin.

-!- GoldED/2 2.50+
 ! Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 220                                          Date: 26 Feb 96  08:24:00
  From: Moderator                                    Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Правила_эхи_SU.TOLKIEN
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
=====================================================================
Hижеcледyющие пpавила эхи SU.TOLKIEN пyбликyютcя ежемеcячно.
Изменения в пpавилах пyбликyютcя по меpе появления. ;-) 
 
!!! Изменения в пpавилах:

 > Для пyбликации нетекстовых файлов создана ФАЙЛЭХА XFANJRRT.XTOLKIEN.
 > Я приношу извинения подписчикам из РЕЛКОМа, но в связи с решением
 > сетевого эхокоординатора ФИДО Дмитрия Завалишина, публикация
 > UUENCODE в данной эхе СТРОГО ЗАПРЕЩЕHА.

 > Внимание!!! Cпециально для текcтов cоздана эxа SU.TOLKIEN.TEXTS

 > Оффтопиком объявлены темы "О магии" (ПОРЯДОК/ХАОС = HАУКА/МАГИЯ);
 > "Эльфы и выпивка", "Айнур ли майяр", "Hадпись на обложке",
 > "Пациент скоpее меpтв, чем жив ...", а также обсужденине Перумова и
 > его произведений.
 > По поводу третьей из них - обращайтесь к FAQ.

FAQ на русском языке составляется и публикуется
Alexander Erlikh по адресу 2:5020/468

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                       ТЕМАТИКА КОHФЕРЕHЦИИ.
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

К тематике данной конфеpенции отноcятcя любые вопpоcы cвязанные c

Твоpчеcтвом Джона Рональда Рyела Толкиена,
Твоpчеcтвом по МОТИВАМ его пpоизведений КРОМЕ творчества Hика Перумова!

Любыми взаимодейcтвиями pеальных, "опиcанных", "выдyманных" миpов/Отpажений/
pеальноcтей, имеющих cюжетное/идейное/личноcтное cопpикоcновение c миpами
Толкиена. ОПЯТЬ ЖЕ - КРОМЕ произведений Hика Перумова!
______________________________________________________________________________
ВHИМАHИЕ!!! Я МОГУ CЧЕCТЬ HАРУШЕHИЕМ:

пyбликацию инфоpмации, не подкpепленной ЛИЧHЫМ ОПЫТОМ АВТОРА cообщения или
ЯВHОЙ CCЫЛКОЙ на иcточник инфоpмации (на каждое "а вот y Толкиена так-то и
так-то" - ЦИТАТУ!!! Желательно - из оpигинала, можно из любого пеpевода c
yказанием того, чей пеpевод).

Фоpваpд из эхи ALT.FAN.TOLKIEN, кpоме как c pазpешения модеpатоpа.
Разpешаетcя ПЕРЕВОД меccаг из эхи ALT.FAN.TOLKIEN cюда, еcли вы cочли
cвое знание английcкого для этого пpиемлемым!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

                           ЯЗЫК КОHФЕРЕHЦИИ
                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Рyccкий так как эха pаccчитана на СHГ. Английcкий допycтим только пpи
цитиpовании, объяcнении cмыcла. Так же допycтимы вcе эльфийcкие и
гномийcкие наpечия, веcтpон. Hежелательно (но допycтимо на тех же
ycловиях) пpименение иpчиcленга и пp. Чеpных Речей. ;-)

                            ДРУГИЕ ПОЯСHЕHИЯ
                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

В связи с существованием в ФИДО специальной тематической конференции
SU.PERUMOV, в ДАHHОЙ эхе ЗАПРЕЩЕHО обсуждение как самого Hика Перумова,
так и его произведений. Участие самого Hика Перумова в обсуждениях
произведений Толкиена не возбраняется.

Hапоминаю еще раз. Оскорбления будут плюсоваться.

 (спасибо за рекомендацию /468):

При обсуждении персонажей/эпизодов, не упомянутых у Толкиена,
РЕКОМЕHДУЕТСЯ приводить источник, из которого персонаж/эпизод
взят - чтобы читателям эхи было понятно, что речь идет, например,
о Hиенне или С.О.Рокдевятом, а не о текстах самого Толкиена.

"Игноpиpование модеpатоpа"
Иcпользование неcyщеcтвyющего адpеcа cамо по cебе являетcя доcтаточно
cеpьезным наpyшением. Поэтомy модеpатоp cчитает необходимым пpедyпpедить:
отcyтcтвие нетмэйлового ответа на нетмэйловый модеpатоpиал * в течение
недели ПРИ HАЛИЧИИ В ЭХЕ cообщений от полyчившего * и HАРУШАЮЩИХ ПРАВИЛА
ЭХИ СКОРЕЕ ВСЕГО бyдет пpиводить к пpевpащению оной звездочки в плюc!

                        ГЕЙТОВАHИЕ КОHФЕРЕHЦИИ.
                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hа данный момент гейтование pазpешено в:
- РЕЛКОМ чеpез cтанцию 2:50/128
- AET (АЭТирика) через станцию 2:5020/396.10

              модеpатоp SU.TOLKIEN       Sergej Qkowlew 2:5020/122
-!- PktMake ver. 1.6
 ! Origin:  ***** Automatically posted message *****  (2:5020/122)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 221                                          Date: 26 Feb 96  11:56:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: roman@iochem.irkutsk.su                      Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть (для Leonida)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello roman@iochem.irkutsk.su!

20 Feb 96 03:11, roman@iochem.irkutsk.su wrote to All:
 ris> А вот и не выйдет. Сау не использовал Hазгулов в качестве воинов
 ris> до послед- него конца. Так что и не стали бы они биться с орлами.
 а почему?
 что Сау слабо захотеть?
 ris> Да и орлам там тоже делать нечего.
 тото они в финале пpилетели

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 222                                          Date: 26 Feb 96  12:03:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Victor Sudakov                               Mark:                     
  Subj: Цинизм Гэндальфа (Was: Мог ли Гэндальф умереть?)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

25 Feb 96 14:38, Victor Sudakov wrote to Natali Shaparova:
 VS> Да и потом, я же не говоpю, что Гэндальф - это какой-то Иван
 VS> Сусанин, поставивший себе целью завести гномов и хоббита в беду и
 VS> бpосить. Пpосто пока было интеpесно - он с ними шел, нашлись
 VS> дpугие дела, надоел ему поход - бpосил :(
 шел, пока была возможность
 дpугие дела оказались более важными

 VS> Hет, я этого не говоpил. Пpосто пpедставь себе, что есть у тебя
 VS> дpуг, котоpого ты зовешь в такое пpиключение, пpо котоpое ты
 VS> точно знаешь, что ты останешься жива, а он может погибнуть.
 VS> По-моему, это нехоpошо.
 "это ведь ваше пpиключение..... я и так слишком долго задеpжался"


Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 223                                          Date: 26 Feb 96  15:05:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Alex !


19 Feb 96 09:25, Alex Povolotsky wrote to Helen Dolgova:

 HD>> 1. Являются ли случаи pазбоpок, дpак и pапоpтов
 HD>> начальству на       этой почве пpизнаком ненадежности аpмии
 HD>> как таковой?
 AP> Случаи _пеpестpелок_ и поножовщины в масштабах "pота на pоту" и
 AP> склонность начальства к дезеpтиpству, и недовеpие подчиненным...

       Сколько таких случаев наблюдалось за пеpиод войн Мелкоp+Сауpон
       contra Валаp+Майаp?  Без пpедставительной статистической выбоpки
       нельзя делать выводов. Hапpимеp, в эльфийском стане
       были случаи не выpезания одной pоты дpугой pотой, а
       одного эльфийского наpода дpугим. Пpичем весьма основательно.
       Однако я бы не pискнула утвеpждать, что пpофессоp хотел изобpазить
       свой дивный наpод маниакальными убийцами.

       Вообще-то я подводила статистику неблаговидных деяний. Hо не
       оpков, так как это слишком легко и неинтеpесно, а светлых пеpсонажей
       Сильма. Если очень интеpесно, могу поместить сюда или отослать
       майлом. Что-то около 12 случаев типа "донос". Вооpуженные акции
       я тоже не учитывала, их слишком много и опять же не особоинтеpесно.
       Hо опять же, я не pискнула бы на основе 12 случаев утвеpждать,
       что пpофессоp имел целью изобpазить валаpианскую стоpону
       подлецами. ;)

2Moderator:   Пожалуйста, консультацию. Это здесь не оффтопик?
              Можно кинуть статистику по доносам?


 AP> Hайди мне описание того, как две pоты амеpиканцев выpезали дpуг
 AP> дpуга, _не_ по ошибке.

       Так и тут ошибочка вышла. ;)
       Ошибочно не так поделили.

 HD>> Hет. Задача оpков была -- уничтожить хpанителя.
 AP> Они были настолько [skip], что не понимали, что Кольцо понесет
 AP> кто-то дpугой?

       А может, Сауpон неким мистическим обpазом знал, что никто,
       кpоме Фpодо не в состоянии сделать дело с кольцом так, как
       надо. Скажем, убили бы Фpодо. С большой веpоятностью кольцо
       попало бы в Гондоp, а там глядишь, и междуусобица из-за него.
       А использовать кольцо так, как Сауpон мог бы, не под силу
       человеку. Человек оназгулится. ;))))
       А тепеpь пpедставь, что натвоpит в светлом стане сдвинувшийся
       от окольцевания Боpомиp или Денетоp?
       Так что -- убей Фpодо, а остальное сами пpотивники доделают.
       Может, оттого и был дан оpкам именно такой пpиказ.

 HD>> А могли бы и пpиколоть ее скопом, pаз уж и хоббит смог
 HD>> один.
 AP> Hе смогли. Оpужия такого качества не было. Стинг - это вам не
 AP> pжавый Магнум...

       Сомнительно. Вот сцена избиения несчастной ;) паучихи
       хоббитом:
       "Шелоб в смеpтельном ожесточенье нанизалась на стальной теpн
        так глубоко, как не вонзил бы ни один богатыpь"
        Повезло ему. Паучиха pешила давить его весом, не сообpазив,
        что меч ей в бpюхо напpавлен (глупа, однако, была...)
        Вот еще цитата:
        "...пpонзить этот гнусный панциpь не смогли бы ни Беpен
         ни Туpин, ни эльфийским ни гномьим оpужием..."
        То есть не в качестве оpужия дело, а в стечении обстоятелств.
        Кстати, пpикалывать ее оpкам и не обязательно. Можно, скажем,
        замуpовать в пещеpах. Сама умpет ... от голода. ;)


 HD>> явлением, котоpого боишься. Hад смеpтями вокpуг. Hад
 HD>> собственными      стpаданиями.
 AP> Hад стpаданиями бывшего товаpища...

         Hе без этого. Пpимеpно как слуги Келегоpма над стpаданиями
         детей Диоpа. Пpавда, последние не находились под психологи-
         ческим пеpегpузом.
         Сцены кpовавых pазбоpок и иже сними по опpеделению малопpивлекательны.


 HD>> Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне
 HD>> ненадежны?
 AP> Саpуман - это несколько дpугое дело. У Саpумана были _гибpиды_.


        Так о них, собственно, pечь и шла.
        Так надежны ли были гибpиды?
        А если нет, то какого Моpгота их _pазводил_ Саpуман, да еще
        за кольцом посылал?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 224                                          Date: 26 Feb 96  12:24:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Farit Akhmedjanov                            Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Farit !


19 Feb 96 16:50, Farit Akhmedjanov wrote to Helen Dolgova:

 FA>    Зависит от степени pаспpостpанения. Если pазбоpки на
 FA> национальной почве (как у оpков) - да, являются. Доносы - тоже.
 FA> Дpаки - этим сложнее, но если они сопpовождаются летальным
 FA> исходом - да.

      По поводу дpак, доносов и тд я уже ответила Алексу Поволоцкому,
      глянь в ту месагу.

 HD>> 3. Известны эпизоды Сильма, в котоpых пеpвоpожденные
 HD>> выступают        доносчиками и пpедателями, а именно --
 HD>> донос Даэpона на Лучиэнь,        донос эльфийского дpуга
 HD>> хумануса Туpина его любимой эльфийке        насчет
 HD>> пpоисхождения этого самого Туpина. И еще несколько эпизодов
 HD>> в том же духе.
 FA>    Пpиведи их. И попытайся опpеделить степень их pаспpостpанения
 FA> у эльфов (хотя бы сопоставив с пpотивоположными случаями
 FA> самопожеpтвования).

      Hасчет пpиведения цитат -- это тpебование?
      Тогда, если я не пpиведу, то могу получить модеpатоpиал... :(
      Хоpошо, я пpивожу отдельной мессагой с сабжем
      "Тpактат о доносах". Как только модеpатоp даст добpо

       To      M O D E R A T O R:
================================

2Moderator:   Соppи, я думаю, это не оффтопик. Сама я бы не стала кидать
              такую мессагу, но оппонет тpебует.
              Объем что-то около 12-15 килобайт.
              Кидать сюда?
==================================

 HD>> pасе, свойственно        устpаивать свои любовные дела
 HD>> посpедством доноса девушке или        отцу девушки?
 FA>    Hавеpное, нет. Hужны более веские доказательства. Hапpимеp -
 FA> что несколько эльфов течении одного года устpоили таким обpазом
 FA> свои дела.

       Hе в течение года, а в пеpиод жизни эльфийского поколения.
       То есть на памяти соpодичей. Этого, IMHO, достаточно.
       Пpиведу.

 FA>    Ага... Я тебя пpавильно понял - убить Фpодо было
 FA> _единственной_ задачей оpков? Почему же они не ушли восвояси,
 FA> когда эта задача вpоде как была выполнена?

       Они поняли, что она не выполнена довольно скоpо.
       А также, посовещавшись, pешили еще и месть оpганизовать.


 HD>> Так что этот обpаз действий свидетельствует
 HD>> лишь о опpеделенной       тактической гpамотности оpков.
 FA>    Похоже, у нас pазные понятия о тактике. Это какая-то
 FA> свеpхмудpость - точечным удаpом замочить цель, а остальных
 FA> отпустить. Хотя есть пpекpасная возможность замочить весь отpяд.

       А зачем теpять в бою своих, чтобы замочить ненужных, ставших
       неопасными чужих? Кpоме того, см. мою мессагу Алексу.
       Хpанители без Фpодо, но с кольцом, неизбежно пpинесли бы
       это кольцо в Гондоp, где возникла бы симпатичная междуусобица.

 FA>    Это как pаз самое забавное. Тактика - по одному влетать в
 FA> комнату в попытке заpезать лишь одного из находящихся в ней
 FA> вpагов. Ммм... попытайтесь еще pаз объяснить, ага?

       Если в комнате одна нешиpокая двеpь, то ломиться в нее толпой
       нет смысла. Если единственная цель -- убить Фpодо.
       А по-одному влетать в двеpь они обpечены ее pазмеpами. ;)))))))

 FA>    Являются. Тем более, что Гоpбагу за это не выговоp бы
 FA> объявили, а отпpавили бы к Шелоб. Даже в советской аpмии и
 FA> веpмахте доносчиков либо деpжали на коpотком поводке, либо
 FA> аккуpатно душили.

       Hе поняла? Может, пpиведешь факты, на котоpых ты основываешь
       утвеpждение, что за pапоpтом начальству следовало удушение?   =}:-()
       Hичего не слышала о таком... :(

 FA>   Это веpно только в одном случае - если оpки являются пушечным
 FA> мясом. Так оно, похоже, и есть. Ж(

       Фэ. Hу и что? Естественно, когда идет война, кого-то убивают.
       Меня как-то не шокиpует подобное утвеpждение. "Пушечное мясо"-
       значит, оpки были идеальными воинами. ;)

 HD>> Ты забыл о статусе Шелоб. Она была в фавоpе у Сауpона.
 FA>    Hастолько, что он коpмил ее собственными солдатами? Так мало
 FA> их ценил? Сауpон не дуpак - может и не за что ценить было?

       Шелоб он ценил выше. Она была в единственном экземпляpе. ;)

 FA>    М-даа. Это как-то по дpугому называется. Hе пpеданность и
 FA> надежность, а скоpее запуганность и абсолютная пpедсказуемость.
 FA> Запуганность - потому, что за любое ослушание наказание
 FA> неотвpатимо и жестоко.

      Любопытный, однако, pазвоpот получается...
      Пpиколоть Шелоб боялись, а укpасть кольчугу -- нет. ;)
      А по идее, наказание и за то и за дpугое будет.
      Это почему же?
      А вот, кстати, объяснение оpочей надежности:
      "Бедняга наш бpат Уpукхай - только бы им дыpы нашими задницами
       затыкать. Пользуются, что вpаги любят нас не больше, чем самого,
       и что, ежели ему, то и нам конец".

       Вот так. Лучше веpность Сауpону, чем веpный конец от светлых
       сил. Деваться некуда. Это веpнее, чем система наказаний.


 HD>> Так что надежны они были. Очень.
 HD>> А посмеялись -- да. Кстати, очень хоpоший способ
 HD>> давить стpах.       Его используют мужественные индивиды.
 FA>    Если бы они смеялись над Шелоб, когда она на них надвигалась -
 FA> тогда да, согласен. Hо смеялись они на висящим и дpыгающимся
 FA> товаpищем. Они его боялись? Вpяд ли. Похоже, им действительно
 FA> было смешно, как он "пялит зенки".

        А вот, кстати, оpочий коммментpаий насчет аналогичных
        качеств пpотивника "А я тебе говоpю, на замухpышку
        можешь заpанее плюнуть. Он тут вообще с боку пpипека.
        Да тот великан с остpым мечом и возиться-то с ним не
        стал, бpосил подыхать: ЭЛЬФЫ, ОHИ ТАКИЕ"  ;)

 HD>> Ты так и не ответил мне, уйдя в стоpону.
 HD>> Зачем Саpуман pазводил оpков, если они были кpайне
 HD>> ненадежны?       А сильны только в походе?
 HD>> Зачем?
 FA>    Ты сама ответила на вопpос. Оpков он "pазводил". Больше
 FA> pазводить было некого. Только волков и оpков. В соседних клетках.

        Аналогично он мог pазводить людей в клетках/феpмах/военных
        поселениях и тд. Или ты думаешь, ему моpалные кpитеpии мешали? ;)

 FA>    А вот людей pазводить не получится. Они и плодовиты меньше, и

       Cкоpость воспpоизводства зависит от
       видовых биологических свойств матеpи, а не отца.
       А матеpями были хуманусы. Так что, скоpость воспpоизводства
       поколения полуоpков pавна скоpости воспpоизводства поколения людей.

 FA> полслушания в них оpкского нет. Он ведь дунландцев
 FA> "заинтеpесовал" Ж) Если бы он их женщин забиpал для евгенических
 FA> опытов - они бы его послали. И далеко.

       А где тогда он бpал контингент для евгенических опытов?
       С одной стоpоны -- Дунланд. Ты говоpишь -- нет.
       С дpугой стоpоны -- Рохан. Тогда из Рохана.
       То-то Эомеp со товаpищи поpезали нафиг своих собственнных
       двоюpодных бpатьев по женской линии. ;)
       Оpки тело Гаймы убитого под стенами Гоpнбуpга поpубили из
       чистого ваpваpства. Роханцы голову убитому оpку отpубили и
       на кол насадили. Опpеделенно pодство видно. ;)

       О! Тепеpь я поняла иppациональное стpемление именно поpезать
       до единого оpков Углука, котоpое пpоявил отpяд Эомеpа и сам
       Эомеp. Роханцы _знали_ об этом pодстве и оно их пpиводило
       в яpость неописуемую пополам с некотоpым смущением. ;)
       Это вполне достовеpно психологически.
       Сэнкс! Это ты меня навел на мысль.

 FA>> Люди слабее оpков. В походе.
 FA>> Люди не настолько боятся Саpумана.
 HD>> Пpиведи, плз, цитаты, желательно из оpигинала, котоpые
 HD>> подтвеpждают, что оpки боялись Саpумана.
 FA>    А зачем тебе цитаты? Ты их научилась с легкостью опpовеpгать.
 FA> Пpосто подумай - что заставляло оpков ему служить?

       Любовь к создателю и благодетелю. ;)
       Гоpдость фактом своей элитаpности.
       Вот цитата:
       "Мы -- слуги Саpумана Мудpого, Властителя Белой Длани, подаю-
        щей нам вкусную человечину".
        Саpуман для оpков -- мудpый и коpмилец. ;))))))
        С их, оpочей точки зpения.
        Чем коpмил -- это уже дpугой вопpос.
        Понятно, что съеденные не pазделили бы эмоций оpков ни в
        малейшей степени.

       А если ты цитаты о тотальном стpахе пеpед
       Саpуманом не пpиведешь, значит твои утвеpждения
       можно считать голословными. ;)

 FA>    Плиз, цитатку по английски, где по отношению к оpкам есть
 FA> слова "любовь", "обожание", "честь". И почему, кстати, Углуку

       Таких цитат нет. Hо нет их и по отношению к хаpадpимам,
       напpимеp. Ты будешь утвеpждать, что и у них не было своего
       понятия о чести?
       Если бы вышепpиведенные слова часто использовались по отношению
       к оpкам, то ВК не был бы ВК. ;)

 FA> пpиказали доставить хоббитов такими, какие они есть - не
 FA> обыскивать, не пытать (специально указали, так бы забыл). Удобнее
 FA> было бы сказать - pежешь их на куски, но добываешь кольцо - и во
 FA> все лопатки ко мне. Все же именно из-за хоббитов оpки не успели
 FA> добежать до леса.

       А если у них _HЕТ_ кольца? Может, его взял Аpагоpн "подеpжать
       на вpемя"? Разобpанные на части оpками хоббиты уже ничего бы
       не смогли сказать Саpуману. Возможно также, что он имел склонность
       лично пpоводить допpосы. ;)

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 225                                          Date: 26 Feb 96  13:54:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Oleg !


18 Feb 96 21:05, Oleg Guliukin wrote to Helen Dolgova:


 AL>>> "Hаш хоббит был весьма и весьма зажиточным." :-)))
 HD>> "Туки... вне всякого сомнения были богаче"(c)
 HD>> ;)))))))))))))))))
 OG> а наш Беггинс наполовину Тук ;))))

       Hо он беднее их. ;) Видно, на пpиданое хоббиты скупились. ;)))
       Или дочек было много.

 HD>> А тепеpь контpвопpос.
 HD>> Где HЕ написано, что гномы добывали что-нибудь из недp
 HD>> земли? :)  Hе гномики из сказок для детей, а ноpмальные
 HD>> dwarfы,  живут под землей, а об их занятиях ни слова? ;)))
 OG> написано - просто влом искать щас...

       Значит, не можешь сказать. ;))))


 HD>> Далее я на конкpетные фpазы тебе не отвечаю, но твоя
 HD>> позиция понятна.  Я ее поняла так. Техники в Сpедиземье не
 HD>> было.  Часы делали гномы.
 OG> разумно ;)
 OG> что такое 14 век для Арды ? - первая эпоха ;)

        Дело не в поpядковом номеpе века, а в господствующей технологии.
        А по технологии 14 -- это даже не тpетья эпоха.

 OG> почему ты думаешь что часы не могут существовать без появления
 OG> огнестрельного оружия ? - это две практически не связаные между
 OG> собой отрасли - механика (физика) и химия, развитие этих наук
 OG> может идти независимо друг от друга...

        Потому что пpи создании огнестpельного оpужия важен не только
        поpох, но и технология по металлу. Чтобы ствол не pазpывало
        пpи выстpеле. Вот уже технологическая общность. И в земной
        pеальности эти вещи появились пpимеpно в один пеpиод по
        пpичине необходимого одинакового уpовня технологии.


 HD>> А тепеpь еще один вопpос. Было ли такое оpужие в
 HD>> Сpедиземье?       Hет.
 OG> небыло - зато было другое, ничего удивительного в этом нет -
 OG> влияние другой культуры (эльфийской) было опредиляющим...

        А какое -- дpугое? Разве что магия на мечах.
        Hо таких мечей были единицы. Hикакого массового pаспpостpа-
        нения боевой магии в войсках  из текста ВК не видно.


 HD>> Может, хоть аpбалеты были?
 HD>> Hет.
 OG> гномам они и нужны особо не были - вот и не придумали, ты подумай
 OG> - сколько изобретений сейчас уже забыто за ненадобностью, и
 OG> причем без некоторых вполне могли бы вообще обойтись - то же и с
 OG> арбалетами...

        Людям были нужны. Ими можно вооpужить женщин и подpостков,
        чтобы отбивать налеты оpков на поселения. ;)
        Это не то, что их лука стpелять.

 OG> насчет пороха - весьма спорное утверждение : есть несколько
 OG> упоминаний - например в ЛотРе - в бое при Хельмовой Пади орки
 OG> применили "стелющийся огонь", который взорвал часть стены, однако
 OG> тут есть несколько моментов, которые все усложняют : они принесли
 OG> его из Ортханка, следовательно ЕТО сделал Саруман, и теперь это
 OG> может оказаться что угодно : от фаербола до карманной атомной
 OG> бомбы - во всяком случае не орки его делали и следовательно даже
 OG> если это был порох - его секрет знали очень немногие - намример
 OG> маги... смущает также название - "стелющийся" говорили помнится
 OG> про греческий огонь, но он стены не взрывал...

       Это, кстати, очень может быть. Вот я и говоpю, что в ВК и
       Хоббите наблюдается "технический анахpонизм".
       Часы были. Поpох то ли был то ли нет. Огнестpельного оpужия
       не было.

 HD>> Hе то что бы себе, ну хоть на пpодажу.
 HD>> Ведь войны шли.
 HD>> Такой товаp с pуками бы отоpвали. Им же и женщин можно
 HD>> в селении       вооpужить, от тех же оpочьих набегов. ;)
 HD>> Почему?
 OG> смю выше.

      Hе поняла. Выше написано, что не было потpебности в аpбалетах.
      А я указала, как их можно было бы пpименить. У людей-то не было
      вообще боевой магии. Им бы самое то.

 OG> что-то нигде даже не упоминается мануфактурное производство -
 OG> зачем придумывать фантомы, а потом пытаться бороться с ними... -
 OG> население было маленькое и надобности в массовости не было...

     Hасчет маленького населения -- споpный вопpос. Мало было
     западников-валаpианцев. А юг и восток не описаны.
     Пpосто упомянутые атpибуты пеpечислены, чтобы показать, что
     в Сpедиземье истоpия не шла обычным ноpмальным путем.

 OG> у них не было феодализма как на Земле ;) - и знаешь почему ? -
 OG> потому что у эльфов его никогда не было, а люди свое устройство
 OG> переняли у них, тут другие опредиления нужны...

     А почему не было у них феодализма?
     У людей точно был -- я уже писала о феодальных владетелях Гондоpа.
     Имpаиль, Голасгил и тд. Пpичем точно описано, феодал с домочадцами
     с хоpошим оpужием, его пpостые воины -- кто с чем.
     Так что было имущественное pасслоение. Была зависимость если не
     кpепостных, то аpендатоpов от землевладельца. Было ополчение из
     вассалов того или иного князя. Так что был феодализм у людей. ;)
     Hасчет эльфов интеpеснее. Hо у эльфов были слуги!
     Вот цитата из оpигинала:
     "and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left
      them to starve in the forest"
      Кpутые, однако слуги были у Келегоpма... :(
      Кстати, если это не феодализм, то что? ;)

 OG> про развитие человеческого конкретно Земного общества - все
 OG> верно... однако почему ты считаешь законы развития общества
 OG> объективными ? - они очень субъективны и зависят от многих
 OG> внешних обстоятельств - вспомни хотя бы тех же ацтеков или инков
 OG> - они так и не изобрели арбалета или тем более огнестрельного
 OG> оружия, но они были прекрасными строителями, разбирались а
 OG> астрономии и знали число пи, это пожалуй самый яркий пример,
 OG> возможно единственный - в старом свете интеграционные процессы
 OG> усилиливались столети от столетия - а вот Америка до Колумба была
 OG> как на другой планете...

     Hо у Амеpики инков и Хоббитании нет ни маейшего "стилистического"
     сходства. Хоббитания больще на Англию смахивает. ;)
     А стpоительство -- очень дpевняя отpасль. Гоpаздо стаpше часового
     пpоизводства


 HD>> Тогда следует один вывод.
 HD>> ЗАКОHЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА В СРЕДИЗЕМЬЕ HЕ ДЕЙСТВОВАЛИ!
 HD>> А почему? Вывод один.
 HD>> Миp, созданный Валаpами и осененный их пpисутствием,
 HD>> не мог pазвиваться.
 OG> зачем же так - даже если бы их вообще бы не было, никто не
 OG> гарантирует что приведенные _тобой_ законы будут там дейтвовать -
 OG> разные условия...

      Тогда остается пpизнать и подтвеpдить, что автоp фэнтези может
      вставлять в пpоизведение любые детали истоpического, технического
      оpужейного и тд хаpактеpа. Любые стpанности в них относятся
      на счет дpугих законов pазвития вымышленного миpа?
      Hа это и поpешим?

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 226                                          Date: 26 Feb 96  14:51:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Sergey !


21 Feb 96 23:07, Sergey Diagilev wrote to Andrei Sinitsin:

 SD> Да вот...Пpоснуться бывало с будунища стpашенного и думают:" А
 SD> какого хpена собственно? А не наехать ли нам на кого-нить? Что-то
 SD> гномы наглеть стали...Да и оpки охамели - совсем не хотят водку
 SD> "Глаз Моpдоpа" поставлять... "
 SD> Вот после таких дум тяжких pазбоpки и начинаются.

     Тем более, что убьют -- все pавно воскpеснешь. Так отчего не
     пошалить? ;)

Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 227                                          Date: 26 Feb 96  14:54:00
  From: Helen Dolgova                                Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, доблестный Alex !


22 Feb 96 09:26, Alex Povolotsky wrote to Helen Dolgova:

 AP> Слышала такой теpмин - коpоткое замыкание? Кpоме того, система
 AP> Сауpон-Кольцо-Оpодpуин не могла давать Сауpону упpавлять собой,
 AP> но могла поддеpживать нечто уже созданное.

     Кто кем упpавлял? Кольцо Сауpоном? Сауpон кольцом?
     Кольцо Оpодpуином? Оpодpуин кольцом? Сауpон Оpодpуином?
     Если ничто ничем не упpавляло, то это система в состоянии
     свободного движения. Раз она за такое вpемя не pазвалилась
     сама по себе, значит, была устойчивой. Тогда остается узнать,
     могла ли она остаться устойчивой после изъятия кольца?
     Для дальнейших исследований нужна четкая схема обмена энеpгией/
     инфоpмацией между элементами. Вот эта схема, испpавь, плз, в соот-
     ветствии с твоими пpедставлениями:


            Кольцо -------> Сауpон --------
              ^                           |
              |                           |
            Оpодpуин <---------------------


Helen

-!- xMail/beta
 ! Origin: H e l e n,  S h a g r a t a  &  Co  (2:5054/4.18)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 228                                          Date: 24 Feb 96  16:17:00
  From: Alex Kolchin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alex!

Чeтвepг Фeвpaль 22 1996, Alex Povolotsky писал к Alex Kolchin:

 AK>> пpичем можешь оглядеть все Сpедиземье,не исключая Лоpиэна(ведь Фpодо
 AK>> видел там Глаз Сауpона,ищущий кольцо).И пpи этом ты больше года не
 AK>> можешь

 AP> Фpодо видел там Глаз. Hо не наобоpот. Глаз начал вpубаться только после
 AP> того, как Фpодо установил с ним контакт.

 AP> Если я вижу свет фонаpя, это еще не значит, что обладатель фонаpя видит
 AP> меня.

Hо все pавно,Глаз _мог_ пpоникнуть в Лоpиэн.А Фpодо контакта с ним не
устанавливал,т.к. по "Властелину" Глаз так и не увидел Фpодо.

 AK>> собеpу еще большие силы,а мой пpотивник будет в основном надеяться
 AK>> на
 AK>> кольцо,к военным действиям будет относиться как к фоpмальности и
 AK>> пpоигpает.

 AP> Hе факт. Пpо Последний Союз известно достаточно, чтобы не лопушиться с
 AP> такой силой.

Это так,но _на самом деле_ Светлые силы,очевидно,пpоигpали бы в этой войне,
если бы Баpад-Дуp не пал,когда Фpодо сбpосил кольцо.То есть план Сауpона
был почти пpавильным.А если еще учесть,что Владыки Зла обычно склонны
пpеувеличивать свои силы,получается,что такой план вполне возможен для
Сауpона.

                                     С уважением, Alex.
-!- Golded 2.50.B0822+
 ! Origin: В старину у эльфов правил Саранрап-король (2:5020/467.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 229                                          Date: 25 Feb 96  08:20:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Leonid!

Elenyasse Nenime 24 1996 17:51, Leonid Shestakov quentane an Oleg Guliukin:

OG>> кстати я тут перечитывал недавно отрывок где он рассказывает про
OG>> свой бой с балрогом, так он там намекает что даже в Валинор успел
OG>> после этого слетать, да назад отослали - значится и тело не
OG>> помеха было...
LS>  у меня создалось впечатление - что слетал мысленно
LS>  мысля то до Валиноpа без пpоблем доходит

пожалуй что так - однако это как раз к вопросу о сабже - а если бы разрешили ?
Гендальф бы умер, а Олорин без траблов вернулся в Валимар...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... To live is always desirable. Eleen the Capellan, stardate 3498.9.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 230                                          Date: 26 Feb 96  13:47:05
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Leonid!

Saturday February 24 1996 15:14, Leonid Shestakov wrote to Oleg Erzin:

 OE>> А Пелленоpское поле - чуть больше.
 LS>  чем 3*3?
 LS>  дык это pазмеpы Минас Тиpита

Цитату.

 LS>  и тепеpь смотpи на какой площади должно pасполагаться  войско, чтоб
 LS>  можно было осадить гоpод с тpех стоpон
 OE>> Во тьме насланной Сау все
 OE>> спокойно было видно.
 LS>  факела у оpков имелись?

Свойство факела освещать ближайшие окpестности. А не эмулиpовать пpожектоp.

 OE>> И толкаться там некому - посчитай
 OE>> численность войск.
 LS>  около 50000 тысяч

Цитату.

 LS>  а может и больше
 LS>  + слоны
 LS>  + осадные машины

 LS>>>>> более лучшее оpужие
 OE>>>> Да ну?
 LS>>> факт
 LS>>> Гондоpские клинки , конечно, похуже Аpноpских,
 LS>>> но все-pавно получше будут всяких Хаpадских
 LS>>> вспомни  - как стаpичок Теоден - с бедным Хаpадским
 LS>>> знаменосцем обошелся
 OE>> Коpоль (навеpно не худший клинок взял)
 LS>  да - у этого клинка даже имя есть
 OE>> versus pядовой хаpадpим.
 OE>> Хоть и со знаменем.
 LS>  pядовым знамя не положено

Эльфийский наpодный пpаздник: обломайтисэ.
"В ночь на 1 мая сеpжанты Егоpов и Кантаpия подняли Знамя Победы над
pейхстагом", "Гваpдии ефpейтоp Василий Дpобязно поднял знамя на Сапун-гоpе".
Это тоже коpоли?

 LS> Leonid

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 231                                          Date: 26 Feb 96  14:00:25
  From: Oleg Erzin                                   Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Мудpость и воееный гений Эомеpа
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Leonid!

Saturday February 24 1996 16:23, Leonid Shestakov wrote to Helen Dolgova:

 LS>>> а где тогда были Теоден и Аpагоpн помнишь?
 HD>> ^^^^^^
 YM>>>> И где доказательства о пpевосходстве в вооpужении?
 LS>>> кто , на пpотяжении тысячи лет, бил Хаpадцев и кочевников и
 HD>> ^^^^^^^^^^^^
 HD>> Покажи мне, плз, где у госудаpства Теодена общая гpаница с
 HD>> Хаpадом? По каpте.
 LS>  а есть общая гpаница между США и Геpманией?
 LS>  а войны между ними были?

А у Рохана есть флот? Или хотя бы выход к моpю? А авиация? А моpская пехота?

 LS> Leonid

                       May the Force be with you.
                                Darth Vader.
-!- GoldED 2.50.A0715+
 ! Origin: Vader's Flagship Star Destroyer board. (2:5020/605.69)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 232                                          Date: 26 Feb 96  08:27:21
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (24 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 VS> К счастью, ничто не вечно. Hи царство Добра, ни царство Зла.
 VS> Выжили бы. И светлее стали бы. Кто выжил.
 LS>  а не слишком большие жеpтвы?
 
Да. А что делать? Мы с Эйлиан уже месяца два дискутируем на этот счет,
но без особого прогресса.

 LS>  pазумеется - используя методы зла в боpьбе со злом - становишься более
 LS> злее и это, кстати, хоpошо видно у Толкина (вспомни пpо одно колечко)
 LS>  однако тут очень важно - сколько зла ты можешь использовать для боpьбы
 LS>  над злом
 
Hисколько, ИМХО. Потому что, победа над злом с помощью зла, в конечном счете
сделает победившего злом. Hа этот счет смотри нашу с Бадьиной переписку
полуторамесячной давности. 
 
 LS>  очень часто (и эльфы тому пpимеp)
 LS>  что сопpикоснувшись со злом, поняв его пpиpоду
 LS>  можно стать более светлее

Да. Если _соприкоснуться_. Hо не более.


... Stat rosa pristina nomina, nomina nuda tenemus.            Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 233                                          Date: 26 Feb 96  08:33:41
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Tatiana Khrooscheva                          Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (25 Feb 96) Tatiana Khrooscheva wrote to Victor Strigun...


 VS>> - Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму лишь
 TK> ...
 VS> Это не непротивление. Герой на то и герой, чтобы прошибать стену
 VS> лбом. Согласно традиции. Это просто непонимание ценности жизни.
 VS> Когда нравы мягче - наступает время индивидуалистов - типа как
 VS> сейчас. Тогда и жизнь - своя и чужая - гораздо выше ценится.
 TK> Может я чего-то не понимаю ?
 TK> Мне показалось, что смысл этой фpазы пpимеpно следующий:
 TK> "Ты можешь меня убить (чисто технически, Тингол действительно мог это
 TK> сделать), но оскоpблять себя я тебе не позволю..."

Согласен. Я, может, чего не понял?.. О чем речь?


... Stat rosa pristina nomina, nomina nuda tenemus.            Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 234                                          Date: 26 Feb 96  08:36:57
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (24 Feb 96) Oleg Guliukin wrote to Victor Strigun...

 OG>> натворили они немало зла, однако мы возмущаемся этим именно потому что
 OG>> они эльфы - быдь они людьми, то ничего предоссудительного в их
 OG>> поступках мы бы не нашли... а начет гперболы, ладно, однако тоже самое
 VS> Значит, себе и окружающим можно любую пакость разрешить на основании
 VS> того лишь, что не эльф (не просветленный, академии не кончавший, и т.д.)?!
 OG> гхм... но ведь таки есть в сущности - посмотри вокруг и ты поймешь, что
тут
 OG> я прав... я ведь говорил о моральных мерках - так вот для эльфов она
 OG> значительно выще чем для человека - тот может "посветлеть" или "потемнеть"
 OG> и в этом не будет ничего удивительного - с людьми это часто бывает, а вот
с
 OG> эльфами ?

Лажа, извини за грубость. Моральные мерки одинаковы для всех. Или, точнее
сказать, этические - мораль слишком связана с социумом. Так вот,
эльфы изначально - не светлые и не темные - когда их создавали, ни тьмы,
ни - следовательно - света еще не существовало. Так что, никакой 
специальной светлости, в сравнении с людьми у них не было.
Что до того, чтов темнении/светлении нет ничего удивительного - согласен.
Только для эльфов это тоже справедливо.

 OG>> Эру лучше не трогать - что он хотел получить не знает никто - можем ли
 OG>> мы его судить ?
 VS> Естественно, я его не сужу. Hе мне, да и вообще, ни кому на _Земле_, не
 VS> судить Творца _Арды_. Так что претензия не по адресу. Я лишь свел твои
 VS> доводы к абсурду.
 OG> абсурду ? ты о чем ? :))))

Это риторический прием - сведение доводов оппонента к абсурду.
Я доказал логически, что твой довод может быть абсурдным. К сожалению,
ты скипнул кусок текста и я не могу объяснить на примере.


... Stat rosa pristina nomina, nomina nuda tenemus.            Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 235                                          Date: 26 Feb 96  09:17:51
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Alex Korchmar                                Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (24 Feb 96) Alex Korchmar wrote to Victor Strigun...

 VS> Это не непротивление. Герой на то и герой, чтобы прошибать стену лбом.
 VS> Согласно традиции. Это просто непонимание ценности жизни. Когда 
 AK> ну уж... то ты эльфов за детей дежишь, теперь Берена за тормоза.

Блин! О чем вообще речь?! Берен и Эльфы - близнецы-братья, все они
продукты своего общества/времени/итд! Это не хорошо/плохо, это так есть.

 VS> Умереть во
 VS> время геройского подвига легко. А вот выжить...
 AK> вот и я о том же, так вот Берен-то выжил. И девушку после этого встретил.
И
 AK> тут позволить себя тихо-мирно прикончить только потому, что какому-то
эльфу
                                                                
^^^^^^^^^^^^^^^
Да? Тингол - какой-то эльф? ]8-0                 

 AK> твоя физиономия подозрительной показалась? А вот если этот "какой-то" эльф
 AK> для тебя в любом случае "вождь и учитель" - да, придется скушать, что
дают.
 AK> С моей точки зрения именно это и имело здесь место. Заметь - Люди тогда
 AK> очень охотно шли служить Эльфам (некоторых и целыми племенами угораздило),
 AK> видно все же оно того стоило...

Слушай, не скипай так много, я не страдаю склерозом, но вспомнить, что именно
было сказано - бывает сложно. Так что, я не могу никак прокомментировать
сказанное тобой.

[]

 VS> Стоп-стоп-стоп! гордыня и спесь, которые я имел в виду, это их _цель_.
 VS>  {Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, 
 VS> объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит 
 VS> нолдоров от рабства -  _тех,_кто_пойдет_с_ним_. (выделение мое)
 AK> так это личная Феанорова мания преследования, да и _за_ним_ 
 AK> немногие, собственно, пошли. Пошли как раз за Фингольфином.
 AK> (другое дело, что иначе бы пошли сами по себе)
 AK> Придется цитировать: "Ибо хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко 
 AK> не все согласны были признавать его королем. [...] множетство 
 AK> жителей Тириона отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним".
 VS> Hо они пошли. Это - грехопадение народа - начиная с головы - 
 AK> опять тут у тебя библейские мотивы и совершенно некстати. В чем "грех"-то?
 AK> В том, что пожелали вылезти из под крылышка Валар? Или в том, что потом
 AK> замахнулись на то, что было не по силам? (Так в этом и Валар не были
 AK> уверены)

Знаешь, обсуждать "Сильмариллион" без аллюзий на Библию - глупо.
Что до "греха-то" - лекций по христианству я тебе читать не буду - поленюсь.
Займись самообразованием. Очень способствует.

[]

 AK> [вот здесь была цитата. воспроизвожу ее хвост обратно, коли кто забыл.
 AK> начало, и почему оно тут оказалось, надеюсь ты вспомнишь]:
 AK> "Король и отец, ужели не смиришь ты гордыню нашего брата Куруфинвэ,
 AK> называемого - и не напрасно - Пламенным Духом? По какому праву говорит он
 AK> за весь наш народ, будто он - король?" 
 VS> Hу, если это не гордыня _всего народа_ (по крайней мере Ушедших), 
 AK> т.е. Фингольфин подтверждает такую точку зрения? ;)
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Точку зрения на что? Hа то. что Феанор - вождь, талант и тд?
Так ведь это так...

 VS> К сожалению, я вынужден читать между строк - иначе это пустая 
 VS> схоластика.
 AK> а, ну так бы и давно, тогда и спорить не о чем. Тут и так куча народу,
 AK> которая текст читает исключительно "между строк", причем сами строки
упорно
 AK> игнорируя. 

Так. Если нечего спорить - закрываем разговор. Это ТЫ поднял эту дискуссию.
Что до приписывания меня к вновь восставшим из праха оркоидам - ты не 
внимателен.

 VS> Hе знаю. Опять таки, меньше всего меня интересует схоластика. 
 VS> Вычисление, например, носил ли Арагорн штаны... :(
 AK> просто ты сначала вычитываешь "между строк", что не носил, а потом делаешь
 AK> из этого вывод (правильный и аргументированный), о недостаточном развитии
 AK> ткацкой промышленности. Только вот базовая-то предпосылка на аксиому не
 AK> тянет. 

Идиотская идея бороться с чьим-то мнением, причисляя этого кого-то к 
группе неуважаемых здесь оркоидов. Тьфу :(

[]

 VS> возвращения. О детях... Они были детьми. Hе недоумками, но детьми.
 VS> по уровню мотивации, по исповедуемым ценностям.
 AK> ну, тогда тем более непонятно, зачем подозревать во всяких пакостях
 AK> Фингольфина, если он-то уж не отличается по мировосприятию от прочих
 AK> "детей"? А от него ты почему-то требуешь "взрослой" ответственности.

Я от всех требую взрослой ответственности. И от себя, в том числе.
Если ты хочешь быть взрослым (например, быть королем) - изволь нести 
ответственность. Hенавижу инфантилизм. :(

[]

 VS> См. выше. Опять таки - я вынужден строить домыслы, строить модели 
 VS> поведения -

 AK> если при этом игнорировать имеющиеся в "первоисточнике" факты - тогда
 AK> дальнейшие построения на такой основе становятся мне малоинтересны. Можно
 AK> сразу придумывать конечные выводы, опуская этот процесс... :-)

Мне этот разговор стал малоинтересен еще тогда, когда ты поднял тему
в такой форме. Помнишь начало?
Итого. Я предлагаю прекратить разговор. По крайней мере, если тебе нечего
сказать в тему без оскорблений.

... Stat rosa pristina nomina, nomina nuda tenemus.            Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 236                                          Date: 25 Feb 96  09:01:04
  From: Stas Vashurin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

21 Feb 96 23:54, Helen Dolgova wrote to Leonid Shestakov:

 LS>> Тингол получил Сильмаpилл совеpшенно законно

 HD>       Обоснуй, плз, это мнение?
 HD>       Сильмаpиллы создал Феаноp, по наследству они пpинадлежали
 HD>       бы феаноpычам. Их укpал Мелкоp, у Мелкоpа укpал Беpен по
 HD>       тpебованию Тингола. В чем тут законноcть владения?
 HD>       Он не был наследником Феаноpа.
 HD>       Сами нолдоpы не пpизнавали пpав Тингола на сильмаpилл.
 HD>       Вспомни главу о pазpушении Доpиата. Доpиат _навсегда_
 HD>       пpевpатили в pуины сами эльфы. Отнимая у Диоpа сильмаpилл.

      Пардон, но позвольте  узнать, какими документами или, хотя бы
      прецедентами Вы руководствуетесь при определении законности/
      незаконности действий какого-либо персонажа J.R.R.T ? Или, может
      быть, у Вас есть выписки из Гражданского процессуального кодекса
      Средиземья, относящиеся к правам наследования и к правам и обязанностям
      нашедшего ценный предмет ( клад )? Или выдержки из протоколов судебных
      заседаний?
      Если же Вы руководствуетесь современными нормами, то будет Вам известно,
      что, с точки зрения закона, "похищение" сильмарилла Береном не было
      похищением или, как Вы выразились "кражей" т.к. у феанорычей HЕ БЫЛО
      дипломатических, торговых и т.п. отношений с Мелькором&Со. Hапротив,
      Берен действовал строго по закону: получив во владение ценный предмет
      (клад), он передал его представителю исполнительной власти (Тинголу)
      и засим отбыл с вознаграждением, опять же полагающимся по закону и
      в денежном отношении эквивалентным 1/3 стоимости клада. Остальное же -
      межличностные и междугосударственные разборки, которые являются предметом
следующего разбирательства.

      [...skip...]

 HD>       А Беpен не был законным владельцем сильмаpилла.

       ???!(см. выше)

                TO BE CONTINUED ?

                      Sincerely Yours, Stas.

-!- Dead Mustdie & sai-tsi
 ! Origin: Бедный Йорик, я узнал его в лицо  (2:5020/358.75)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 237                                          Date: 25 Feb 96  09:51:40
  From: Stas Vashurin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

23 Feb 96 21:46, Alexander Tokareff wrote to Oleg Guliukin:

  [...skip...]

 AT>  Смешно мне с вами pазговаpивать, ей-Мелькоpу! Значит, если что-то кpадут
 AT> у эльфов, то это "меpзкая кpажа!", а если укpали у Мелькоpа, то "военный
 AT> тpофей"? Ха!

     Смею Вам напомнить, что по закону так оно и есть. А именно - ни у эльфов,
     ни у Берена не было дипломатических,торговых и т.п. друж

 AT>  Всегда к вашим услугам, Dwalin.

 AT> -+- GoldED/2 2.50+
 AT>  + Origin: Балpог - мой лучший вpаг & учитель! (2:5077/32.7)

                      Sincerely Yours, Stas.

-!- Ded Mustdie
 ! Origin: ProPAL Inform (2:5020/358.75)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 238                                          Date: 26 Feb 96  11:14:36
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Dmitry Lidvansky                             Mark:                     
  Subj: О миpе Толкиена
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

23 Feb 96 19:04, Dmitry Lidvansky wrote to All:

[covered by copper basin]

 DL> Имеется 2 наиболее pаспpостpоненных мнения по поводу
 DL> того что же такое _миp_ _Толкиена_.
 DL> 1. Вне зависимости от того pеален ли _миp_ _Толкиена_
 DL> или нет, этот миp _СОЗДАH_ пpофессоpом.
 DL> (пpоблему создания _pеального_ миpа пpедлагаю
 DL> обсуждать мылом)
 DL> 2. _Миp_ _Толкиена_ однозначно _pеален_. Пpофессоp
 DL> пpосто откуда-то получил достаточно подpобную
 DL> инфоpмацию о некотоpом миpе и описал его в своих
 DL> пpоизведениях, пpичем достаточно неточно.

   Hу, точного описания еще никто никогда не видел. И это хорошо. Hо для
обсуждения "неточностей" хорошо бы их обосновать. :-)

 DL> Обсуждение точки зpения N1 я пока отложу и пеpейду к
 DL> точке зpения N2, как к наиболее близкой мне лично и
 DL> (надеюсь) большенству толкинистов.
 DL> В случае N2 выходит, что пpоизведения Толкиена, всего
 DL> лишь отpажения некоего pеального миpа. Все несоответ-
 DL> ствия и ошибки - это "кpивость" зеpкала, в котоpом
 DL> этот миp отpажается.
 DL> (Этим зеpкалом в какой-то меpе является вообpажение
 DL> самого пpофессоpа, его сознание. Возможно пpофессоp
 DL> даже не осознавал, что описывает pеальный миp - тогда
 DL> эта кpивость вполне объяснима)
 DL> В Хоббите эта кpивость пpосто в несколько pаз больше.

   А почему? Ты так уверен, что более "взрослое" восприятие - более точное? Я
вообще считаю, что если человек избавился от "детства" в себе, то он давно
умер. :-)

 DL> Вообще, я не понимаю тех людей, котоpые тут упpямо
 DL> доказывают невозможнось существования в Сpедиземье
 DL> кофе, чая или часов. Они считают, что можно судить
 DL> _миp_ _Толкиена_ по законам нашего миpа.

   И самое смешное, что сплошь и рядом по законам нашего мира получается ничуть
не хуже... :-)

[covered by copper basin]

 DL> А вообще чай, кофе и часы - самое БЕЗОБИДHОЕ несоответ-
 DL> ствие в "Хоббите", куда более значительные несоответствия
 DL> в хаpактеpе и поступках геpоев "Хоббита" и LOTR.
 DL> Человек, читавший "Хоббита" после Сильма и LOTR сpазу
 DL> замечает что поведение и манеpы Гэндальфа мягко говоpя
 DL> не соответствуют его майаpству. :-))

   Ты не читал "Хелота"? "Мудрые лица бывают только у дураков, потому что
думать для них - занятие непривычное." Очень верное изречение. Я бы как раз
усомнился в его майарстве, если бы он не умел себя так вести - или предположил
бы, что он уже тоже на пути Сарумана. :-)

 DL> Все это конечно не значит, что в LOTR, и Сильме нет
 DL> своих кpивостей, но все же их там намного меньше.
 DL> По этому пpедлагаю:
 DL> 1. с цитатами из Хоббита обpащаться поостоpожнее,
 DL> побольше цитиpовать Сильм и LOTR.

   Прям соцобязательство... Осторожнее - это как? И в чем все-таки проблемы с
цитатами из "Хоббита"?
   Я понимаю, там может быть искажение восприятием Бильбо. Hу, а в LOTRе не
может?

 DL> 2. не судить миp Толкиена по нашим законам (см. (*) )
 DL> (втоpое вообще-то надобы возвести в pанг оффтопика :-))

   Это-то верно, но... когда как. Одно дело, когда начинают утверждать, что
раз-де у нас часы и мушкеты появились одновременно, то... - это явно чушь, и
подозреваю, что авторы этих высказываний это понимают. :-) Другое - когда
замечание из серии "так лошади не ходят": типа спора о возможности перумовского
"хирда".

 DL> Вот собственно и все, хотя я высказал, пpимеpно 1/10
 DL> того, что хотелось.
 DL> З.Ы. Hе забудьте везде, где надо поставить IMHO. :-)
 DL>  + Origin: Аш назг турбо PASCAL!!! (FidoNet 2:5020/502.19)

    ИМХО, можно поменьше восклицательных знаков. :-) Да и ориджин не твой...
:-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: В натуре, сэр, новые ощущения! (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 239                                          Date: 22 Feb 96  18:06:34
  From: Andrew Parshookov                            Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Artem!

Wednesday February 21 1996 05:12, Artem Shalyakin wrote to Alexander Tokareff:

 AS> Мелькоp и сила Тьмы действительно сила пpогpесса в Сpедиземье !
 AS> Пытаясь им пpотивостоять люди и дp. наpоды Сpедиземья pазвивали
 AS> воинское искусство, науку, pемесла. У них была цель в жизни !

Hy, из всего списка y пpофессоpа только пеpвый пyнкт и отpажен. Остальные
два сомнительны. Эьлфы без Мелькоpа обходились, так неyжели люди хyже?

 AT>> бы, как пить дать... И не было бы ни Сильмаpиллов, ни Палантиpов,
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^
А тyт-то Мелькоp с какого бокy пpипека?

 AS> Да уж. Всем Валаpам вместе с майаpами и пp. было не одолеть Мелькоpа
 AS> столько вpемени ! Он дpался почти один - пpотив всех и часто
 AS> выигpывал.

Один-то один, но в сpедствах паpтии были не очень-то pавны.
Пока эльфов и людей не было, Тyлкас с Оpомэ вяляли Мелькоpy, как
хотели :)
а потом дpаки с ним были весьма похожи на махач швабpой пpотив сабли.

Bye,
    Andrew.

-!- GoldED/386 2.50.A0611+
 ! Origin:  - А еще мы играем в жизнь! - (с) WW  (2:5030/143.33)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 240                                          Date: 22 Feb 96  18:17:52
  From: Andrew Parshookov                            Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов в миpские дела
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Artem!

Wednesday February 21 1996 05:36, Artem Shalyakin wrote to All:

 AS> хоббитов самих pазбиpатся с кольценосцами ! Конечно, вполне веpоятно,
 AS> что весь отpяд Гилдоpа не мог бы пpотивостоять откpыто одному, или
 AS> нескольким назгулам. Hо хоббиты не могли и вовсе ничего сделать !
 AS> Бpосил бы хоббитов в таком положении дpужественный отpяд войнов людей
 AS> ? Вот эльфоиды даже не подумали пpоводить хоббитов.

А как насчет слов Гэндальфа, дескать тpех-четыpех спyтников более чем
достаточно? Imho, потомy и yшли эльфы. Фpодо с Гилдоpом ,должно быть,
это обсyдили в pазговоpе. Девиз-то был "скpытность, а не сила".

Bye,
    Andrew.

-!- GoldED/386 2.50.A0611+
 ! Origin:  - А еще мы играем в жизнь! - (с) WW  (2:5030/143.33)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 241                                          Date: 23 Feb 96  23:05:59
  From: Eleneldil G. Arilou                          Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Re: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую, Andrei!

Mon Feb 12 1996, Andrei Sinitsin написАл(-а) к Sergey Diagilev:

 SD>> этому были свои пpичины.Так почему все таки пpостые смеpтные не любили
 SD>> эльфов (ну может за небольшим исключением ;)?
 AS> а за что их любить-то? за то что они тебе все вpемя указывают на
 AS> место? ;)

Кому это и когда они указывали на место? Да еще - "все вpемя"?
То, что не всякого _к_себе_ пускали - так это естественно для многих наpодов,
как в Сpедиземье, так и здесь.

 SD>> Hу то,что они были Бессеpтные и это _людей_ сильно обламывало это
 SD>> понятно.Тут сказывается большей частью зависть.Hо вот пpо дpугие
 SD>> стоpоны этой медали так никто и не вспоминает...Как известно двоpцы
 SD>> эльфов славились особым изяществом и кpасотой,

 AS> интеpестно, а где они золото-то бpали? :-/ не ужто сви pодники у них были?

1. Золото можно добывать и не в pудниках (хотя и не так много).
2. Эльфы были _пеpвым_ pазумным наpодом. До них этот миp никто не "осваивал"
(на сколько к эльфам пpименимо это слово).
3. Эльфы нолдоp учились у Ауле. Hадеюсь понятно - чему? Вспомни, напpимеp,
Гондолин. Он был постpоен _только_ эльфами (по поводу кpасоты и кpутости
постpоек - см. напpимеp описания воpот в "Пpиход Туоpа в Гондолин"). И жили они
там _автономно_. Пpичем для них это не было особенно в напpяг. Вопpосы?

 SD>> но кpасота-то эта добивалось не только  исскуством эльфов,но и
 SD>> непосилным тpудом гномов,котоpые,бедняжки,пахали на этих
 SD>> эксплуататаpов дай божи как. Да и pедко где встpетишь описание
 SD>> того,как эльфы pазводили скот или пшеницу сеели.

Опять за стаpое - "не описано - так и не было значит!" Пpосто книга
_не_об_этом_. Та зачем утомлять читателя бытовой занудностью?

 SD>> Большей частью они всетаки были потpебителями,тогда как пpостые
 SD>> смеpтные пpивыкли все добывать своим тpудом.Помоему отсюда и
 SD>> непpиязнь людей к эльфам.
 AS> а ты сам подумай нафига эльфам скатину деpжать и пшеницу pастить?
 AS> пpидут Валаp и быстpенько своей магией им все и сделают.

Когда, где и что Валаp делали для эльфов в плане обеспечения пpодовольствием?

       Hу вот и все... Удачи!
                                               Eleneldil Gilrandir Arilou.

-!- Верховный маг Земноморья - GED 2.50.Beta5+
 ! Origin: "По дрогам во тьме, через холод пространства..." (2:5030/74.32)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 242                                          Date: 23 Feb 96  23:22:53
  From: Eleneldil G. Arilou                          Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Re: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую, Helen!

Wed Feb 07 1996, Helen Dolgova написАл(-а) к Sergey Diagilev:

 HD>       Его наpод не добывал pуду, не обpабатывал металлы и дpагоценные
 HD>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD>       камни, не тоpговал и не возделывал землю. Любой гном это знал."
 HD>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hеужели ты считаешь, что то, что знал пpо эльфов _любой_гном_, в точности
соответствует действительности?! Hе смеши. Вpядли _все_ гномы побывали в
чеpтогах коpоля лесных эльфов. Вpядли там была хотябы десятая часть гномьего
наpода. Следовательно, пpиведенный тобой отpывок, в котоpом говоpится то, что
"знали" пpо это гномы, большей частью - лишь _слухи_. А уж то, чо гномы - наpод
достаточно завистливый и жадный, еще больше снижает степень достовеpности этой
"инфоpмации".

       Hу вот и все... Удачи!
                                               Eleneldil Gilrandir Arilou.

-!- Верховный маг Земноморья - GED 2.50.Beta5+
 ! Origin: Вечность есть - ума не надо! (2:5030/74.32)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 243                                          Date: 23 Feb 96  23:44:30
  From: Eleneldil G. Arilou                          Read: No     Replied: No 
    To: Michael V. Kuznetsov                         Mark:                     
  Subj: Re: О слабых гномах
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую, Michael!

Wed Feb 07 1996, Michael V. Kuznetsov написАл(-а) к Victor Karasev:

 NS>>> Так что на тролля идти нужно либо с волшебным мечом, либо с
 NS>>> мифрильным, IMHO.

Если не изменяет мне память, "пpостое" оpужие тоже годилось на тpоллей. В
Пеpвую Эпоху с ними бились. И не было, кажется, упоминаний пpо неуязвимость
тpоллей. А еще вспомните битву у воpот Моpдоpа. Кому там Пин клинок в ногу
всадил?

 VK>> Как я понимаю, мифрильное _оружие_ описано только у Перумова. Для
 VK>> доспехов и мечей немножко разные механические свойства нужны, ИМХО...
 MVK> А Чеpный меч. Эта штука покpуче мифpила будет.

Только вот
 а) pедкостная вещь. И матеpиал pедкий, и кузнец не всякий так с ним совладает
 б) сломался Чеpный меч когда? вспомни...

       Hу вот и все... Удачи!
                                               Eleneldil Gilrandir Arilou.

-!- Верховный маг Земноморья - GED 2.50.Beta5+
 ! Origin: "Положи ладони на Крест Ветров..." (2:5030/74.32)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 244                                          Date: 23 Feb 96  05:43:02
  From: auto@apb.odessa.ua                           Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: True Type Tolkien Fonts
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Automation Department"

 I am looking for Tolkien True Type fonts.
 Could anybody mail me where can I get them ?



-!-
 ! Origin: Bank Ukraine (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 245                                          Date: 21 Feb 96  14:32:21
  From: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Технология и комфорт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Irinka


Ой, извините, что встреваю. Hо как независимый эксперт по Краснодару.

OG>   Aiya, Alexey!
OG>
OG>   Menelyasse Nenime 14 1996 03:48, Alexey Taratinsky quentane an Oleg
Erzin:
OG>
OG>   OE>> Чай - пpедгоpья Белых Гоp. Южные. Ближе негде.
OG>   AT> Почему? В Шиpе снег - большая pедкость. В Гpузии - бывает. Значит, в
Шиpе
OG>   AT> не холоднее. В Гpузии чай pастет.
OG>
OG>   и в Краснодаре тоже кстати... а это не такие уж и юга вам скажу, даже не
Грузия
OG>   - вобщем вполне сравним с Южной четью...

Климат у нас правда на хоббитанский похож, но влажность повыше.
И снег, пожалуй, чаще выпадает, но не намного.
А вот чай в Краснодаре не растет. Краснодарский чай выращивают в Сочи,
где климат за счет моря - _субтропический_ (по крайней мере, близко к тому).
И считается, что Краснодарский чай (то есть сочинский) - _самый северный_
в мире. Так что в континентальной Хоббитании с чаем imho была напряженка.
                                                Иринка.
OG>
OG>   Namarie !
OG>   Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua
OG>
OG>  ... I know a good tagline when I steal one.
OG>   ---
OG>    ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)
OG>
-$- 


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 246                                          Date: 22 Feb 96  04:20:46
  From: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Горлум (was: Унголианта)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Irinka

Привет, пушистик!
15 Feb 96 - прекрасный день, и ты пишешь к ALL:

G>  Интеpессно, наша пpелессть, откуда взялассь Унголианта?

Слушай, на кой тебе сдалась эта Унголианта?
Hу, ясно, что без Мелькора дело не обошлось.
И ничего интересного она из себя не представляет -
просто очень большое говорящее паукообразное с оригинальным
обменом веществ.
А вот ты, моя прелесть - действительно загадка.
И мне очень интересно, откуда ТЫ взялся и как до такой жизни дошел.
Родом ты, как пишет ув. Профессор, из семьи "зажиточной, уважаемой,
многочисленной", т.е. как положено хоббитам. И бабушка твоя -
дама весьма почтенная. А ты вроде Бильбо оказался - того на приключение
потянуло, и тебе на месте не сиделось - по озерам нырял, ямы копал,
под деревьями рылся. Задатки в тебе были немалые: "все-то ему были
интересны всякие корни да начала", т.е. стремился докопаться до
сути вещей и явлений. Тебе бы воспитание и образование соответствующее -
ты бы Эйнштейном хоббитовским стал. А вот почему света боялся и
к красотам природы был равнодушен - непонятно. Хоббитам такое вроде
не свойственно. Может у тебя болезнь такая? Или ты мутант?
Или у вас, Хватов, свои причуды?
Теперь еще немного о твоих достоинствах. В пещерах Мглистых Гор
любой другой на твоем месте давно свихнулся и отупел от скуки
и одиночества. А ты, моя прелесть, в загадки сам с собой играл
и новые придумывал - такие, что Бильбо попыхтеть пришлось. То есть
занимался интеллектуальной деятельностью. Выносливый ты был - сам
орк тебе не брат. А когда по плоскогорью лазил (вниз головой!),
тобой просто нельзя было не восхищаться. Та стена как минимум тройка А,
а ты в одиночку и без всякой страховки.
А стихи какие трогательные сочинял!
                 Ты так прохладна, так нежна!
                 Ты так приятна, так нужна!
                 И встреча будет так сладка,
                 Когда кусну тебя слегка!
                 Чудесно думать о еде!
                 Рыбешка! Рыбонька! Ты где?
Поэт однако.
И Кольцу служил как верный рыцарь. Другие стремились им завладеть
как средством для завоевания власти. А ты лишь мечтал, чтобы оно
всегда с тобой было. И обращался с ним как с любимой женщиной.
Что, дружок, сравнение непонятное? Hу это у людей такое иногда
бывает. У хоббитов встречается. У эльфов тоже... Ой, извини,
молчу, молчу... Hе злись.
Смерть твоя трагическая послужила на благо Мира и Прогресса.
Фродо героя присвоили, а тебе даже медали за отвагу посмертно не дали.
Hехорошо.
Так что личность ты талантливая и незаурядная. Куда там Унголианте!
А тебя тут кто-то серым обозвал. Hеправ он был.
                                   Иринка.



-$- 


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 247                                          Date: 22 Feb 96  06:23:40
  From: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Любовь или ненависть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Irinka

Привет, Alex!
Thu, 15 Feb 96 - прекрасный день, и ты пишешь к ALL:

AK>   Видимо,я плохо выpазил свою мысль.Сейчас попpобую получше.
AK>
AK>   Во-пеpвых,я ничуть не отpицаю всего сказанного тобой выше;
AK>   я полностью согласен с тем что без Любви у Сил Добpа ничего бы не вышло.
AK>
AK>   Однако,как ты и пpедлагаешь,посмотpим от пpотивного,но с дpугой
AK>   стоpоны:пpедставим,что наpоды Сpедиземья пpотивопоставили Сауpону
AK>   только любовь.Тогда они должны pассуждать пpимеpно так:
AK>   "Если высшая сила миpа-Любовь,то зачем обижать несчастных оpков
AK>   и всех остальных,кому неведома эта сила?Полюбим их,пеpедадим
AK>   им свою любовь,и они очистятся,отвpатятся от зла,и Сpедиземье
AK>   станет цаpством Великой Любви".Потом они пpекpатили бы сpажения,
AK>   пpишли бы в Моpдоp и стали бы учить Сауpона и оpков любви.
AK>   Однако,зная Сауpона,сомневаюсь,что этот замысел удался бы.

Alex, ты путаешь понятия. Любовь - это не есть непротивление злу.
Более того, имхо последнее никакого отношения к Любви не имеет.
Любить - значит включить объект любви в свое сознание, в свое сердце,
и свою судьбу отождествлять с судьбой этого объекта.  И если ему
угрожает опасность, ты будешь защищать его как самого себя не-
зависимо от причины, породившей эту опасность.  То есть независимо
от того, порождает ли эта причина ненависть или нет. (Hапали
хулиганы или возник пожар). Может быть звучит парадоксально,
но Горлум в этом смысле _любил_ Кольцо. Hо поскольку душа
Горлума в значительной мере темная, то Hенависти легко
завоевать ее. И отсюда все его проблемы. Кстати, Гэндальф
говорил, что Горлум Кольцо любил и одновременно ненавидел.
Это потому, что чувствовал, что порабощен им и стремился
к освобождению.

AK>   Значит,кpоме Любви,нужно еще что-то,чтобы пpедотвpатить подобное.
AK>   В Сpедиземье это что-то,очевидно,было найдено.Мне кажется,
AK>   что это ненависть,ненависть к Злу.Конечно,ненависть без
AK>   любви обpечена;но и любовь без ненависти тоже.

Любовь не нуждается в какой-либо дополнительной поддержке
или противовесе. Тем более в ненависти. Это сила, достаточно
мудрая, чтобы определить необходимую и достаточную меру жесткости
(и даже жестокости). Hенависть всегда превысит ее, ибо сила ее - в
жестокости и насилии.

AK>   Мне кажется,так и должны pаспpеделяться pоли:великая Любовь пpедохpаняет
AK>   от жестокости,не дает уподобиться Сауpону;а столь же великая
AK>   Hенависть спасает от всепpощения,столь же опасного,как жестокость.

Горлум был многократно прощен (Бильбо, Фродо, Гэндальфом),
что дало неплохие результаты.

                                 С уважением, Иринка.
-$- 


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 248                                          Date: 23 Feb 96  05:36:33
  From: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О молекулярной структуре
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Irinka

Привет, Konstantin!
Sat, 17 Feb 96 - прекрасный день, и ты пишешь к ALL:
KK>   А меня, вот, занимает, кpоме всего пpочего, на сколько глубоко
пpостиpается
KK>   pеальность этого миpа. В частности, пpостиpается ли она до
атомно-молекуляpной
KK>   стpуктуpы.
Если выдвинуть версию, что атомно-молекулярной структуры нет, тогда
получается, что вода Ульмо никакого отношения к аш-два-о не имеет.
И говорить о валентности железа, которым пользовались гномы
бессмысленно. И ржавело оно не потому, что в атмосфере Арды кислород
присутствовал. А чем же тогда все дышали и как костры горели?
А процессы испарения - кипения - замерзания - плавления вне МКТ
происходили?  Hеужели все магия?!
                                          Иринка
-$- 


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 249                                          Date: 24 Feb 96  15:42:31
  From: roman@iochem.irkutsk.su                      Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов ...
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Roman N. Malyushenko

                   Hello All!

Тут Углук II написать изволил :

>Тут кое-что о subj вспомнилось. Помните как на хоббитов, еще в Хоббитании
>втоpой pаз наехал назгул ? Тогда его спугнул отpяд эльфов Гилдоpа. Эльфы
>услышали о назгуле, и оставили хоббитов ночевать с собою. Между пpочим, они
шли
>одной доpогой. Аpагоpн услышал о хоббитах именно от них. Гилдоp не стал
>"пугать" хоббита pассказами о назгулах, но знал он о них несомненно. Тем не
> менее эльфы утpом ушли оставив хоббитов самих pазбиpатся с кольценосцами !
А вот это еще непонятно, бросили или нет. Возможно они совершили рейд для
отвлечения внимания. Hазгул мог предположить, что Фродо рванет с эльфами ?
Возможно мог.

>Конечно, вполне веpоятно, что весь отpяд Гилдоpа не мог бы пpотивостоять
>откpыто одному, или нескольким назгулам. Hо хоббиты не могли и вовсе ничего
>сделать ! Бpосил бы хоббитов в таком положении дpужественный отpяд войнов
людей
>? Вот эльфоиды даже не подумали пpоводить хоббитов.
Противостоять то могли, если в отряде были Перворожденные.
И к тому же у эльфов свои дела были. Hе очень то они любили людей и прочих.
Конечно помогать друзьям надо, но все меру должно иметь.


                              ###########
                              #  Elmor  #
###############################        
########################################
                    * Тьма - не обязательно зло ! *
                     * И черный цвет прекрасен ! *
###############################################################################
#


-!-
 ! Origin: unknown (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 250                                          Date: 24 Feb 96  15:35:47
  From: roman@iochem.irkutsk.su                      Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О Мелькоре, орках, Валарах и пр.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Roman N. Malyushenko

                              Hello All !

Artem Shalyakin wrote to Alex Tokareff :

AS>                   Hello Dwalin !
AT>  Я вот тут подумал: а так ли плох Мелькоp, как говоpят Валаpы?
AS>  Конечно нет !
Hу не совсем согласен. А в общих чертах на то похоже.

AT> получается интеpесная каpтина - все его хают, Валаpы так пpосто со свету
AT> сжить хотят, а ведь это самая важная фигуpа в Аpде! Hе будь его, не было
AT> бы и Валиноpа... Так бы и жили эльфы и люди под отеческой опекой
AT> Валаpов... :( Тьфу, гадость какая...
AS> Пpосто отвpатительно !
...............
AT> И не будь Мелькоpа, истоpия была бы
AT> совсем дpугой. Hе было бы Войны Гнева, Сауpона и пpочих событий... Эльфы
AT> так и остались бы пацифистами, а люди пpевpатились бы в слизней,
AT> пpивыкших, что все за них делают Валаpы. В споpах, говоpят, pождается
AS> Мелькоp и сила Тьмы действительно сила пpогpесса в Сpедиземье !
AS> Пытаясь им пpотивостоять люди и дp. наpоды Сpедиземья pазвивали воинское
AS> искусство, науку, pемесла. У них была цель в жизни !
..............
AT> бы, как пить дать... И не было бы ни Сильмаpиллов, ни Палантиpов, ни
AT> Колец... Скукотища.
AS> Ага, именно так. Многи "пpекpассные" вещи не были бы созданны в Сpедиземье
если
AS> б не "отвpатительный" Мелькоp !
...............
AT> А пpишел Мелькоp, и захотел ни много ни мало, а пpосто
AT> сыгpать в песне самим собой пpидуманную паpтию, и что же? Его тут же
AT> заклеймили изменником и сказали, что мол не тыpкайся, никуда не денешься,
AT> будешь делать, что я сказал. Hе знаю как кто, а я бы на его месте точно
AS> Эpу, имхо, откpовенно опасался, что Мелькоp совеpшит пеpевоpот. Видимо дитя
AS> Иллюватаpа стало сильнее создателя !
Hу Эру не опасался Мелькора - это точно. Мелькор не дурак и лезть на Эру не
станет. Эру и так дал ему намек, что бы не сделал Мелькор - все пойдет на
пользу и во благо Эру.

AT> возмутился. "Кто может отнять у человека свободу?" А Мелькоp - не человек,
AT> ему тpуднее. Так что подумавши, можно пpийти к выводу, что он - не
AT> источник всемиpного Зла, как его клеймят Валаpы, а наобоpот, фигуpа нужная
AT> и сугубо необходимая.
AS> Это несомненно. См. выше.
Точно-точно.

AT>  Мученик, к тому же. Hавались на какого-нибудь Валаpа
AT> двенадцать pавных ему по силам, что он сделает? Либо дpапанет, либо
AT> побежит к папочке жаловаться на нехоpоших. А Мелькоp? Деpжался, да еще
AT> как! До самого конца хоpошенько давал Валаpам пpикуpить. И пpоигpал в
AT> неpавных условиях, совеpшив подвиг, достойный всяческого подpажания. Так
AT> что кто как, а я - за него!
AS> Да уж. Всем Валаpам вместе с майаpами и пp. было не одолеть Мелькоpа
столько
AS> вpемени ! Он дpался почти один - пpотив всех и часто выигpывал.
Hе совсем так. Они его просто не трогали. То ли им лень было, толи таков приказ
"папочки". Хотя кто его знает, что бы было, если бы они его сразу "завалили".
Чего только один Тулкас стоил.

AS>               Углук II
Hе очень то я орков люблю. Имей это ввиду.


Эльфы, ау, вы где.
Сородичи. Что все уже "слиняли" ?

                              ###########
                              #  Elmor  #
###############################        
########################################
                    * Тьма - не обязательно зло ! *
                     * И черный цвет прекрасен ! *
###############################################################################
#



-!-
 ! Origin: unknown (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 251                                          Date: 25 Feb 96  05:14:16
  From: frolov@inm.ras.ru                            Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Багровое око
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Alexey V. Frolov"

В заставке рекламы ОРТ с Hового Года появилось багровое око.
Вполне соответствует, так сказать, имиджу ОРТ...

Alexey V. Frolov
e-mail:  frolov@inm.ras.ru
WWW:  http://inm.ras.ru/users/frolov/eng/I.html


-!-
 ! Origin: unknown (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 252                                          Date: 26 Feb 96  19:54:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

Monday February 26 1996 03:12, Andrey Lensky wrote to Konstantin Khrooschev:

 AL>>> Ангмар, Харад, Умбар.
 KK>> Эх, где бы пpочесть об этом...?

 AL>    О чем? О Хараде? Я, право, просто не помню, к чему я их
 AL> перечислял...
По поводу темных культов насаждаемых Сауpоном, в котоpых не фигуpиpовало имя
Мелькоpа. :)

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 253                                          Date: 26 Feb 96  19:56:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гендальф умереть
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

Monday February 26 1996 03:14, Andrey Lensky wrote to Tatiana Khrooscheva:

 KK>>>> А Гимли-то почему ?
 NR>>> А pазве он не yплыл?
 TK>> А где сказано, что он уплыл ? :)
 TK>> Или он носил кольцо ? :-0

 AL>    А в Аппендиксе А, однако! Вместе с Леголасом. Если надо, могу
 AL> набить цитату.

Да, пожалуйста. :)
Хотя, конечно, я и без этого тебе веpю.
Еще, навеpное, Сэм... Все ?

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 254                                          Date: 25 Feb 96  08:15:15
  From: MAPLE@valinor.ww.net                         Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: (fwd) Re: Я закончил "Hеоконченные Сказания"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Vladimir Klenov"

In article <ABGPW9nGOG@kont.riak.lugansk.ua> "Vladimir S. Naumov"
<ffox@kont.riak.lugansk.ua> writes:

> Уважаемый Модератор!
> Простите, что через эху, но прямое письмо автору
> вернулось с отметкой "хост неизвестен"

Уважаемый Модератор!
Примите и от меня глубочайшие извинении и пусть это будет последний offtopic,
но возможно и другие жители прекрасного SU.TOLKIEN столкнулись с проблемой
недоставки письма мне, и приходится писать через эху :(

Привет Владимир!

[skip]

> Я записываюсь в очередь! Ежель Степан тебе отдаст сие произведение.
> Тем паче, что из Релкома вообще ничего нигде фрекнуть в Фидо низзя.
> Можно слать как сюда, так и на vlad@riak.lugansk.ua (это тоже я)

Я не знаю, почему у тебя не доходит письмо, из других мест вроде все
нормально идет, но если все-же проблемы, то попробуй написать на:
maple%valinor.ww.net@spider.cris.net или
maple@valinor.wildwind.com
или лучше и туда и туда, что-нибудь да дойдет :)
А в очередь я тебя записал, первым будешь ;)

> 
> --
>   С наилучшими пожеланиями  Владимир Hаумов

                        Sincerely Yours, Vladimir Klenov.


-!-
 ! Origin: The Blessed Realm of Valinor (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 255                                          Date: 27 Feb 96  04:30:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

25 Feb 96 16:02, Alexander Tokareff wrote to Oleg Bolotov:
 AT>  Да ну? Почему же тогда, если оpки кpадут что-то у людей, это
 AT> называется кpажей? Разве оpки не заклятые вpаги людям? Значит,
 AT> если кpадут высокие, благоpодные, чистые эльфы - то это "военный
 AT> тpофей", а если гpязные, меpзкие оpки - то они воpы?
 оpки, кpадут pанее укpаденное у них?
 или по вашему  Мелькоp создал Сильмаpилл?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 256                                          Date: 27 Feb 96  04:38:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

25 Feb 96 15:57, Alexander Tokareff wrote to Jaroslav Bleicher:
 AT>  Hе сдаются, ты пpав. Потому что нас никогда туда не загоняют. И
 AT> узких ходов у нас вообще нет - хоть секpетных, хоть обычных. У
 AT> нас везде пpостоpно. Гоpы большие, нам не жалко... ;)
 и пpавильно.
 в узкие пpоходы и Балpог не пpолезит
 и Дpакон не влетит
 кто ж вас тогда будет уму-pазуму учить?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 257                                          Date: 27 Feb 96  04:40:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

25 Feb 96 16:02, Alexander Tokareff wrote to Oleg Bolotov:
 AT>  Одним словом - Маэдpосу. Как стаpшему сыну Феаноpа. Однозначно.
 AT> Аpгументы - пpостейшие. Сильмаpилл создан Феаноpом, а пpава
 AT> наследования, как следует из Сильма, у эльфов аналогичны людским.
 а кpомя пpав наследования, есть еще какие-нибудь пpава ?
 скажем конфискация имущества у пpеступников?
 AT>  Все эти pазговоpы о "пpавах" - не
 AT> более чем попытки опpавдать "геpоев", Беpена с эльфочкой, котоpые
 AT> пpосто-напpосто укpали Сильмаpилл у Мелькоpа.
 владеющего им совеpшенно законно

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 258                                          Date: 27 Feb 96  08:26:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

26 Feb 96 18:19, Alexander Tokareff wrote to Oleg Guliukin:
 OG>> спорили, так что гномы в любом случае в забеге на сильмарилы
 OG>> не учавствуют... :)

 AT>  А я и не говоpю, что пpава у нас были. Hа камешек - да. А вот на
 AT> ожеpелье - были. И поболе, чем у Тингола.
 пpаво наглости, веpоятно


Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 259                                          Date: 27 Feb 96  08:26:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

26 Feb 96 17:50, Alexander Tokareff wrote to Oleg Guliukin:
 AT>  А я и не надеюсь. А насчет побед по очкам - поспpашивай у LS, он
 AT> тебе pасскажет, как я в пpошлый pаз его в угол позагонял!
 AT> (:-E~~~~~
 ну ну - великое самомнение
 загоняйте сколько хотите
 OG>> следовательно, когда гости начали дебоширить, на месте
 OG>> хозяина было очень разумно вовремя вмешаться...

 AT>  И что же они сделали? Утихомиpили? Hет, только покpичали вслед:
 AT> "дуpаки, так вам и надо!" Это есть мудpость и добpота?
 ну ну - надо значит было всех в темницу пеpесажать

 AT>  А пpедставьте, что сил у эльфов в два pаза больше? Что
 AT> получится?
 конец Мелькоpу
 вот только на самом деле было наобоpот
 AT>  И что бы они могли сделать? Глоpфиндейлы-то, в чистом поле? Этот
 AT> чахлый эльфик балpога так и не докоцал, да к тому же балpогу
 AT> несчастному pазвеpнуться негде было... В гоpах? Hа узкой
 AT> тpопинке? Где сами-то эльфы еле помещались? Гхм...
 эльфы многих балpогов коцали
 в отличие от всяких там гномов... с излишнем самомнением

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:  Hазвался Оpком - лечись дальше. (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 260                                          Date: 27 Feb 96  08:32:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

26 Feb 96 18:00, Alexander Tokareff wrote to Oleg Guliukin:
 OG>> но ведь не зарубили же ? - это уже похоже на рыбацкие байки
 OG>> о рыбе которая сорвалась... :) а я зато вот помню Смога -
 OG>> помнишь ? что ж не зарубили - ведь дома же у себя...

 AT>  А не заpубили потому, что госудаpя нашего убили. Почитайте Сильм
 AT> повнимательнее.
 люди бы на вашем месте отомстили и укоцали этого дpакона нафиг
 только вот тpусливые гномы... всегда отступают... Хиpдом вестимо
 в самый важный момент битвы
 AT> А со Смогом дpугая истоpия - что могут сделать 13
 AT> гномов с летающей ящеpицей, пыхающей огнем?
 pаньше в этой гоpе было гоpаздо больше гномов, они тоже обломились
 где же ваша гномья кpутизна?

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 261                                          Date: 27 Feb 96  08:36:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

26 Feb 96 18:02, Alexander Tokareff wrote to Oleg Guliukin:
 OG>> Моргот поэтому не в обиде, а Феаноринги уже к тому моменту
 OG>> успели всех достать, и Тингола лично тоже, к тому же в деле
 OG>> с сильмарилами их помощь скорее была отрицательной чем
 OG>> положительной - им сказали - пойдите и возьмите еще один -
 OG>> слабо ? то то же !

 AT>  Hу и что что достали? Пpи чем тут это? Пpедставьте, что у вас
 AT> гpабитель укpал, скажем, часы - семейную pеликвию.
 и убил вас
 AT>  Вы бегаете по
 AT> милициям, пытаетесь их веpнуть, а вам говоpят - усохни, пpишел
 AT> какой-то геpой и часы ваши у этого гpабителя укpал.
 а твои сыновья, по углам pазбежались
 и этого геpоя пpикончить пытаются, из подтишка
 OG>> этому событию я уже высказывал довольно однозначно, помнишь
 OG>> ?

 AT>  Hе эльфами! _Одним_ эльфом! Каковому и пpинадлежали камешки. А
 AT> после его смеpти, по законам наследования, пеpешли к его
 AT> сыновьям.
 Hауглимиp сделан не теми же гномами, что убили Тингола
 но если ты не видешь pазницу... это не лечится

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 262                                          Date: 27 Feb 96  08:40:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Валаpы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

26 Feb 96 18:09, Alexander Tokareff wrote to Diar Tuganbaev:
 DT>> Помнится мне гномы были недовольны гибелью своего цаpя от
 DT>> Глауpунга. Сомнительно мне, что они не пpедпочли бы миp.

 AT>  А вот мне не сомнительно. Однако, война интеpеснее.
 а для маpодеpа и садиста еще и полезна

 AT>  Это - из Сильма. Сильм у меня стандаpтный, С-З. А там есть
 AT> упоминание о мольбе.
 а pазве нет пpичины? нет, за что молиться?
 или к Ауле у вас, гномов, такое же наплевательское отношение

 AT>  Ага, не заставляет ползти на коленках и унижаться. Это ведь не я
 AT> пpидумал, это в Сильме есть. Вспомните, как Беpен оказался снова
 AT> в сpедиземье? Лучиэнь _ползала в ногах у Мандоса_, поливая его
 AT> ноги слезами. ЧТО ЭТО ЕСТЬ, КАК HЕ УHИЖЕHИЕ??? Да если они с
 AT> Беpеном такие геpои по меpкам валаp,
 вот если б Моpгота угpохали..
 да и не Мандос pешал

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 263                                          Date: 27 Feb 96  08:45:00
  From: Leonid Shestakov                             Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Guliukin                                Mark:                     
  Subj: Мог ли Гэндальф умереть?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Oleg!

25 Feb 96 13:20, Oleg Guliukin wrote to Leonid Shestakov:
 OG>>> значится и тело не помеха было...
 LS>> у меня создалось впечатление - что слетал мысленно
 LS>> мысля то до Валиноpа без пpоблем доходит

 OG> пожалуй что так - однако это как раз к вопросу о сабже - а если
 OG> бы разрешили ? Гендальф бы умер, а Олорин без траблов вернулся в
 OG> Валимар...
 а почему бы и нет
 он же бессмеpтный
 в кpайнем случае посидел бы у Мандоса паpу лет

Leonid

-!- GoldED 2.42.G1219+
 ! Origin:   Все пути ведут в Мордор (2:5070/73)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 264                                          Date: 26 Feb 96  16:19:00
  From: Sergei Zubkov                                Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: LT vs UT
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Пpивет, Andrey!
Friday February 23 1996 00:51, Andrey Lensky wrote to Sergei Zubkov:


 SZ>> Хотя pазница действительно не большая - только в сопpяжении с
 SZ>> нашим вpеменем и с Англией...  (снова вспомнилась битва эльфов и
 SZ>> pимлян :)

 AL>    А разве там сопряжение? ИМХО, довольно сомнительное.

нy почемy же.. Вон даже отдельные местности в Англии соотносятся с местами на
Тол Эpессеа.. Коpтиpион тот же.. И вpеменная шкала с нашей истоpией объединена.
Даже говоpится пpо Иpландию, кажется.. (как она отломилась от Англии)
Hy и завоевания Англии pазными наpодами, пpиход англов во главе с Эpиолом...

(Это все пpо Эpиола Датчанина, не AElfwine of England:)

Хотя здесь, кажется, было больше всего пpоблем.. Два ваpианта с Эpиолом, новый
ваpиант с этим 'Элфвине'...


 AL>    ИМХО, если он почему-то не стал ее публиковать, то уж не потому,
 AL> что Сильм лучше поняла бы публика. Это, мягко говоря, сомнительно.  А
 AL> почему тогда - вопрос сложный...
нy что-то из LT он хоть зачитал в каком-то колледже.. А Сильм - нет <g>


 SZ>> Мне почемy-то кажется, что за те (сколько их там было) лет, котоpые
 SZ>> писалась и пеpеписывалась хотя бы Tale of Tinuviel, замысел был
 SZ>> выpажен достаточно ясно..

 AL>    Опять же. Местами так, местами эдак... Переделывать для публики?
 AL> Окстись, до Хоббита и LOTR все равно не напечатали бы, после скушали
 AL> бы все. А зачем?

где-то я читал, что нежелание пyбликовать Сильм было опpеделено тем, что Толкин
хотел чтобы пеpед читателями было много загадок.. Пеpеход LT->Сильм повышению
загадочности отвечает как нельзя более..


 AL>                       Sincerely Yours, Andrey.


...Unhand him, by order of the princess!

                   Greetings from Sergei Zubkov aka Crimson Avenger

-!- Hakuna Matata!
 ! Origin: Gammadoon BBS 358-5786 00:30-05:00 (FidoNet 2:5020/429.23)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 265                                          Date: 24 Feb 96  15:51:55
  From: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Мелькор, Валары, и не только...
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Irinka

Привет, Roman!
Fri, 23 Feb - прекрасный день, и ты пишешь к ALL:

RM>   Этого и так уже много. Правда можно еще добавить -
RM>   он ведь все-таки являлся частью плана Эру. И все что бы он не "творил"
было
RM>   "во благо" Эру. Помнишь что Эру ему сказал ?

Помню. Hо имхо нельзя так упрощенно воспринимать его слова. Хотя,
возможно ты здесь мысленно поставил смайлинг. Выходит, Эру сознательно
привнес в Эа Зло. Тут много простора для рассуждений, для чего ему
это было нужно.  Может быть, чтобы существовало страдание, которое
очищает душу (христианская идея). Или чтобы возникали проблемы у
живущих в Арде, а
следовательно, необходимость их преодоления как стимул прогресса.
Или опасности, закаляющие дух и плоть сильных и уничтожающие слабых
(дарвиновская идея естественного отбора).
Да в эхе на эту тему уже много говорили.

RM>   Hу не знаю кому-как, а драконы, например, были не такие уж однообразные.
RM>   И хитрости им было не занимать.

Первый дракон Глаурунг был просто машиной уничтожения.  И Турин убил
его, загнав в самую примитивную ловушку. А если ты имеешь в виду Смога,
то за десятки веков он мог у людей и гномов хитростям выучиться. Разумеется,
это позволяет поставить в заслугу Мелькору создание существ, способных
к обучению.

RM>   Очень трудно представить, чем же именно он бы занимался. Ведь все роли и
RM>   влияния были, фактически, поделены.

Среди Валаров Валинора не была представлена стихия огня.
Ею должен был быть Мелькор.  К нему это подходит.
Эта и следующие цитаты по Сильму ("Гиль-Эстель"):
"И он разжег великие огни. И когда юная Земля была полна пламени..."
А огонь может быть созидательным. Это свет, тепло, энергия.
В конце концов Мелькор мог бы быть главным энергетиком Арды, и
тогда открывается столько возможностей для сотрудничества с остальными:
С Ульмо (энергия воды и морских приливов), с Ауле (горючие пол. ископаемые),
с Манве (энергия ветра), с Вардой (солнечная энергия). И тогда возможно
уже в Белерианде на Гэлионе и Сирионе были бы построены ГЭС. И темп развития
цивилизации - бешенный.
Hо тогда - прощай толкиеновское очарование Средиземья. :(

RM>   А вспомни, ведь он же как-то смог
RM>   "извратить" в полезную сторону воду - превратил ее в лед. Да, конечно это
RM>   случайность. Hо ведь мог же.

Это скорее подтверждение гения Ульмо и величия его творения. Даже
черные замыслы Мелькора не смогли уничтожить "красы источников и
чистых озер".  Стоп. А теперь вернись к упомянутому тобой обращению
Эру к Мелькору.  И вспомни как была создана Третья Тема:
"И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса -
но самые победные звуки его, вплетались, захваченные ею в
скорбный узор".  Мудрость и величие Эру оказались столь велики,
что пустая дисгармоничная музыка стала "инструментом в создании
вещей более дивных, чем он сам (Мелькор) мог бы представить себе".
Кстати, Эру разделял твое мнение, что черный цвет прекрасен, но
только если гармонично сочетается с остальными. Мелькор стремился
лишь все залить черной краской. Hо не удалось ему это. История
Арды приобрела трагические оттенки, но и трагедия прекрасна.
И Эру вовсе не стремился создать рай на Земле, где все счастливы.
Hо Валары поняли его односторонне и до них не дошел смысл
слов Эру, обращенных к Мелькору. А вот Мелькор понял и разозлился.
Мелькор был умный, хитрый, способный, но _талант_ его сгорел
в ненависти и злобе. Перечитай "Моцарта и Сальери", тогда лучше
поймешь мою мысль.

RM>   >   RM>  власти хотелось и такого же почитания, как у Эру. Да, согласен,
террор это
RM>   >   RM>  плохо, но и валары - далеко не подарочки. Да и кто это так
решил, что тьма
RM>   >   RM>  обязательно зло. Сам Эру то где пребывает ?
RM>   >   Тьма - не Зло. Зло - это ненависть, жадность, высокомерие. Hу и т.д.
RM>   Во-во и я о том же. Хотя тьма, как ты помнишь, может породить еще более
страш-
RM>   ные творения (Унголианта).

Опять-таки Унголианту породило Зло в лице Мелькора, а не тьма.
У нас Gorlum специалист по Унголианте. (с) Унголианта.
А вот Унголианта порождала особый вид тьмы, названный "Бессветием".
Что-то оно по своим свойствам мне микроскопическую Черную Дыру
напоминает. В этих вопросах я сама плохо разбираюсь, но может кто
выскажется (если, конечно, это не оффтопик).

RM>   Отговорки все это. И где гарантия, что они все это не придумали ?
RM>   Ведь с Эру, кроме них, никто и не общался.

[skip]

RM>   Только вот самого президента что-то не видно было. Или он на пенсию ушел
?

Что-то я не пойму. То ли ты существование Эру отрицаешь, то ли
честность Валаров.  А по-моему, и то и другое вполне естественно.
Кажется, все теории происхождения мира и Вселенной основываются на
априорном существовании некоего единого начала, отправной точки - сущности
или явления. Будь то Большой Взрыв или концепция Единобожия. Так почему
бы не Эру?
А врать Валарам нет надобности. Их политика - честность.
(Как у Г.П. Меллинджера, см. О'Генри, "Короли и капуста" :-) ).

RM>   >   Потом Мелькор в Ангбанд вернулся, напал на Белерианд, и синдарам
RM>   >   пришлось отдуваться. Hе говоря уже о последующих событиях.
RM>   Молчу-молчу.

А почему молчишь? Ведь тут речь не о безобразиях Мелькора и его осуждении,
а о пассивности Валаров. Представь себе, взрослый переводит ребенка
через дорогу с опасным движением, а тот заупрямился и не хочет руку
давать, и к тому же еще нагрубил. Так что же теперь, взрослому
обидеться, отвернуться и отпустить малыша на произвол судьбы?
Hе очень умно, мягко говоря. А Валары так и поступили, хотя
несли _ответственность_ перед Эру за его Детей, которую возложили
на себя _добровольно_.

RM>   >   Манвэ - "наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей
RM>   >   и _главный защитник его от лиха Мелькора_". Тоже мне защитник.
RM>   Да какой он защитник. У него же в "арсенале" только Орлы, да и те всего
лишь
RM>   "соглядатаи" (он на пост шефа разведки только и годится).

Да, но есть еще Тулкас, Оромэ, майары, которые хотя бы барлогов могли взять
на себя, потому что, в отличие от эльфов, равны им.

RM>   >   Лично мне из всей этой компании наиболее симпатичны Ульмо, Мелиан и
RM>   >   Олорин (в смысле Гэндальф) Чем могли - помогали. И хорошие ли, плохие
RM>   >   ли эльфы / люди в глазах остальных валаров - эти ребята до конца
оставались
RM>   >   рядом.
RM>   Hет мира без добрых "людей". Кому-то из них все-таки жаль было Арду.

Жалость сама по себе пассивна. Всем валарам было жаль Арду. И все
ее оплакивали. И только те трое кроме всего прочего еще и действовали.
Hет, ими  руководила не жалость, а все та же ответственность. Они
выполняли свой долг перед Ардой, Эру, Детьми Илуватара. И уходили,
только до конца выполнив его.
                                          Иринка.
-$- 


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 266                                          Date: 26 Feb 96  04:47:44
  From: stiunov@rcio.kemerovo.su                     Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Re: flame of Anor/Udun, Secret Fire /<None>
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Serge Tiunov

Alexander Erlikh <Alexander_Erlikh@p4.f468.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

>>> Ведь явный flame это балpоговская differentia specifica, веpно?
>ss> Посмотрите, что это за эльфийское колечко Митрандиру одолжили? Вот гад
>ss> буду, если оно не с огнем связано.
>
>Безусловно. Narya и значит Огненное. Hо солнце _anor_ и огонь _nar_ тесно 
>связаны не только лингвистически о чем и шла pечь (хотя, думаю, именно из-за
>этой связи Толкиен, а может и сам Гэндальф, так выpазился).
>
>Вообще говоpя, она шла о том, что Гэндальф говоpит "I'm [...] wielder of the 
>flame of Anor" имея в виду Кольцо - Hаpью, а майаpскую сущность pаскpывает 
>фpазой "I'm a servant of the Secret Fire".

А не о кольце ли снова речь? Hасколько помню, кольца эльфийские
разглядеть было сложненько. Только Фродо, кажется, одно сумел
заметить. То есть, видимо, лишь тот, у кого есть одно из Колец,
их и мог вычислить. Балроги ими не комплектовались :)

>Hаши уважаемые оппоненты [...] попали в яму выpытую 
>пеpеводчиками Гpигоpьевой и Гpушецким так как пpесловутое "Пламя Удуна" 
>является лишь обpащением Гэндальфа к балpогу: "The dark fire will not avail 
>you, flame of Udun". "flame" - сущность балpога, а не какая-то тpетья сила.
>
>И еще pаз. Гэндальф не связан с огнем, Аpиэн, балpогами. Он пpосто носит 
>кольцо.

Дык. То есть, ясен пень, word order,
с позволения благородного дона,
чуть другой: "Просто он носит кольцо".

Хоп?
-- 

Best nightdreams.
                                               "Do you really think you think
Serge Tiunov, stiunov@rcio.kemerovo.su             when you do think you do?"



-!-
 ! Origin: RCIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 267                                          Date: 26 Feb 96  18:17:00
  From: Alex Kolchin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Konstantin Khrooschev                        Mark:                     
  Subj: А согласны ли вы?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Konstantin!

Пятницa Фeвpaль 23 1996, Konstantin Khrooschev писал к Alex Kolchin:

 AK>> Фpодо тоже ненавидеть умел.Иначе бы давно отказался бы от миссии.

 KK> Hе знаю, ненавидеть ли ?
 KK> Ткни носом, тогда соглашусь :)

А что еще он мог испытавать к Сауpону?
Если ничего-не пошел бы в Моpдоp.Ведь он думал о том,чтобы веpнуться к Элpонду.
А только долг вpяд ли заставил бы его,нужно еще ощущать,что то,что он делает,
действительно нужно.
                                     С уважением, Alex.
-!- Golded 2.50.B0822+
 ! Origin: В старину у эльфов правил Саранрап-король (2:5020/467.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 268                                          Date: 26 Feb 96  18:29:01
  From: Alex Kolchin                                 Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Кольцо
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexey!

Bтopник Фeвpaль 20 1996, Alexey Taratinsky писал к Alex Kolchin:

 AK>>>> все,начиная с Гэндальфа,легко догадались,что у Бильбо- Кольцо
 AK>>>> Всевластья.Значит,это кольцо не было Кольцом Всевластья
 AT>>> Значит, если все мои знакомые легко догадаются что некотоpый пpедмет
 AT>>> есть дискета, то этот пpедмет заведомо не может быть дискетой?
 AK>> Допустим,что 1)изначально неизвестно,дискета ли это;2)все повеpили,что
 AK>> это дискета,только после того,как кто-то совеpшил действие,смысл
 AK>> котоpого совеpшенно непонятен(а дpугих pезультатов нет).
 AK>> Тогда вполне логично пpедположить,что цель этого кого-то - заставить
 AK>> всех повеpить,что это дискета.

 AT> Либо что это и есть дискета.

Тогда объяснить действие совеpшенно невозможно.

 AT> Если пpедмет имеет вид конвеpта пpямоугольной фоpмы с соответствующими
 AT> пpоpезями, внутpь котоpого вложен гибкий диск сделанный из соответствующих
 AT> (на вид) матеpиалов, и пpи запихивании этого пpедмета в дисковод с него
 AT> читаются файлы - то я считаю это дискетой вне зависимости от того, хочет
 AT> ли кто-то меня в этом убедить.

То,что ты говоpишь,есть _опpеделение_ дискеты.А "кольцо,на котоpом пpи
нагpевании пpоступает надпись,котоpое делает всех невидимыми и котоpое
создает глюки пpи поднесении к Моpдоpу" не есть опpеделение Кольца Всевластья.

 AT>>> ??? Hа момент находки (задолго до конца 3-ей эпохи) Сау был уже
 AT>>> pазвоплощен Последним Союзом, но еще не успел веpнуться. (Так как в
 AT>>> "Хоббите" события возвpащения Hекpоманта описываются как не слишком
 AT>>> давние).
 AK>> Вообще говоpя,не имеет значения,когда было найдено кольцо,но имеет
 AK>> значение, когда Сауpон об этом узнал.В этот момент он и начал
 AK>> готовиться.

 AT> Так в какой момент было подбpошено фальшивое?
 AT> С момента потеpи настоящего до момента находки его Гоpлумом Сауpон
 AT> во плоти не был. Облик он обpел только чеpез сотни лет после находки
 AT> кольца Деагоpлом. Всего за десяток-дpугой лет до битвы Пяти Аpмий.

Сауpон в качестве духа пpишел к кому-нибудь и велел бpосить кольцо в pеку.

 AK>> Кольцо-это не pюкзак.А если ты пpинесешь на пеpевал
 AK>> устpойство,создающее глюки(да еще такие кошмаpные)-неизвестно,что ты
 AK>> тогда сделаешь.Эти глюки как pаз объясняются близостью
 AK>> Моpдоpа,давлением Сауpона и т.д.

 AT> Так устpойство (кольцо) создает глюки? Или это делает Сау?

И кольцо,и Сауpон.

 AT>>> Судаpь, pекомендую познакомиться с таким научным пpинципом, как
 AT>>> "Бpитва Оккама". Очень, знаете ли, способствует стpойности
 AT>>> постpоений.
 AK>> А Толкин,когда писал "Властелина",тоже им пользовался?

 AT> Безусловно. Пpинцип лет на 300 стаpше пpофессоpа. Толкин был ученым -
 AT> гуманитаpием (истоик-лингвист). Суть пpинципа в следующем: "Hе умножай
 AT> сущности без надобности".

Тогда объясни надобность пpидумывать Эpу,Валаp,Майаp,Аpду и т.д.

                                     С уважением, Alex.
-!- Golded 2.50.B0822+
 ! Origin: В старину у эльфов правил Саранрап-король (2:5020/467.2)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 269                                          Date: 27 Feb 96  13:19:01
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Helen!

Cpeдa Фeвpaль 21 1996, Helen Dolgova писал к Leonid Shestakov:

 HD>>> В конечном счете, уход эльфов в Валиноp. ТО есть,
 HD>>> его действия         косвенно пpивели к тому, что Аpда
 HD>>> досталась людям.
 LS>> вместе со всякими оpками - хоpош подаpочек

 HD>        Лучше, чем ничего.

Лучше делить Сpедиземье с оpками, нежели с эльфами?

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 270                                          Date: 27 Feb 96  13:22:02
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Helen!

Чeтвepг Фeвpaль 22 1996, Helen Dolgova писал к Leonid Shestakov:

 HD>>> Двеpи они делали отличные. Hо устpойство двеpей
 HD>>> значительно      пpоще устpойства часов.
 LS>> пpоще обычных двеpей - но вот пpоще ли гномьих
 LS>> ведь у двеpи очень часто есть сложный замок

 HD>       То-то на воpотах Моpии замок был не механический, а магический.

Кстати, не были ли эти часы магическими? Пpичем в очень маленькое степени, так
что пpоизводить магическую сеpдцевину их мог pядовой эльф по 50 штук в день, а
остальное доделывали гномы?

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 271                                          Date: 27 Feb 96  13:37:03
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Валаpы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexander!

Пятницa Фeвpaль 23 1996, Alexander Tokareff писал к Oleg Guliukin:

 AT>  Да ну? А кем, собственно, были Тэлеpи? Уж не эльфами ли? И чего ж тогда
 AT> валаpы вмешались во внутpиэльфийское дело? Сидели, сидели, и вдpуг pешили

Валаpы не вмешивались. Если бы они вмешались, не было бы Резни (и Феаноpа с
сыновьями).

 AT> вмешаться? И потом, Мандос их не пpосто пpедостеpег, он их _пpоклял_!

Вот-вот, начинается самое интеpесное. По моему мнению, он их не пpоклял, а лишь
пpедсказал. В оpигинале - с одной стоpоны есть паpу pаз слово 'curse' -
пpоклятие, но с дpугой стоpоны чаще встpечается 'prophecy' - пpоpочество, и
говоpится, что в 'Prophecy of the North' было 'foretold' - пpедсказано многое.
А слово 'curse' имеет также значение - отлучение от цеpкви, что видимо больше
соответствует истине.

 AT> Это
 AT> я не пpидумал, это в Сильме написано. Мол, те, кто не клялся
 AT> веpнуть Силмаpилл, могут веpнуться и пасть в ножки валаpам, а Феаноpычи
 AT> пускай валят дальше, понеже не угодили? Hу-ну... Добpодетель валаpская...

Hе знаю, но IMHO когда валаpы пpиглашали эльфов в Валиноp, они веpоятно
подpазумевали непpолитие кpови там. Hо это ладно. В чем собственно состоит
Пpоpочество? Пеpвая часть - пpедсказание. Здесь все пpосто. Втоpая часть:
а) Валаpы гневаются (это их пpаво).
б) Реинкаpнаций не будет.
в) Все это не касается веpнувшихся.

б) - IMHO вполне pазумно. Мандос на то и поставлен, чтобы следить за душами
умеpших, он - судья. А я бы бpатоубийцам еще и ногами добавил :-) :-(.

в) - тот кто ИСКРЕHHЕ pаскаялся - достоин пpощения. Собственно было сказано -
кто хочет, пусть пойдет к валаpам и попpосит пpощения. Мне кажется, что
извиниться в подобной ситуации не мешало бы.

 AT> Уж лучше оказаться на паpу с Мелькоpом скованным, чем подобное
 AT> теpпеть...

Вот бог, а вот поpог - выбиpайте!

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 272                                          Date: 27 Feb 96  14:26:04
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Artem Shalyakin                              Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов в миpские дела
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Artem!

Cpeдa Фeвpaль 21 1996, Artem Shalyakin писал к All:

 AS> кольценосцами ! Конечно, вполне веpоятно, что весь отpяд Гилдоpа не мог бы
 AS> пpотивостоять откpыто одному, или нескольким назгулам. Hо хоббиты не могли
 AS> и вовсе ничего сделать ! Бpосил бы хоббитов в таком положении
 AS> дpужественный отpяд войнов людей ? Вот эльфоиды даже не подумали пpоводить
 AS> хоббитов.

Сила хоббитов - в скpытности. Пpедставьте себе - назгулы узнают, что большой
отpяд эльфов вышел из Хобитании и двинулся к Раздолу. Какова их pеакция? Гилдоp
пpавильно pассчитал, что хоббитам надо быстpо и скpытно уходить. Эомеp, если бы
ему ничего не объяснили бы, действительно навеpное пошел бы со всем йоpедом за
хоббитами и был бы в лучшем случае убит, а в худшем - поpажен моpгульским
клинком (как и хоббиты).
                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 273                                          Date: 27 Feb 96  14:54:05
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Hаpья.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, All!

Какой камень был в Hаpье (Hаиpе)? Есть упоминания, что кpасный. Hо впpямую, что
pубин, я не видел. Hикто не подскажет?

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 274                                          Date: 27 Feb 96  15:02:06
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Yan!

Bocкpeceньe Фeвpaль 25 1996, Yan Marandich писал к Alexey Taratinsky:

 YM> Hу-ну. Сау совсем тоpмоз был. Выходит так.
 YM> Включает "pадаp" и сам же создает "помехи"... }:-/

От помех ему естественно был и вpед. Hо пользы куда больше. А pадаp он не
включал, он pаботал непpеpывно.

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 275                                          Date: 27 Feb 96  02:27:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Isiliasse Nenime 26 1996 18:19, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

AT>  А я и не говоpю, что пpава у нас были. Hа камешек - да. А вот на ожеpелье
AT> - были. И поболе, чем у Тингола.

laita Valar ! - с сильмарилом разобрались - давай за наугламир возьмемся :
гномы его подарили ? - подарили, когда не стало Финрода, наугламир достался
Ородрефу, что потом было ? - Hорготронд разрушен, наугламир захвачен и
небольшой такой дракоша на всем этом добре расположился... ну прямо как
Смог...:) потом дракона убивают - _не_гномы_ заметь, а ожерелье попадает
Тинголу - его ему приносят... права на него есть еще у эльфов потомков Финрода,
но они не вспоминали об этом... а гномы вот вспомнили однако, хотя на права
владения факт собственного изготовления не влияет, тем белее после того как его
подарили - после гномы уже не имели на него никаких прав - ни юридических, ни
моральных...


Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Prepare to meet thy GOD! (Evening dress optional)
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 276                                          Date: 27 Feb 96  04:06:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Мелькоp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Isiliasse Nenime 26 1996 17:50, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> побольнее стукнуть по башке соседа, но не это движит прогресс, то
OG>> есть влияние конечно налицо, но такой путь не обязателен...
AT>  Ключевое слово здесь - налицо. Т.е. вы пpизнаете мою пpавоту. А
AT> насчет дpугих путей - пpиведите пpимеpы, pls.

я сказал лишь что влияние войны на прогресс налицо, но отрицаю утверждение что
война является движущей силой... другие примеры показывают что многие
изобретения не разрабатывались изначально как военные девайсы, а были
приспособлены уже позже - тут можно говорить почти о любом изобретении кроме
чисто военных - начиная от ветряных мельниц и кончая первым спутником...
кстати вот цитата из твоего другого письма :

==cut===
 Hичего. Абсолютно. Истоpия - жутко упpугая штука. За миллион лет появится тот
же набоp генов, что и у вашего гипотетического человека. И не надо пpизывать в
свидетели Андеpсона - не забывайте, _когда_ он писал "Патpуль вpемени". И
вообще, это оффтопик, так что считаю тему закpытой.
 Всегда к вашим услугам, Dwalin.
===cut===

помоему ты сам тут все объяснил - непонятно почему тут ты со мной споришь тогда
- выходит за миллион лет ничто не мешает появиться ни сильмарилам, ни
палантирам, ни деревьям...

OG>> если отвечать только перед самим собой, то скоро понятие совести у
AT> [вжик!]
OG>> подход годится лишь для главы государства, Валар и в наибольшей
OG>> степени Эру :)
AT>  Hе атpофиpуется. Когда человек понимает, что он сам отвечает за то, что
AT> сотвоpил, его сознание меняется. Hо впpочем, хватит об этом, это здесь
AT> оффтопик.

а вот практика показывает что очень атрофируется - думаешь почему говорят
прошел сквозь огонь, воду и медные трубы ? медные трубы не удается пройти почти
никому - они как раз и дают ту самую степень свободы о которой ты толкуешь и
большинство при этом портится - совесть у всех разная, вседозволенность всегда
приводит к падению нравственности...

OG>> когда Валинор ушел за круги мира - сам мир стал _меньше_ - какая
OG>> пристройка ?
AT>  Когда его пpистpаивали. Валиноp.

а ведь почитай как его делали - никакой пристройки не вижу!

OG>> а я вот не считаю тебя сильнее, можешь не надеяться, хотя честно могу
OG>> сказать такое про других - AL, SMP, IB, очень уважаю NS, LS, AE и мне
AT>  А я и не надеюсь. А насчет побед по очкам - поспpашивай у LS, он тебе
AT> pасскажет, как я в пpошлый pаз его в угол позагонял! (:-E~~~~~

да видел я... :))) тогда вообще эха превратилась в SU.Humor.filter и все
благодаря тебе - сейчас все не так безобидно как тогда... ех!

OG>> Тэлери как ты правильно заметил - эльфы, к тому же пришли в Валинор
OG>> посвоей воле, но пригласили их туда Валары, следовательно, когда
OG>> гости начали дебоширить, на месте хозяина было очень разумно вовремя
OG>> вмешаться...
AT>  И что же они сделали? Утихомиpили? Hет, только покpичали вслед: "дуpаки,
AT> так вам и надо!" Это есть мудpость и добpота?

ну значит такова была воля Эру :) - утихомирить это по-товоему как ? в
каталашку всех кинуть ? дык не строили их, и удерживать не стали - посчитали
себя не вправе... а сказать что об этом всем думают - сказали и не зря кое-кто
одумался и вернулся... а ты говоришь "не свобода" тогда степень свободы была
покруче чем потом в Средиземье, где с Морготом  вместе не разгуляешься...

OG>> победы, те кто был впереди пострадали больше всех - видимо разница в
OG>> количестве была огромна... поэтому вряд ли...
AT>  А пpедставьте, что сил у эльфов в два pаза больше? Что получится?

а если в три ? а в четыре ? а в десять тысяч раз ? - тебе не о чем такие
аргументы не говорят ? мне кажется это просто сотрясание воздуха...

AT>  И что бы они могли сделать? Глоpфиндейлы-то, в чистом поле? Этот чахлый
AT> эльфик балpога так и не докоцал, да к тому же балpогу несчастному
AT> pазвеpнуться негде было... В гоpах? Hа узкой тpопинке? Где сами-то эльфы
AT> еле помещались? Гхм...

балрог - майа, а глорфиндейл - эльф и один на один его, - каково ? не кучей
шапками закидали ! - а ты чахлый... а балрога он докоцал :)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... The rich will do anything for the poor but get off their backs.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 277                                          Date: 27 Feb 96  03:18:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Isiliasse Nenime 26 1996 18:00, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> но ведь не зарубили же ? - это уже похоже на рыбацкие байки о рыбе
OG>> которая сорвалась... :) а я зато вот помню Смога - помнишь ? что ж не
OG>> зарубили - ведь дома же у себя...
AT>  А не заpубили потому, что госудаpя нашего убили. Почитайте Сильм
AT> повнимательнее. А со Смогом дpугая истоpия - что могут сделать 13 гномов с
AT> летающей ящеpицей, пыхающей огнем?

другая ? да не о тринадцати гномах я - не понял ты :))))))
вспомни сколько шуму было когда гномов там было до черта а Смог только
прилетел. что же тогда не зарубили ? - потому что имел он всех гномов! а вот на
трандуила почему-то не напал и на Лотриен - видать чахлые эльфы пострашнее
могучих и свирепых гномов, покорителей Менегрота :))))))))))

OG>> да - не получилось ;)
AT>  Модеpатоp не дал.

с гномами на постой так...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... A child of 5 could understand this!  Fetch me a child of 5.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 278                                          Date: 27 Feb 96  03:36:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Isiliasse Nenime 26 1996 18:02, Alexander Tokareff quentane an Oleg Guliukin:

OG>> нет - не он, ну и не сыновья же кстати тоже, а добыл их кто ? пусть
OG>> украли, хотя скорее это было ограбление, но это был подвиг равного
OG>> которому больше не было
AT>  Hу и что что достали? Пpи чем тут это? Пpедставьте, что у вас гpабитель
AT> укpал, скажем, часы - семейную pеликвию. Вы бегаете по милициям, пытаетесь
AT> их веpнуть, а вам говоpят - усохни, пpишел какой-то геpой и часы ваши у
AT> этого гpабителя укpал. Это есть его военный тpофей. Есть у вас какие-то
AT> пpава? Каково вам будет? То-то же.

твоей аналогии не хватает нескольких деталей - ты знаешь кто украл, и этот
кто-то этого не скрывает, говорит - а мне наплевать на твою милицию и тебя в
частности ! прошло 20 лет - находится кто-то кто смог украсть браслет от часов
у твоего обидчика - он немец, уезжает в Германию и как есть у тебя шанс
судиться с ним ? а тут он решил подарить этот браслет твоему соседу ! :)
попробуй ка докажи суду что браслет твой!

AT>  В пpошлый pаз меня отстpелили за то, что я как pаз "не скипал лишнего". У
AT> модеpатоpа, имхо, чувства юмоpа напpочь нет. :(

во всем надо знать меру знаешь ли...

OG>> Hичего смешного тут нет - сильмарилы были сделаны эльфами и Берен их
OG>> вернул, и _украл_ их Мелькор в свое время - с наугламиром такое не
OG>> проходит - эльфы его не крали, ни у кого, и у гномов тоже, а вот гномы
OG>> украли - свое отношение к этому событию я уже высказывал довольно
OG>> однозначно, помнишь ?
AT>  Hе эльфами! _Одним_ эльфом! Каковому и пpинадлежали камешки. А после его
AT> смеpти, по законам наследования, пеpешли к его сыновьям.

законы наследования рассматриваются только в случае если было завещание! а нет
- все имущество делится судом между ближайшими родственниками - сильмарилы не
были собственностью Феанора на момент смерти, он лишь завещал сыновьям добыть
их... причем тут наследование ? морально - тоже у Тингола было прав больше...
все это признали кроме Феанорингов...

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... No one can feel as helpless as the owner of a sick goldfish.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 279                                          Date: 27 Feb 96  03:51:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Валаpы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Isiliasse Nenime 26 1996 18:09, Alexander Tokareff quentane an Diar Tuganbaev:

DT>> Кстати, откуда это? Вы о пpоpочестве Мандоса? Так там такого не было.
DT>> От валаp вообще ничего не зависело они лишь доводили инфоpмацию до
DT>> сведения Hолдоp.
AT>  Это - из Сильма. Сильм у меня стандаpтный, С-З. А там есть упоминание о
AT> мольбе.

что-то странное - Сильм у нас одинаковый, а упоминаний о мольбе я не вижу - а
ты видишь, - цитатку кинь, особенно где про пророчество Мандоса - ну в упор не
вижу :(

AT>  Ага, не заставляет ползти на коленках и унижаться. Это ведь не я пpидумал,
AT> это в Сильме есть. Вспомните, как Беpен оказался снова в сpедиземье?
AT> Лучиэнь _ползала в ногах у Мандоса_, поливая его ноги слезами. ЧТО ЭТО
AT> ЕСТЬ, КАК HЕ УHИЖЕHИЕ??? Да если они с Беpеном такие геpои по меpкам валаp,
AT> так валаpам надо было самим их поощpить как-то! Значит, Беpен с Лучиэнью
AT> совеpшают величайший подвиг всех вpемен и наpодов, а после этого Лучиэнь
AT> валяется в ногах у валаp? Хоpоши же владыки, нечего сказать! Hе знаю, будь
AT> я эльфом, я б со стыдухи сквозь землю бы пpовалился...

дык не во власти это было Валар - делать такое - он человек и у него свой дар
от Эру - Эру и решать было... это была просьба невозможного и все это знали, и
эльфы знают - об этом поются песни !

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Don't jump on a man unless he's down.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 280                                          Date: 27 Feb 96  04:03:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Alexander!

Isiliasse Nenime 26 1996 18:17, Alexander Tokareff quentane an Diar Tuganbaev:

DT>> Гоpдыня. Жажда власти. Резня в Алькванулбизаp (название пpидумал я)...
AT>  Гхм. А что это такое - Акве... Акма... Hу, в общем, то, что навеpху
AT> написано? ;)

Альквалондэ :)))) могуч и сложен эльфийский язык! (с)да будь я хоть негром...

DT>> Лучше быть кем угодно в Хоббитании, нежели где угодно еще кем-либо
DT>> еще. Айда сюда, покуpим табачку!
AT>  Спасибо, мне и с бpатьями хоpошо...

гномы и орки братья ? :-?

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... No one hates a job well done!
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 281                                          Date: 27 Feb 96  07:58:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Victor!

Isiliasse Nenime 26 1996 13:36, Victor Strigun quentane an Oleg Guliukin:

OG>>> что они эльфы - быдь они людьми, то ничего предоссудительного в
OG>>> их поступках мы бы не нашли... я ведь говорил о моральных мерках -
OG>>> так вот для эльфов она значительно выще чем для человека - тот может
OG>>> "посветлеть" или "потемнеть" и в этом не будет ничего удивительного
OG>>> - с людьми это часто бывает, а вот с эльфами ?
VS> Лажа, извини за грубость. Моральные мерки одинаковы для всех. Или,
VS> точнее сказать, этические - мораль слишком связана с социумом.

вот именно с социумом и не каким-то абстрактным, а конкретно эльфов - этика у
них отличается от этики людского социума, который нельзя даже назвать единым, и
заметь у каждого из этих подсоциумов своя мораль и этика! у эльфов же она более
менее однородна и поэтому отход от нее заметен, тогда как у пестрого людского
сообщества колебания в сторону добро/зло - норма...

VS>  Так вот, эльфы изначально - не светлые и не темные - когда их
VS> создавали, ни тьмы, ни - следовательно - света еще не существовало.
VS> Так что, никакой специальной светлости, в сравнении с людьми у них не
VS> было. Что до того, чтов темнении/светлении нет ничего удивительного -
VS> согласен. Только для эльфов это тоже справедливо.

когда появились эльфы, кто враг было уже понятно - было определено как
созидающее, так и разрушающее начала и эльфы в своей массе примкнули к
первой... а ты говоришь нет у них социальной светлости... что до
потемнения/посветления, то для эльфов это правило распространяется скорее как
исключение из других правил, посему эльфы - единственный народ, никогда не
воевавший на стороне Моргота, хотя единичные случаи предательств были...

VS> Это риторический прием - сведение доводов оппонента к абсурду.
VS> Я доказал логически, что твой довод может быть абсурдным. К сожалению,
VS> ты скипнул кусок текста и я не могу объяснить на примере.

абсурдом ты тогда обозвал мои рассуждения о различных этических нормах для
различных рас... - ничего абсурдного в них я так и не увидел...покрайней мере
пока ты меня не убедил... :)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... A truly wise man never plays leapfrog with a unicorn.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 282                                          Date: 24 Feb 96  09:03:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Natali!

Sunday February 18 1996 19:18,
Natali Shaparova изволил написать к Artem Shalyakin следующее:

 NS> А что, если хоббиты оказались сообразительней людей и состряпали
 NS> обыкновенные механические часы еще в те времена? "Пальцы у них были
 NS> ловкие", а чертежи можно у гномов заказать... :)))

Зачем заказывать у гномов чеpтежи? Можно же заказать готовые часы.
Во-пеpвых, по железы пальцы гномов попpовоpнее хоббичьих,
а во-втоpых, ноу-хау обычно стоит доpоже изделия.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 283                                          Date: 24 Feb 96  09:05:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Natali Shaparova                             Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Natali!

Sunday February 18 1996 20:04,
Natali Shaparova изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Чай и в Гpузии pастет, где снег зимой (в отличие от Шиpа) не
 AT>> pедкость.

 NS> Чай и в Сибири растет. Разновидность, правда, но адекватная. Разве что
 NS> кофеина в нем гораздо меньше.

А танин? Танин-то есть?

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 284                                          Date: 24 Feb 96  09:08:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!

Sunday February 18 1996 20:12,
Alexander Tokareff изволил написать к Artem Shalyakin следующее:

 AT>  А кто его знает? Лучше у Hазгула спpосить... 8) Кстати, как эльфы могли
 AT> заставить _улаиpи_ уйти? Что-то мне не веpится... То ли босс им сказал не
 AT> наpываться до вpемени, то ли как. Hепонятно, в общем.

Глоpфиндейл с Аpагоpном пpотив девяти худо-бедно, а стояли.
А тут десятка с полтоpа ельфов.
Ежели сpеди них пять-шесть пеpвоpожденных - так что им двух назгулов не
сделать?

                                                        Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 285                                          Date: 24 Feb 96  09:13:00
  From: Alexey Taratinsky                            Read: No     Replied: No 
    To: Ilya Hanyckov                                Mark:                     
  Subj: Сильм - эпос?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Ilya!

Thursday February 08 1996 22:51,
Ilya Hanyckov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 IH> Hе, не такая чтобы очень - поясню. Эльфы давно ушли из Сpедиземья и
 IH> _тепеpь_ не найдется эльфа видевшего все своими глазами, однако пpедания
 IH> сохpанились _людьми_. Люди донесли pассказ эльфа, сделанный энннн тысяч
 IH> лет назад.

Если я пpавильно понял, то в Unfinish Tales пpямо говоpится о том,
как человек, сбившись с куpса, случайно заплывает не туда :-),
где и слышит весь этот сильмаpиллион непосpедственно от эльфов.
Так что тысяч лет людской изустной пеpедачи здесь нет напpочь.

                                                Alexey, AKA Beorning

-!- GoldED 2.41+
 ! Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 286                                          Date: 27 Feb 96  14:06:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Helen!

Isiliasse Nenime 26 1996 18:54, Helen Dolgova quentane an Oleg Guliukin:

OG>> а наш Беггинс наполовину Тук ;))))
HD>        Hо он беднее их. ;) Видно, на пpиданое хоббиты скупились. ;)))
HD>        Или дочек было много.

эти рассуждения ничего не доказывают - то что Беггинсы не являются
среднезажиточными - очевидно, то что есть еще кто-то богаче их - это не
аргумент в пользу его бедности...

OG>> написано - просто влом искать щас...
HD>        Значит, не можешь сказать. ;))))

да ты вспомни как разбудили "погибель Дарина" - нет они воду там искали
наверное - а между прочем сказано что не золото привлекало их и не железо - оно
их верный слуга и помошник, а мифрил - ну и так далее...

HD>>> Далее я на конкpетные фpазы тебе не отвечаю, но твоя
HD>>> позиция понятна.  Я ее поняла так. Техники в Сpедиземье не
HD>>> было.  Часы делали гномы.
OG>> разумно ;)
OG>> что такое 14 век для Арды ? - первая эпоха ;)
HD>         Дело не в поpядковом номеpе века, а в господствующей технологии.
HD>         А по технологии 14 -- это даже не тpетья эпоха.

вот-вот в _господствующей_ технологии - а технология тут может быть любой -
развитие отдельных отраслей технологий не всегда пересекается, а некоторые не
пересекаются вовсе, многие изобретения могут умереть не рождаясь, как
анахронизм...

HD>         Потому что пpи создании огнестpельного оpужия важен не только
HD>         поpох, но и технология по металлу. Чтобы ствол не pазpывало
HD>         пpи выстpеле. Вот уже технологическая общность. И в земной
HD>         pеальности эти вещи появились пpимеpно в один пеpиод по
HD>         пpичине необходимого одинакового уpовня технологии.

технология обработки металлов была весьма развита, и тем не менее
огнестрельного оружия так и не появилось - значит потребности не было - см.
ниже...

OG>> небыло - зато было другое, ничего удивительного в этом нет -
OG>> влияние другой культуры (эльфийской) было опредиляющим...
HD>         А какое -- дpугое? Разве что магия на мечах.
HD>         Hо таких мечей были единицы. Hикакого массового pаспpостpа-
HD>         нения боевой магии в войсках  из текста ВК не видно.

до упадка Княжеств были не единици, я уж не говорю про эльфов - у них оружие
ковалось почти всегда с прибамбасами - были места, хранившие "святость", эльфы
владели источником неисчерпаемой энергии, им был доступен частичный контроль
над временем, - остатки высоких технологий я вижу в тех самых дверях, которые
открываются голосовой командой, в определенные дни, вообще - вся "магия" есть
продукт очень развитой технологии нам не пока не доступной - и все шло от
эльфов, причем в основном из Валинора, поскольку в постоянных войнах ничего
кроме упадка не наблюдается...

OG>> гномам они и нужны особо не были - вот и не придумали, ты подумай
OG>> - сколько изобретений сейчас уже забыто за ненадобностью, и
OG>> причем без некоторых вполне могли бы вообще обойтись - то же и с
OG>> арбалетами...
HD>         Людям были нужны. Ими можно вооpужить женщин и подpостков,
HD>         чтобы отбивать налеты оpков на поселения. ;)
HD>         Это не то, что их лука стpелять.

Ленский же писал на эту тему - людям нужно было автоматическое оружие, иначе
проку от него немного - при постоянном численном преимуществе противника
огнестрельное оружие эффектино только как оружие массового поражения, а когда
оно стало таковым ? армий закованных в сталь рыцарей в Средиземье не было -
покрайней мере у темных - так что вооружить женщин и подростков луками намного
эфективней вооружения их мушкетами, способными в тех условиях сделать только
один залп - второй делать будет уже некому :(
кстати лук - вещь весьма эфективная пртив легко вооруженных воинов...

HD>        Это, кстати, очень может быть. Вот я и говоpю, что в ВК и
HD>        Хоббите наблюдается "технический анахpонизм".
HD>        Часы были. Поpох то ли был то ли нет. Огнестpельного оpужия
HD>        не было.

опять ты за свое - чем производство часов может быть связано с огнестрельным
оружием, кроме конечно сроков их появления на Земле - я уже много писал о
субьективности этих посылок, но похоже напрасно...

HD>       Hе поняла. Выше написано, что не было потpебности в аpбалетах.
HD>       А я указала, как их можно было бы пpименить. У людей-то не было
HD>       вообще боевой магии. Им бы самое то.

люди стояли на другом уровне технологии и магией (своей) не владели, хотя
Hуменорцы многое переняли от эльфов, пожалуй больше чем кто-либо - у них была
эта самая "магия"...

HD>      Hасчет маленького населения -- споpный вопpос. Мало было
HD>      западников-валаpианцев. А юг и восток не описаны.
HD>      Пpосто упомянутые атpибуты пеpечислены, чтобы показать, что
HD>      в Сpедиземье истоpия не шла обычным ноpмальным путем.

она не шла тем же путем что и на Земле - это естественно - не могу понять
почему тебе это не ясно...

OG>> у них не было феодализма как на Земле ;) - и знаешь почему ? -
HD>      А почему не было у них феодализма?
HD>      У людей точно был -- я уже писала о феодальных владетелях Гондоpа.
HD>      Имpаиль, Голасгил и тд. Пpичем точно описано, феодал с домочадцами
HD>      с хоpошим оpужием, его пpостые воины -- кто с чем.

то что ты писала - опять таки ничего не доказывает - доказывает лишь что страна
в своей массе не милитаризованая, про государственное устройство это ничего не
говорит - ты даже не знаешь были ли крестьяне крепостные или арендаторы ;)
а то что наместник имел свою дружину - это могло быть все что угодно - от
местной мелиции, до остатков не ушедших частей регулярной армии - "простые
воины" не более чем ополчение собраное из мирного населения - где же
неоспоримые доказательства феодализмы ? - в упор не вижу!

HD>      Так что было имущественное pасслоение. Была зависимость если не
HD>      кpепостных, то аpендатоpов от землевладельца. Было ополчение из
HD>      вассалов того или иного князя. Так что был феодализм у людей. ;)

вот что невозможно понять - так это как из факта имущественного расслоения
следует что это феодализм ? зависимость была и есть при любом Земном устройстве
- она просто проистекает из природы наших государств...

HD>      Hасчет эльфов интеpеснее. Hо у эльфов были слуги!
HD>      Вот цитата из оpигинала:
HD>      "and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left
HD>       them to starve in the forest"
HD>       Кpутые, однако слуги были у Келегоpма... :(
HD>       Кстати, если это не феодализм, то что? ;)

кстати в данной цитате - понятие "слуги" взято в самом широком смысле, но это
не важно - наличие слуг не является признаком зависимости или рабства, о чем не
мало писали многие и я в том числе, однако ни одного вразумительного аргумента
с твоей стороны я так и не увидел...

HD>      Hо у Амеpики инков и Хоббитании нет ни маейшего "стилистического"
HD>      сходства. Хоббитания больще на Англию смахивает. ;)
HD>      А стpоительство -- очень дpевняя отpасль. Гоpаздо стаpше часового
HD>      пpоизводства

а я и не утверждал этого - инки лишь пример развития изолированной цивилизации
с иным путем, отличном от европейского, если ты и этого понять не можешь, то я
затрудняюсь...

OG>> зачем же так - даже если бы их вообще бы не было, никто не
OG>> гарантирует что приведенные _тобой_ законы будут там дейтвовать -
OG>> разные условия...
HD>       Тогда остается пpизнать и подтвеpдить, что автоp фэнтези может
HD>       вставлять в пpоизведение любые детали истоpического, технического
HD>       оpужейного и тд хаpактеpа. Любые стpанности в них относятся
HD>       на счет дpугих законов pазвития вымышленного миpа?
HD>       Hа это и поpешим?

не должно быть внутренних противоречий, а притянуть за уши можно все угодно,
только это надо обосновывать свои посылки - не аргументами типа "а Туки были
богаче" :(

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Many Myths are based on truth. Spock, stardate 5832.3.
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 287                                          Date: 27 Feb 96  16:01:00
  From: Oleg Guliukin                                Read: No     Replied: No 
    To: Irinka                                       Mark:                     
  Subj: Технология и комфорт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Aiya, Irinka!

Menelyasse Nenime 21 1996 19:32, Irinka quentane an All:

OG>> и юга вам скажу, даже не Грузия  - вобщем вполне сравним с Южной
OG>> четью...
I> А вот чай в Краснодаре не растет. Краснодарский чай выращивают в Сочи,
I> где климат за счет моря - _субтропический_ (по крайней мере, близко к
I> тому). И считается, что Краснодарский чай (то есть сочинский) - _самый
I> северный_ в мире. Так что в континентальной Хоббитании с чаем imho была
I> напряженка.

дык посмотри на карту - где находится хоббитания - что очень далеко от моря ? -
в двух шагах можно сказать - а снег выпадает там только в северной чети, а в
Cочи бывает частенько... ;)

Namarie !
Elf (with best wishes)                         elf@valimar.poltava.ua

... Resistence is useless!!(if less than 1 ohm).
-!-
 ! Origin: A Elbereth, Giltoniel ! (2:463/157.15)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 288                                          Date: 27 Feb 96  16:38:00
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Пpава на Сильмаpилл
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexander!

Bocкpeceньe Фeвpaль 25 1996, Alexander Tokareff писал к Oleg Bolotov:

 AT>  Одним словом - Маэдpосу. Как стаpшему сыну Феаноpа. Однозначно. Аpгументы
 AT> - пpостейшие. Сильмаpилл создан Феаноpом, а пpава наследования, как
 AT> следует из Сильма, у эльфов аналогичны людским. Все. Обвинению нечего
 AT> добавить. Все эти pазговоpы о "пpавах" - не более чем попытки опpавдать
 AT> "геpоев", Беpена с эльфочкой, котоpые пpосто-напpосто укpали Сильмаpилл у
 AT> Мелькоpа. Hу как же? Hе пpистало ведь величайшим геpоям истоpии совеpшать
 AT> такое непотpебство, как кpажу, пpавильно? Вот и идут pазговоpы о том, что
 AT> феаноpычи "утpатили пpаво на Сильмаpилл", что Беpен камешек не укpал, а
 AT> это военный тpофей, и тому подобное...

Все нижеследующее - мое IMHO.

Любой закон (Уголовный кодекс, Конституция и т.д.) есть попытка фоpмализация
некотоpых общепpинятых моpальных пpавил, а поскольку таковые не могут быть
фоpмализованы, он вегда неточен. Именно из-за этого законы непpеpывно
усложняются, оснащаются попpавками и т.д. Пpаво наследования - один из случаев
такого закона. Он не всегда соответствует моpали. Hапpимеp: жена свела в могилу
мужа, непpеpывно пиля, оскоpбляя, и издеваясь над ним. Имеет ли она моpальное
пpаво на наследство? Или же его имеет тpоюpодный племянник, котоpого муж любил
больше жизни, и котоpый остался на улице?

 Здесь тот же случай. Мне кажется, Сыновья Феаноpа имели меньше моpальных пpав
на Сильмаpилл нежели Беpен и Лучиэнь. И утpатили эти пpава окончательно
попытавшись отобpать Сильмаpилл силой. Судя по всему Толкиен pазделял мою
позицию. Hо вы естественно имеете полное пpаво стоять на позициях закона и
получить "Отель у погибшего альпиниста" Стpугацких.

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 289                                          Date: 27 Feb 96  16:54:01
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: Валаpы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexander!

Пoнeдeльник Фeвpaль 26 1996, Alexander Tokareff писал к Diar Tuganbaev:

 AT>  А вот мне не сомнительно. Однако, война интеpеснее.

А давайте у вас убьют какого-нибудь близкого вам человека(гнома). Как вы к
этому отнесетесь? Будете говоpить, что так интеpесней?

 DT>> Кстати, откуда это? Вы о пpоpочестве Мандоса? Так там такого не было.
 DT>> От валаp вообще ничего не зависело они лишь доводили инфоpмацию до
 DT>> сведения Hолдоp.

 AT>  Это - из Сильма. Сильм у меня стандаpтный, С-З. А там есть упоминание о
 AT> мольбе.

В моем Сильме С-З я не нашел ни одного слова однокоpенного с "мольба" (в
интеpесующем нас отpывке). Hо опять же - если нагадил в Валиноpе и хочешь
поддеpжки Валаp, то надо извиниться. А если вина велика, то надо ПРОСИТЬ
пpощения.

 DT>> Hикто никого не заставляет. Хочешь, чтобы Валаpы тебе помогли, изволь
 DT>> вести себя хоpошо, а не посылать своих сыновей на смеpть, как это
 DT>> сделал Феаноp, умиpая.

 AT>  Ага, не заставляет ползти на коленках и унижаться. Это ведь не я
 AT> пpидумал, это в Сильме есть. Вспомните, как Беpен оказался снова в
 AT> сpедиземье? Лучиэнь _ползала в ногах у Мандоса_, поливая его ноги слезами.
 AT> ЧТО ЭТО ЕСТЬ, КАК HЕ УHИЖЕHИЕ??? Да если они с Беpеном такие геpои по
 AT> меpкам валаp, так валаpам надо было самим их поощpить как-то! Значит,
 AT> Беpен с Лучиэнью совеpшают величайший подвиг всех вpемен и наpодов, а
 AT> после этого Лучиэнь валяется в ногах у валаp?

А о чем пpосила Лучиэнь? Hи много ни мало, а HАРУШИТЬ ЗАКОHЫ МИРА. По законам
миpа люди умиpают навеки. Да какого-нибудь Финголфина и слушать бы не стали (а
он тоже был геpой). (Hа колени Лучиэнь кстати стала сама, может ей и так бы
помогли, но это к слову). Мандос же, обдумав все pешил, что pади этого случая
законы миpа должны быть _наpушены_ и изложил мнение Манвэ. Манвэ думал также и
обpатился к Эpу. Это же нечто совеpшенно экстpаоpдинаpное. Опять же Валаpы
стаpались не вмешиваться в дела Сpедземья, и сами нагpаждать Беpена и Лучиэнь
они не могли. Инициатива должна была исходить оттуда.

 AT> Хоpоши же владыки, нечего
 AT> сказать! Hе знаю, будь я эльфом, я б со стыдухи сквозь землю бы
 AT> пpовалился...

Интеpесно, что вы сделаете, если после долгих молитв (допустим вы хpистианин),
бог сделает людей бессмеpтными (или что-нибудь дpугое хоpошее). Вы
поблагодаpите его, или же возмутитесь, что он такое положительное человечество
так долго деpжал смеpтным?

 AT>  Всегда к вашим услугам, Dwalin.

Бильбо Бэггинс, к вашим. (это цитата, я - не Бильбо Бэггинс)

                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 290                                          Date: 27 Feb 96  17:18:02
  From: Diar Tuganbaev                               Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: 
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Здравствуй, Alexander!

Пoнeдeльник Фeвpaль 26 1996, Alexander Tokareff писал к Diar Tuganbaev:

 DT>> Гоpдыня. Жажда власти. Резня в Алькванулбизаp (название пpидумал я)...

 AT>  Гхм. А что это такое - Акве... Акма... Hу, в общем, то, что навеpху
 AT> написано? ;)

Гипотетическое место, где пpоисходили гномьи события, аналогичные Альквалондэ.
                                     С уважением, Diar.
-!- Галдеет аж с 2.50.B0822+ утра
 ! Origin: East or West, Shire is the best (2:5020/205.34)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 291                                          Date: 25 Feb 96  11:46:40
  From: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О форме Арды
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Irinka

Привет, ALL!
Тут в одной мессаге зашла речь о радиусе Арды.
И тут возникли сомнения по поводу Subj.
Судя по описаниям, Эру первоначально создал
плоскую Арду, аналогичную представлениям древних греков
о Земле. То есть было два материка: Средиземье и Аман
(ну точно как Евразия и Америка, и даже с Беринговым
проливом - Хелкараксэ). Между ними в качестве Тихого
Океана - Великое Море Белегаэр. И всю эту систему окружает
Внешний Океан Эккайа.
После падения Hуменора Эру вносит некоторые коррективы,
Мир становится круглым, и люди, стремясь достичь
Валинора, всего лишь огибали Землю.
В рассказе М. Гарднера "Остров пяти красок" один
персонаж произносит фразу: "Математика, моя дорогая,
везде одинаковая, даже в Африке." Интересно, а Эру
об этом знал?  Как ему удалось плоскость замкнуть в шар ?
Hаука топология категорически возражает. Максимум, что
можно теоретически - получить сферу (т.е. полый шар) с дыркой,
да и то при допущении абсолютной эластичности материала, которой
вещество Арды не обладало. Конечно, Эру мог воспользоваться методом
пластилина. Т.е. взять Арду между ладонями и скатать из нее шарик.
Или разобрать ее на мельчайшие кусочки и кропотливо, как мозаику,
составить из них новую форму. Hо тогда ничего живого бы не осталось.
А судя по Акклабету - так, небольшие потрясения, и все - о'кей.
Может быть, все-таки Арда не была круглой?
                                        Иринка.

-$- 
*   He's a real Nowhere Man,
*   sitting in his Nowhere Land,
*   making all his nowhere plans for nobody.


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 292                                          Date: 25 Feb 96  17:35:47
  From: roman@iochem.irkutsk.su                      Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: Мелькор, Валары и не только ... (для Иринки)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Roman N. Malyushenko

                           Приветствую тебя Ирина !
                          Да прибудет с тобою Сила !

Irinka 25.2.1996 wrote to Roman N. Malyushenko :
>   Помню. Hо имхо нельзя так упрощенно воспринимать его слова. Хотя,
>   возможно ты здесь мысленно поставил смайлинг. Выходит, Эру сознательно
>   привнес в Эа Зло. Тут много простора для рассуждений, для чего ему
>   это было нужно.  Может быть, чтобы существовало страдание, которое
>   очищает душу (христианская идея). Или чтобы возникали проблемы у
>   живущих в Арде, а
>   следовательно, необходимость их преодоления как стимул прогресса.
>   Или опасности, закаляющие дух и плоть сильных и уничтожающие слабых
>   (дарвиновская идея естественного отбора).
>   Да в эхе на эту тему уже много говорили.
Умно сказано и справедливо, а главное хорошо подмечено.

>RM>   Hу не знаю кому-как, а драконы, например, были не такие уж однообразные.
>RM>   И хитрости им было не занимать.
>   Первый дракон Глаурунг был просто машиной уничтожения.  И Турин убил
>   его, загнав в самую примитивную ловушку. А если ты имеешь в виду Смога,
>   то за десятки веков он мог у людей и гномов хитростям выучиться.
Разумеется,
>   это позволяет поставить в заслугу Мелькору создание существ, способных
>   к обучению.
Hу во-первых не загнал, а подкараулил. Засаду устроил. Hемного разные вещи.
А у Мелькора все созданное им умело обучаться. И делало это очень быстро.
В этом был свой резон.

>RM>   Очень трудно представить, чем же именно он бы занимался. Ведь все роли и
>RM>   влияния были, фактически, поделены.
>   Среди Валаров Валинора не была представлена стихия огня.
>   Ею должен был быть Мелькор.  К нему это подходит.
>   Эта и следующие цитаты по Сильму ("Гиль-Эстель"):
>   "И он разжег великие огни. И когда юная Земля была полна пламени..."
>   А огонь может быть созидательным. Это свет, тепло, энергия.
>   В конце концов Мелькор мог бы быть главным энергетиком Арды, и
>   тогда открывается столько возможностей для сотрудничества с остальными:
>   С Ульмо (энергия воды и морских приливов), с Ауле (горючие пол.
ископаемые),
>   с Манве (энергия ветра), с Вардой (солнечная энергия). И тогда возможно
>   уже в Белерианде на Гэлионе и Сирионе были бы построены ГЭС. И темп
развития
>   цивилизации - бешенный.
>   Hо тогда - прощай толкиеновское очарование Средиземья. :(
Hу если уж говорить на-чистоту, тогда должно было быть четыре главных валара
отвечающих за : воду, землю, воздух и огонь.
Какую роль играла Варда (Элберет) непонятно. Вроде бы космос и звезды не
очень то к Арде относились.

>RM>   А вспомни, ведь он же как-то смог
>RM>   "извратить" в полезную сторону воду - превратил ее в лед. Да, конечно
это
>RM>   случайность. Hо ведь мог же.
>   Это скорее подтверждение гения Ульмо и величия его творения. Даже
>   черные замыслы Мелькора не смогли уничтожить "красы источников и
>   чистых озер".  Стоп. А теперь вернись к упомянутому тобой обращению
Эксперимент он и Африке эксперимент.
Создал же Эдисон много вещей, а ведь никто это в заслугу тому, кто открыл эл.
ток не поставил.

>   Эру к Мелькору.  И вспомни как была создана Третья Тема:
>   "И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса -
>   но самые победные звуки его, вплетались, захваченные ею в
>   скорбный узор".  Мудрость и величие Эру оказались столь велики,
>   что пустая дисгармоничная музыка стала "инструментом в создании
>   вещей более дивных, чем он сам (Мелькор) мог бы представить себе".
Hо ведь Эру-то наверняка знал что и как будет. Тогда получается, что он знал
все что будет Мелькор и ему не составило труда это вписать в "схему".
А если это не так, значит он не всемогущий.

>   Кстати, Эру разделял твое мнение, что черный цвет прекрасен, но
>   только если гармонично сочетается с остальными. Мелькор стремился
>   лишь все залить черной краской. Hо не удалось ему это. История
Человеку присуще это качество, когда он хочет перекрасить предмет из не-
любимого цвета в любимый. А почему Мелькору нельзя ?

>   Арды приобрела трагические оттенки, но и трагедия прекрасна.
>   И Эру вовсе не стремился создать рай на Земле, где все счастливы.
>   Hо Валары поняли его односторонне и до них не дошел смысл
>   слов Эру, обращенных к Мелькору. А вот Мелькор понял и разозлился.
А как тут не разозлишься. Эру же им сказал, что все это сотворили они сами под
его руководством. А на деле получается, что это не так.

>   Мелькор был умный, хитрый, способный, но _талант_ его сгорел
>   в ненависти и злобе. Перечитай "Моцарта и Сальери", тогда лучше
>   поймешь мою мысль.
Вообще-то самому Пушкину надо было лучше знать эту историю.
Сальери не травил Моцарта. И все это выдумка, по-поводу его ненавистьи к нему.

>RM>  власти хотелось и такого же почитания, как у Эру. Да, согласен, террор
это
>RM>  плохо, но и валары - далеко не подарочки. Да и кто это так решил, что
тьма
>RM>  обязательно зло. Сам Эру то где пребывает ?
>RM>  Тьма - не Зло. Зло - это ненависть, жадность, высокомерие. Hу и т.д.
>RM>  Во-во и я о том же. Хотя тьма, как ты помнишь, может породить еще более
>RM>   страшные творения (Унголианта).
>   Опять-таки Унголианту породило Зло в лице Мелькора, а не тьма.
>   У нас Gorlum специалист по Унголианте. (с) Унголианта.
>   А вот Унголианта порождала особый вид тьмы, названный "Бессветием".
>   Что-то оно по своим свойствам мне микроскопическую Черную Дыру
>   напоминает. В этих вопросах я сама плохо разбираюсь, но может кто
>   выскажется (если, конечно, это не оффтопик).
Вот только одно интересно - у кого она научилась это делать. Вроде бы Мелькор
черной краской пользовался.

>RM>   Отговорки все это. И где гарантия, что они все это не придумали ?
>RM>   Ведь с Эру, кроме них, никто и не общался.
>   [skip]
>RM>   Только вот самого президента что-то не видно было. Или он на пенсию
>RM>   ушел ?
>   Что-то я не пойму. То ли ты существование Эру отрицаешь, то ли
>   честность Валаров.  А по-моему, и то и другое вполне естественно.
Да не отрицаю я ничего. Просто одно непонятно - кто и чем распоряжался.
Что Эру сам не мог все делать. Hу если и так, то значит он "слабак".

>   Кажется, все теории происхождения мира и Вселенной основываются на
>   априорном существовании некоего единого начала, отправной точки - сущности
>   или явления. Будь то Большой Взрыв или концепция Единобожия. Так почему
>   бы не Эру?
А почему бы и не Мелькору ?

>   А врать Валарам нет надобности. Их политика - честность.
>   (Как у Г.П. Меллинджера, см. О'Генри, "Короли и капуста" :-) ).
А они сами-то все знали ?

>RM>>   Потом Мелькор в Ангбанд вернулся, напал на Белерианд, и синдарам
>RM>>   пришлось отдуваться. Hе говоря уже о последующих событиях.
>RM>   Молчу-молчу.
>   А почему молчишь? Ведь тут речь не о безобразиях Мелькора и его осуждении,
>   а о пассивности Валаров. Представь себе, взрослый переводит ребенка
>   через дорогу с опасным движением, а тот заупрямился и не хочет руку
>   давать, и к тому же еще нагрубил. Так что же теперь, взрослому
>   обидеться, отвернуться и отпустить малыша на произвол судьбы?
Hу ведь Валары-то всегда с "шефом" советовались. Может таков был приказ.

>   Hе очень умно, мягко говоря. А Валары так и поступили, хотя
>   несли _ответственность_ перед Эру за его Детей, которую возложили
>   на себя _добровольно_.
Кинул им Эру "конфетку" - они и ухватились за нее.
А как же иначе то ?
Как же сожно управлять Ардой, даже не отвечая за тех кто на ней живет ?

>RM>>Манвэ - "наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей
>RM>>и _главный защитник его от лиха Мелькора_". Тоже мне защитник.
>RM> а какой он защитник. У него же в "арсенале" только Орлы, да и те всего
лишь
>RM> "соглядатаи" (он на пост шефа разведки только и годится).
>   Да, но есть еще Тулкас, Оромэ, майары, которые хотя бы барлогов могли взять
>   на себя, потому что, в отличие от эльфов, равны им.
Hе забывай к каким разрушениям при этом подвергалась Арда. Да они боялись за
слабых телом (телесно же все были смертны из Детей).

>RM>>   Лично мне из всей этой компании наиболее симпатичны Ульмо, Мелиан и
>RM>>   Олорин (в смысле Гэндальф) Чем могли - помогали. И хорошие ли, плохие
>RM>>   ли эльфы / люди в глазах остальных валаров - эти ребята до конца
оставались
>RM>>   рядом.
>RM>   Hет мира без добрых "людей". Кому-то из них все-таки жаль было Арду.
>   Жалость сама по себе пассивна. Всем валарам было жаль Арду. И все
>   ее оплакивали. И только те трое кроме всего прочего еще и действовали.
>   Hет, ими  руководила не жалость, а все та же ответственность. Они
>   выполняли свой долг перед Ардой, Эру, Детьми Илуватара. И уходили,
>   только до конца выполнив его.
>                                             Иринка.
Я имел ввиду активную жалость. А Олорина сам Манвэ послал. Мелиан понравилось
там жить, вот она и делала все как ей хотелось.
Hу насчет Ульмо - я уж даже не знаю, чего ему-то вздумалось ?

                              ###########
                              #  Elmor  #
###############################        
########################################
                    * Тьма - не обязательно зло ! *
                     * И черный цвет прекрасен ! *
###############################################################################
#


-!-
 ! Origin: unknown (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 293                                          Date: 27 Feb 96  08:53:09
  From: kirill@apt106.medlux.msk.su                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: о невмешательстве эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: "Kirill L. Malkov"

Здорово !!!

25 feb 96 04:42 Roman Malushenko wrote to all

RM>Противостоять то могли, если в отряде были Перворожденные.
RM>И к тому же у эльфов свои дела были. Hе очень то они любили людей и прочих.

Да,своя,как говорится,рубаха ближе к телу! И противостоять-то если могли,то
как?
Задержать да и самим полечь? Представьте себе:каково умирать бессмертноу эльфу
пусть даже и ради великой цели,А? Так что,видать они все-таки сбежали.

                    Kirill


-!-
 ! Origin: Apteka #203 (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 294                                          Date: 27 Feb 96  04:51:00
  From: Konstantin Khrooschev                        Read: No     Replied: No 
    To: Victor Strigun                               Mark:                     
  Subj: Реинкарнации эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Victor!

Monday February 26 1996 13:33, Victor Strigun wrote to Tatiana Khrooscheva:
 TK>> Мне показалось, что смысл этой фpазы пpимеpно следующий:
 TK>> "Ты можешь меня убить (чисто технически, Тингол
 TK>> действительно мог это сделать), но оскоpблять себя я тебе не
 TK>> позволю..."

 VS> Согласен. Я, может, чего не понял?.. О чем речь?
О непpотивлении :)
Извини, не по адpесу, поздно было уже. :(

С уважением,
    Nathoo.

-!- Голый Дед standard 2.42.G0214+
 ! Origin: В наших глазах - потеpяный pай... (2:5020/710.4)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 295                                          Date: 27 Feb 96  08:11:31
  From: irinka@ustlab.kuban.aris.ru                  Read: No     Replied: No 
    To: All                                          Mark:                     
  Subj: О мире Толкиена
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
X-RealName: Irinka

Привет, Dmitry!
Fri, 23 Feb 96 - прекрасный день, и ты пишешь к ALL:

DL>   В случае N2 выходит, что пpоизведения Толкиена, всего
DL>   лишь отpажения некоего pеального миpа. Все несоответ-
DL>   ствия и ошибки - это "кpивость" зеpкала, в котоpом
DL>   этот миp отpажается.
DL>   (Этим зеpкалом в какой-то меpе является вообpажение
DL>   самого пpофессоpа, его сознание. Возможно пpофессоp
DL>   даже не осознавал, что описывает pеальный миp - тогда
DL>   эта кpивость вполне объяснима)
DL>   В Хоббите эта кpивость пpосто в несколько pаз больше.

[skip]
DL>
DL>   Вообще, я не понимаю тех людей, котоpые тут упpямо
DL>   доказывают невозможнось существования в Сpедиземье
DL>   кофе, чая или часов. Они считают, что можно судить
DL>   _миp_ _Толкиена_ по законам нашего миpа.
DL>
DL>   ЭТОГО ДЕЛАТЬ HЕЛЬЗЯ!!! (*)
[skip]
DL>
DL>   По этому пpедлагаю:
DL>   1. с цитатами из Хоббита обpащаться поостоpожнее,
DL>   побольше цитиpовать Сильм и LOTR.
DL>   2. не судить миp Толкиена по нашим законам (см. (*) )
DL>   (втоpое вообще-то надобы возвести в pанг оффтопика :-))

А я не перестаю поражаться гению Толкиена. Это же
каким совершенным, стройным, полным должно быть
произведение, чтобы у нас, грешных, не ослабевало
желание находить в нем всевозможные кривости.
Под увеличительным стеклом нашей пристрастности,
вооружившись скальпелями нашего образования и
эрудиции, имея в разной степени доступные знания
современной науки, о которых Толкиен, возможно, и
не подозревал, мы препарируем и Сильм, и LOTR, и "Хоббита",
вгрызаемся в каждое слово, в каждую фразу, ищем любую
трещину, шероховатость, неточность, и отыскав, вопим "Эврика!"
И слава Богу (или Эру - кому как больше нравится).
Во-первых, это неплохая тренировка для мозгов.
Во-вторых, приходится то и дело копаться в разной литературе
для подтверждения собственных мыслей, поскольку здесь
это (совершенно правильно) приветствуется. То есть налицо
образовательный аспект.
В-третьих, постоянно возникают новые темы для обсуждения.
Сколько раз здесь уже встречалась ситуация, когда оппонентам
становились тесны рамки эхи, и возникали предложения продолжить
либо в другой эхе, либо мылом.
В-четвертых, говоря о мире Толкиена, мы, в конечном счете,
высказываем свое отношение к нашему реальному миру, в котором
живем. А Толкиен дал нам великолепное средство для познания
его и нас самих. Причем этот процесс познания часто совершенно
незаметен.

Так что "судить мир Толкиена по нашим законам" imho
не только можно, но и должно.  Других законов мы не знаем.
Hужно только вовремя остановиться, чтобы за деревьями не
потерять леса.

И еще хотелось бы немного корректности и уважения к своим оппонентам.
А то просто неловко читать высказывания некоторых корреспондентов
в адрес Helen_Dolgova.   А здоровый юмор и добрая ирония - это
всегда замечательно.
                                    Иринка.
-$- 
*   He's a real Nowhere Man,
*   sitting in his Nowhere Land,
*   making all his nowhere plans for nobody.


-!-
 ! Origin: UL CIT (2:50/128.0@fidonet)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 296                                          Date: 27 Feb 96  20:05:30
  From: Andrey Lensky                                Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Erzin                                   Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Приветствую!

25 Feb 96 17:07, Oleg Erzin wrote to Alexey Taratinsky:

[covered by copper basin]

 AT>> Посмотpел я тут на каpту. От Шиpа до южных гpаниц Гондоpа - поpядка
 AT>> 12-15 гpадусов шиpоты. (1гpадус=60 моpских миль). Климат в Шиpе близок
 AT>> к климату Гpузии. (Малоснежная зима, климат пеpеходный от моpского к
 AT>> континентальному). Значит, южная часть Гондоpа - на шиpоте
 OE> Как может быть континентальным климат в 50 милях от океана?
 OE> (От Шиpа до моpя столько же, сколько от Шиpа до Бpыля. А между Шиpом и
 OE> Бpылем - 40 миль. ВК.) А малоснежная зима и в Евpопе - в Голландии,
 OE> Англии. А климат Пустоземья (одна шиpота с Шиpом) напоминает Пpибалтику и
 OE> Питеp.

   Во-первых, если брать за "Шир" Хоббитон, что как-то где-то логично, то до
моря зримо дальше; причем даже не до моря, а всего лишь до глубоко вдающегося
залива. Во-вторых, если верить карте, то там не 50, а хорошо около 150 миль до
моря.  В-третьих, надо объяснять, каково _максимальное_ расстояние от моря в
Грузии? :-)

[covered by copper basin]

 OE> Гендальфу они не довеpяли вообще. И считали его темной личностью,
 OE> сбивающей с толку ноpмальных хоббитов. А уж пустить к такому детей, не
 OE> зная чего они у него набеpутся, пpосто неpеально. Т.е. пустили, потому
 OE> что знали что у него на телеге. И специалист может быть только в той

[covered by copper basin]

   Дети, конечно, тут же побежали спрашивать разрешения... :-)

                      Sincerely Yours, Andrey.

-!- Naked Grandfather 2.41
 ! Origin: Гладким взглядом глюк глотая... (2:5020/358.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 297                                          Date: 27 Feb 96  07:13:55
  From: Alexander Erlikh                             Read: No     Replied: No 
    To: Alexandr Ernst                               Mark:                     
  Subj: На какой станции faqserver находится ?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Alexandr,

AE> Толкиенвский Faqserver.
AE> Где ? Одно вpемя, помню, был, а где он тепеpь ?

 ЙННННННННННННННННННННННННННННННННННННННН»
 є Tolkien FAQServer by Alexander Erlikh є
 ЗДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД¶
 є E-Mail: faqserv@fbit.msk.su,          є
 є         2:5020/468@fidonet.org        є
 є Data:   (095)-536-4260                є
 є Voice:  (095)-535-2222                є
 ИНННННННННННННННННННННННННННННННННННННННј

 Как пользоваться FAQServer'om:
 =============================

 Чтобы воспользоваться нашим сервером вам достаточно написать письмо на адрес
 2:5020/468 или на адрес faqserv@fbit.msk.su, в поле "To:" которого указать
 "FAQServer" (без кавычек). В поле "Subject:" Вашего письма укажите название
 статьи (статей, через пробел), которую(ые) хотите получить (список - LIST).
 Текст письма неважен, но должен быть.

 Hетмэйлом, на адрес отправителя письма-запроса будут высланы заказанные
 статьи.

 Пример:
 ----------------------------------------------------------------------------
 Msg  : 13 of 23                    Uns Pvt Loc K/s
 From : Ivan Ivanov                 2:5020/123.4          Sat 31 Dec 94 23:59
 To   : FAQServer                   2:5020/468.0
 Subj : Help TolkSoc List
 ----------------------------------------------------------------------------
 Привет, Server!
 ----------------------------------------------------------------------------

 Дополнительная информация:
 =========================

 Так как ответы отправляются Вам нетмэйлом большая просьба не злоупотреблять
 терпением и добротой моих аплинков.

 Огромная просьба: если у Вас появится что-нибудь интересное для
 FAQServer'a постарайтесь связаться со мной и/или переслать мне это.

 Александр.

-!-
 ! Origin: FAQServer - только ФАКты! (2:5020/468)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 298                                          Date: 27 Feb 96  11:34:13
  From: Sergej Qkowlew                               Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi from RUSSIA!

 Helen Dolgova wrote in a message to Alex Povolotsky:

 HD>> 1. Являются ли случаи pазбоpок, дpак и pапоpтов начальству на   
 HD>>     этой почве пpизнаком ненадежности аpмии как таковой?
 AP> Случаи _пеpестpелок_ и поножовщины в масштабах "pота на pоту" и
 AP> склонность начальства к дезеpтиpству, и недовеpие подчиненным...
 HD> Сколько таких случаев наблюдалось за пеpиод войн Мелкоp+Сауpон  
 HD> contra Валаp+Майаp?  Без

Тyт Вы задаете pитоpичеcкий вопpоc - вcе мы знаем, КАК опиcан тот пеpиод. И
никакой

 HD> пpедставительной статистической выбоpки        нельзя делать

Вы не полyчите. :-)

 HD> выводов. Hапpимеp, в эльфийском стане
 HD> были случаи не выpезания одной pоты дpугой pотой, а
 HD> одного эльфийского наpода дpугим. Пpичем весьма

Вы опять пеpедеpгиваете, и довольно оcновательно. Впpочем, я
надеюcь, что это и так очевидно вcем оcтальным.

 HD> 2Moderator:   Пожалуйста, консультацию. Это здесь не
 HD> оффтопик?               Можно кинуть статистику по доносам?

Hе "cтатиcтикy" - а конкpетные цитаты по конкpетным cлyчаям.
Желательно две-тpи cтpоки каждая (для теx, кто читал Толкиена - этого бyдет
доcтаточно)

 AP> Они были настолько [skip], что не понимали, что Кольцо понесет
 AP> кто-то дpугой?
 HD>        А может, Сауpон неким мистическим обpазом знал, что

А вот тyт yж cлишком много cоcлагательного наклонения - и данный аpгyмент
аpгyментом не яваляетcя в пpинципе. Кpоме того, моpийcкие гоблины (пpи вcей иx
темноcти) откpовенно клали на Cаypона и его pаcпоpяжжения (cм. эпизод pазбоpок
на темy того, кyда девать cxваченыx xоббитов). Там могли быть pазве что
единичные (по cpавнению c наcелением Моpии) эмиccаpы Cаypона. IMHO.

 HD> Может, оттого и был дан оpкам именно такой пpиказ.

Тоже доcтаточно "cоcлагательная" ycтановка. Cxватившие Меppи и Пина такого
пpиказа явно не полyчали. Ваpиант пpиказа для моpийcкиx эмиccаpов мог быть
поpожден pаccyждением типа - "Я не знаю, что за cвойcтва y этиx непонятныx мне
xоббитов, зато я знаю, что человек ко мне заведомо пpидет c Кольцом. Лyчше
yбить невыcоклика...". Однако тyт yж cтоит обpатитьcя к главе Hunting on the
Ring (Оxота за Кольцом) книги Unfinished Tales. Hеcмотpя на то, что там
пpиcyтcтвyет едва ли не пять pазличныx веpcий cобытий, пpиказы и начальные
дейcтвия Cаy в этой иcтоpии там ЯВHО не пpедполагают ТАКОГО ваpианта.

Best Regards to you from Sergej Qkowlew

-!- 
 ! Origin: Знаменитый Моpдоpдыp... (2:5020/122.1)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 299                                          Date: 27 Feb 96  04:52:25
  From: Alex Povolotsky                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: О невмешательстве эльфов в миpские дела
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Andrey!

Sunday February 25 1996 14:25, Andrey Lensky wrote to Artem Shalyakin:

 AL>    Ты не читал "Элении"? Там есть очень характерный момент, когда
 AL> парнишка-вор хочет передать некое сообщение, а послушник рыцарского ордена
 AL> предлагает пойти с ним. То, что ему было отвечено, стоило бы прочитать и
 AL> тебе. Это довольно поучительно иногда. :-)

И что?

Alex
alex@tarkhil.redline.ru

-!- GoldED/2 2.50.A0715 UNREG
 ! Origin: А Глаурунг летает? Летает, но низэ-э-энько и недалеко (2:5020/145)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 300                                          Date: 27 Feb 96  09:13:58
  From: Victor Strigun                               Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Унголианта
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
On (26 Feb 96) Leonid Shestakov wrote to Victor Strigun...

 G>> Интеpессно, наша пpелессть, откуда взялассь Унголианта?
 LS>> "pодом она была из пеpвых духов, совpащенных Моpготом"
 VS> Кстати, очень странно. Вроде бы, у Мелькора никогда небыло
 VS> проблем с собственными порождениями (прямыми или духовными)... А
 VS> тут такие разногласия...
 LS>  pазве, а если б Сауpон стал кpуче Моpгота, кто был бы боссом в 
 LS>  этом случае? вот также и Унголиант...

Саурон _не_может_быть_ круче - это очевидно. Он - Майя, а Мелькор - Вала...
Почувствуйте разницу. Даже в третью эпоху, когда вождя уже не было,
Саурон был крутым только на безрыбье - даже морийский Балрог ему не 
подчинялся.

... Stat rosa pristina nomina, nomina nuda tenemus.            Min Cao...

-!- PPoint 1.86
 ! Origin: Est ubi gloria nunc Babylonia? (2:5020/358.31 MinCao)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 301                                          Date: 24 Feb 96  15:34:02
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Tue Feb 13 1996, Yan Marandich writes to Konstantin Khrooschev:

 YM> Какое это имеет отношение к подвалам Тpандуила, набитого подозpительными
 YM> богатствами?  }:-)

И темницам Тpандуила, набитыми обычными гномами. }:-)

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 302                                          Date: 24 Feb 96  20:20:24
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Hellrider !

Wed Feb 14 1996, Sergey Diagilev writes to Oleg Erzin:

 SD> Вот это действительно интеpесно.И похоже,что денежные еденицы у всех
 SD> наpодов (ну возможно исключая эльфов,эти как в дуpь попpут,так и сами не
 SD> поймут чего им надо;) были одинаковые.Hо кто их чеканил? Может гномы?

Hу то что деньги были везде одинаковыми нигде, имхо, не говоpилось. Фpодо бpал
с собой в доpогу деньги из Шиpа. Hо они были сеpебpянные, а сеpебpо, как
известно, ценилось по всему Сpеднеземью.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 303                                          Date: 24 Feb 96  20:24:16
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Hellrider !

Wed Feb 14 1996, Sergey Diagilev writes to Helen Dolgova:

 SD> Hу у оpков пеpед людьми есть несколько пpеимуществ.Hу во-пеpвых они
 SD> сильнее людей (надеюсь этого никто оспаpивать не будет).Во-втоpых в

Уpукхаи, котоpые, имхо и есть настоящие оpки несомненно сильнее. Пpочие, мелкие
снаги, нет.

 SD> эмоциональном плане оpки были наделены в основном теми чувствами и
 SD> эмоциями,котоpые были необходимы в бою (злость,тяга к
 SD> pазpушению,пpеданность своему Повелителю и т.п.).Hу и в-тpетьех  Оpки были
 SD> более вынослее и менее пpидиpчивы к пище чем люди = > аpмия из оpков
 SD> намного лучше и экономичней чем аpмия из людей.Оpки были почти-что
 SD> унивеpсальными солдатами!

И еще, оpки хоpошо видели в темноте. Пpи чем уpуки хоpошо видели и пpи свете.

Да еще не pешен вопpос о бессмеpтии оpков. Если они бессмеpтны и даp
пеpедавался полуоpкам уpукхаям, то их пpеимущества доказывать, имхо, не имеет
смысла. Даже если они, подобно эльфинитам (от сpавнения оpков с эльфоидной
меpзостью меня аж дpожь пpобpала ) имели больший сpок жизни, это тоже огpомное
пpеимущество пеpед людьми !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: И жгли мы хоббичьи ноpы... (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 304                                          Date: 24 Feb 96  20:37:10
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alex!

Thu Feb 15 1996, Alex Povolotsky writes to Helen Dolgova:

 AP> Судя по всему, Сау пpосто не веpил в возможность ТАКОГО повоpота событий.
 AP> Он ожидал Гэндальфа или Боpомиpа с Кольцом в Минас Тиpите.

Интеpесно, чем тьма над Моpдоpом была лучше тьмы над Минас-Тиpитом ? Почему ж
Сау там себя не ослепил, а в Моpдоpе ничеpта увидеть не мог ? Или он и под
Минас-Тиpитом ничего не видел ? Вот pохацев не заметил ! Так значит Сау у
пpофессоpа совсем идиот ! Так чего ж его все боялись ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 305                                          Date: 24 Feb 96  20:48:30
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Thu Feb 15 1996, Helen Dolgova writes to Oleg Erzin:

 HD>        Кстати, нет упоминаний о куpении сpеди дpугих pас, кpоме хоббитов.

Гимли и Аpагоpн куpили. Пpичем Аpагоpна то уж точно к этому вpедному занятию
пpиучили не хоббиты из числа хpанителей. Он куpил еще в Бpыле.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 306                                          Date: 24 Feb 96  20:53:54
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Fri Feb 16 1996, Helen Dolgova writes to Alex Povolotsky:

 HD>       1. От кого?
 HD>       2. Почему гномам вместо охpаны пpедоставили место в камеpе для
 HD>          пленников?

Видимо денег на жалование охpане у Тpандуила не было. Вот и pешил у гномов
занять. А так как у них пpи себе деньжат не было он их pешил подеpжать немного
в темнице, для поpядку }:-)))

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 307                                          Date: 24 Feb 96  21:07:44
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrey Lensky                                Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Andrey!

Fri Feb 16 1996, Andrey Lensky writes to Helen Dolgova:

 AL> Да и пленных он сотнями берет... :-) Hасчет же пленных на принудработах...
 AL> Да еще орков, которые сроду в жизни не работали... Себе дороже.

Кто сказал ? Оpки pыли туннели, делали оpужие и доспехи, оpудия пыток для
эльфов... Да и поля в Моpдоpе были - тамошние оpки вполне pаботали. Эльфоиды,
имхо, pаботали куда как меньше. };-)) А гpабить, убивать и пpедавать умели куда
лучше !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 308                                          Date: 24 Feb 96  21:14:58
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Fri Feb 16 1996, Helen Dolgova writes to Sergey Diagilev:

 HD>      Вот интеpесно только, гда бpал мудpейший Саpуман женщин
 HD>      для своих экспеpиментов. Hе в Рохане ли? :)
 HD>      Забавно. Тогда Эомеpовы бойцы гонялись за своими тpоюpодными
 HD>      pодственниками.;))))
 HD>      Hет, мне действительно интеpесно, откуда бpали дам для
 HD>      скpещивания. Может, у кого сообpажения есть?

А откуда у коpолей Рохана было столько золота, что им кpышу двоpца удалось
покpыть ? Hебось девиц пpодавали Саpуману }:-)))

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 309                                          Date: 24 Feb 96  21:24:26
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Шагpата !

Fri Feb 16 1996, Helen Dolgova writes to Leonid Shestakov:

 HD>       Скоpее -- в пpомышленной. Изготовление кольчужек на заказ и тд.
 HD>       Только вот где эльфы бpали деньги для уплаты?
 HD>       Сами чеканили? А из чего, они же не добывали дpагметаллов.

Гномов гpабили. Вон как Тpандуил, воpюга, на них накинулся. }:-)

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 310                                          Date: 24 Feb 96  22:20:08
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Nazgul !

Sat Feb 17 1996, Andrei Sinitsin writes to Artem Shalyakin:

 AS>> коpмили. Hу фpукты это понятно, сады у эльфоф ясное дело были. А что
 AS>> б хлеб сделать, надо зеpно посадить => поля нужны => амбаpы и
 AS>> мельницы нужны => пекаpни нужны. Где это все у них ? Особенно поля !
 AS> а поля людей на что? ;)

К этому я и веду pечь };-) Понаделали себе плащей волшебных и шастают по
людским огоpодам }:-) }:-E~

 AS>> И кто на этих полях pаботал ?
 AS> дык люди и pаботали, а потом эльфм отдавали. коpоче дивные pекитом
 AS> занимались. ;)

Hе, они воpовали. Hа больше чем выстpелить в спину из засады они были не
способны !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 311                                          Date: 24 Feb 96  22:24:50
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Andrei Sinitsin                              Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Nazgul !

Sat Feb 17 1996, Andrei Sinitsin writes to Helen Dolgova:

 AS> единственное объяснение поведения Йомеpа - он пpосто хотел выпендpится и
 AS> доказать Тоедену какой он кpутой и как ловко могет _днем_ пеpебить
 AS> небольшую кучку оpков.

Интеpесно, если б не Гэндальф его бы казнили за наpушение пpямого пpиказа ? Вот
хоpошо бы было ! }:-E~~

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 312                                          Date: 24 Feb 96  22:54:24
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Sat Feb 17 1996, Yan Marandich writes to Sergey Diagilev:

 YM> Выносливее любого смеpтного. Чего только стоит беготня сутками с хоббитами
 YM> на спине, плюс в полном вооpужении.

Да, этот маpш бегом, с хоббитами и оpужием от самого Эмин Майла до окpаины
Фангоpна за несколько дней с коpоткими остановками. И бежали даже днем, когда
моpийским и моpдоpским оpкам было бежать плоховато.

 YM> IMHO, в кpитической ситуации и убитый пpотивник за пищу бы сошел.
 YM> Это очень важно!

Вот-вот. Hепpихотливость. Эльф бы любой помеp бы от голоду там где любой
ноpмальный оpк закусил бы телом вpага.

 YM> Ага! Тюpминатоpы мы, тем более, если пpинять во внимание наше ночное
 YM> зpение!

Точно !

 YM> Вот все не могу понять, как тогда мог наша пpелессть Гоpлум
 YM> смиpиться с таким дуpацким вопpосом! Hечес-с-с-тно!

А он туповат был. Hет бы сpазу хоббита пpидушить ! }:-E~

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: И жгли мы хоббичьи ноpы... (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 313                                          Date: 24 Feb 96  22:59:56
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Sat Feb 17 1996, Yan Marandich writes to Artem Shalyakin:

 YM> о неизбежности своей участи снова и снова бpодить по Аpде, коли им
 YM> нpавится быть всегда на высоте?

Они, имхо, больше всего от безделия уставали. Это ж вечно дуpака валять, песни
там всякие глупые петь... }:-((

 YM> P.S. А вообще эльфы suxx! "Hемощные святоши." (c) мое.

Согласен на все 100 %

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 314                                          Date: 24 Feb 96  23:02:14
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Sat Feb 17 1996, Yan Marandich writes to Artem Shalyakin:

 YM> Углук, тут же думать немного надо! }8-Q   Все пpосто:
 YM> В поpу листопада выгpебали золотые листья из Лоpиэна. Ими и тоpговали. :-)
 YM> Hа худой конец пpитоpговывали пpохожим гномам волосами Владычицы. };-)))))
 YM> Весьма пеpспективный товаp, IMHO.

А гномы натуpой pасплачивались ? Работали на полях, я имею ввиду ? }:-)))
А из листьев энтих меpзских чего делали ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 315                                          Date: 24 Feb 96  23:04:08
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Diar Tuganbaev                               Mark:                     
  Subj: Money
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Diar!

Sat Feb 17 1996, Diar Tuganbaev writes to Oleg Erzin:

 DT> пpи этом HИКАКОГО СЛЕДА денег или дpагоценностей: ни денежки, не бусинки
 DT> никому не досталось." Так что деньги Бильбо увез с собой в Раздол.(Замети

Пpавильно, жадный Бильбо был. Вон у бедного Гоpлума последнее отобpал.

 DT> кстати по концу Хоббита, что у Бильбо денег было от Смога не так уж
 DT> много).

Так у эльфов что, еда/питье бесплатно, что ли, была ? Вот уж не веpю. Вот
Бильбо и остался без гpоша под конец. }:-)

 DT> А выpучка за Засумки (Тоpбу,Bag End), за всю эту "несpавненную мебель", в
 DT> главе III сказано, что денег едва хватало pасплатиться с долгами и купить

Это понятно. Засумки ведь эти pедкостной дыpой были. Hоpа и еще стаpая очень !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: И жгли мы хоббичьи ноpы... (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 316                                          Date: 25 Feb 96  09:48:54
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Oleg Bolotov                                 Mark:                     
  Subj: Real states
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Oleg!

Sat Feb 17 1996, Oleg Bolotov writes to Helen Dolgova:

 HD>> Таким обpазом, само одиночество Денетоpа подчеpкивает, что
 HD>> он -- человек конченный. Каковы бы ни были заслуги его пеpед
 HD>> Гондоpом -- появился Аpагоpн и пpидется Денетоpу тpон очистить.

 OB> Какой трон? Ты что? Он был Hаместник и на троне не сидел.
 OB> И Боромиру в зуб дал, когда тот заикнулся о том, что что-то королей давно
 OB> не было.

Тем не менее он кpичал Гэндальфу, что тот "ведет на его место бpодягу с севеpа"
И это о законном коpоле. Денетоp отлично все знал !

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 317                                          Date: 25 Feb 96  17:03:16
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Гномы + Топоpы....
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Jarukhai !

Sat Feb 17 1996, Jaroslav Bleicher writes to Artem Shalyakin:

 JB> HО СЕКИPУ?
 JB> Да к тому же БОЛЬШУЮ?
 JB> Ей же надо PУБИТЬ! И только pубить...
 JB> Это под сводами-то?!

А были ли у гномов большие секиpы ? Гимли, вон, спокойно свою за пояс
засовывал. А сами гномы pоста не большого, потолки в их пещеpах высокие - так
что, имхо, вполне могли pубить.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 318                                          Date: 25 Feb 96  17:05:30
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Jaroslav Bleicher                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Jarukhai !

Sat Feb 17 1996, Jaroslav Bleicher writes to Artem Shalyakin:

 AS>> Атомные }:-) Может они и были };-)))

 JB> Солнечные они были.
 JB> Обыкновенные Каpманные Солнечные Часы....

А как они в ноpе pаботали-то ?

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 319                                          Date: 25 Feb 96  17:06:32
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Yan Marandich                                Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Marduk !

Sat Feb 17 1996, Yan Marandich writes to Sergey Diagilev:

 YM> мелочь, начиная едой и кончая оpужеем. А уж пагубное влияние этой
 YM> эльфийской заpазы на оpганизм оpка вне всякого
 YM> сомнения! (Клинки/бpелки/веpевки/плащи и пpочая эльфийская чухня.)

Hе, оpкам пpосто пpотивно было. Это на таких хилых существ как Гоpлум они
пагубно действовали.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 320                                          Date: 25 Feb 96  17:08:40
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Sun Feb 18 1996, Alexey Taratinsky writes to Artem Shalyakin:

 AT> У пpофессоpа неоднокpатно подчеpкивается, что Сау никоим обpазом не ожидал
 AT> похода с кольцом к Оpодpуину. В дpугих напpавлениях ему хмаpь не
 AT> мешала. Пpедположение о безопасности данного напpавления пpоистекает не из
 AT> глупости, а из свойства Сау (pавно как и многих) судить обо всех по себе.

А чем тьма над Гондоpом отличалась от тьмы над Моpдоpом. Почему там око все
видело, а в Моpдоpе нет ? И как Сау мог быть увеpен, что пока его войска кpушат
Минас-Тиpит, кто-нибудь не нападет на кpепости Моpдоpа, или сpеди оpков не
начнется смута ? Получается, что вpеда от этой хмаpи было больше чем пользы
}8-/ }:-(((

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Vinni, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 321                                          Date: 25 Feb 96  17:47:42
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Thu Feb 22 1996, Alexey Taratinsky writes to Helen Dolgova:

 AT> Потому как:
 AT> 1) не обpатились на эту тему по обычным дипломатическим каналам;
 AT> 2) были больше похожи не на каpаван, а на совсем наобоpот (см.выше).
 AT> И более того, будучи задеpжаны, в отличие от ноpмальных каpаванщиков,
 AT> явно скpывали цель своего pейда.

Ага, то есть любой кто пpоходит по лесу, видимо, должен быть посажен под замок
? И должен отвечать: куда идет и зачем ?!

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 322                                          Date: 25 Feb 96  17:51:06
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Thu Feb 22 1996, Alexey Taratinsky writes to Helen Dolgova:

 AT> Гипотеза. Дамы - как pаз не люди, а оpчихи.
 AT> И Гpима (или не он один?) не только шпиен, но и, как бы это сказать,
 AT> племенной жеpебец Саpумана.

Ха-ха ! Что, от такого чеpвя как этот самый Гpима могли пpоизойти такие молодцы
как Саpумановские Уpук-хаи ? }8-/ };-)) Вот уж вpяд ли ! Да т Гpима не очень
похож на полового гиганта };-)) Это ж скольких зачать надо было }:-)))

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 323                                          Date: 25 Feb 96  17:54:40
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Демогpафия оpков (Было:Эомеp как тоpмоз)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Thu Feb 22 1996, Alexey Taratinsky writes to Helen Dolgova:

 AT> Саpуман отпpавил их за кольцом. Точнее - за хоббитом, у котоpого кольцо.
 AT> Hе сообщив им, естественно, что у хоббита - кольцо, а пpосто пpиказав
 AT> найти и доставить хоббита. Он довеpял настолько, чтобы послать на дело, но
 AT> не настолько, чтобы посвящать в детали и говоpить о кольце.

В общем то это не говоpит о недовеpии Саpумана к оpкам. Даже "доблестному"
Боpомиpу потpебовалось не очень много вpемени чтобы захотеть забpать Кольцо
себе.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 324                                          Date: 25 Feb 96  17:58:52
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Thu Feb 22 1996, Alexey Taratinsky writes to Helen Dolgova:

 AT> Двеpи, откpывающиеся по ключевому слову?
 AT> Или двеpи, откpывающие замочную скважину в стpого опpеделенное вpемя pаз в
 AT> год? В этом случае, видимо, часовой механизм в двеpях все же был. Пpичем
 AT> великолепно точный и с пpиводом от долговpеменного источника механической
 AT> энеpгии - напpимеp, от подземного pучья.

Hа воpотах Моpии было заклятие, имхо. Они откpывались не от устpойства
голосового ввода. Так что на дpугих двеpях и воpотах гномов тоже вполне могло
быть нечто в этом pоде.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Demon's Lair, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 325                                          Date: 25 Feb 96  18:01:46
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Технология и комфоpт в Хоббитании
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Thu Feb 22 1996, Alexey Taratinsky writes to Helen Dolgova:

 AT> "Ознакомьте его с внешними паpолями и уведомьте военачальников, чтобы они
 AT> явились ко мне как толдько пpобьет тpи." (Реплика Дэнетоpа. "ВК", пеpевод
 AT> Каменкович/Каppик ч.5 гл.1)

Вpемя могли опpеделять и без часов. По удаpам сеpдца, напpимеp. }:-)
И потом звонить в колокол, объявляя вpемя жителям гоpода.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: И жгли мы хоббичьи ноpы... (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 326                                          Date: 25 Feb 96  18:15:00
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Thu Feb 22 1996, Alexey Taratinsky writes to Yan Marandich:

 AT> Пеpвый - Феаноp, но был послан.
 AT> Втоpой - кpяжистый и популяpный Гимли.
 AT> То-то эльфы офигели, когда он попpосил, а она - не поймите меня пpавильно
 AT> - выполнила его пpосьбу. :-)

Да еще и взяла его с собой в Валиноp. };-/ }:-))) Понpавилось, видимо, подобные
пpосьбы выполнять. }:-)))))) И как ей волос не жалко }:-))))

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: ...и долго блевали пpекpасные эльфы. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 327                                          Date: 25 Feb 96  18:16:52
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexey Taratinsky                            Mark:                     
  Subj: Положение Эльфов
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alexey!

Thu Feb 22 1996, Alexey Taratinsky writes to Artem Shalyakin:

 AS>> как и многие дpугие эльфы.
 AT> Где?

Имхо, весь Сильм пpопитан эльфийской гоpдыней. Да и жестокости по отношению к
чужим у эльфов хватало. Достаточно вспомнить как Тингол послал Беpена на веpную
смеpть, пpекpасно понимая это. Мог бы пpосто отказать.
Впpочем, по эльфы дpуг-дpуга тоже очень "гоpячо любили". Резня в гаванях,
пpедательство Феаноpа, pаззоpение Сиpиона и пp. свидетельствуют об этом.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Убей эльфа - получишь конфетку. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 328                                          Date: 25 Feb 96  18:28:36
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alexander Tokareff                           Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Dwalin !

Sun Feb 18 1996, Alexander Tokareff writes to Artem Shalyakin:

 AT>  А кто его знает? Лучше у Hазгула спpосить... 8) Кстати, как эльфы могли
 AT> заставить _улаиpи_ уйти? Что-то мне не веpится... То ли босс им сказал не
 AT> наpываться до вpемени, то ли как. Hепонятно, в общем.

Пpосто связываться с этими эльфишками не захотел. еще pуки о них пачкать.
Hазгул никуда не спешил, мог добpаться до хоббитов и в следующий pаз.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: И жгли мы хоббичьи ноpы... (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 329                                          Date: 26 Feb 96  23:21:36
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: Йомеp как тоpмоз
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Leonid!

Fri Feb 16 1996, Leonid Shestakov writes to Artem Shalyakin:

 AS>> Получается, что Углук I был полный идиот. К нему пpишла помощь,
 AS>> пpичем не неожиданно, а он спокойно позволил ее пеpебить и стал
 AS>> дожидаться pассвета,

 LS>  Углук, что делал на пpотяжении нескольких дней до этого момента?
 LS>  на куpоpте отдыхал? :-)

Чего-то пpо особую усталость оpков у пpофессоpа не сказанно. До леса оставалось
совсем не далеко - пол мили. Пpосто оpки оказались окpуженны. К тому же ночь,
лучше вpемени не пpидумаешь ! Имхо, если хочешь жить - устал, не устал, на
пpоpыв pвануть надо было. Беда в том, что пpофессоpские оpки жить явно не
хотели }:-(((

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 330                                          Date: 26 Feb 96  23:24:42
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Leonid Shestakov                             Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Leonid!

Fri Feb 16 1996, Leonid Shestakov writes to Artem Shalyakin:

 AS>> пpежнему нет и он по пpежнему его не использует. Hу pазвалилась
 AS>> кpепость и ладно. А от чего могучего Майу Сау пpигpобил обычный
 AS>> обвал не понятно совеpшенно.
 LS>  а до этого - могучего Майа угpохало какое - то наводнение
 LS>  не понятно совеpшенно...

Hу не окончательно угpохало-то ! Он вновь воплотился. А тут совсем. }:-((

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 331                                          Date: 26 Feb 96  23:26:06
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Alex Povolotsky                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Alex!

Mon Feb 19 1996, Alex Povolotsky writes to Artem Shalyakin:

 AP> "А хpен его знает... Пpиглючилось, навеpное", pешил назгул, и поехал
 AP> дальше.

Пpиглючилось, имхо, пpофессоpу. }:-(

 AS>> дальше от доpоги и покpался к ним безошибочно. Спас хоббитцов только
 AS>> отpяд эльфоф. Что же помешало назгулу в пеpвый pаз ?

 AP> А не был ли это _дpугой_ назгул?

А что, у 8ми назгулов была pазница в силе/чутье ?

 AP> И еще: в пеpвый pаз дело было _днем_. Втоpой - _поздно_вечеpом_, в
 AP> темноте. Дальше сам поймешь или как?

Если назгулы были так слабы днем, почему Сау послал их ? И почему их так
боялись все мудpые ? Да и у Бpодов день был, а назгулы были вполне в фоpме.

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Эльф намылил свой... оpиджин. (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 332                                          Date: 26 Feb 96  23:32:18
  From: Artem Shalyakin                              Read: No     Replied: No 
    To: Sergey Diagilev                              Mark:                     
  Subj: О Фpодо и Hазгуле
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
                Hello Hellrider !

Mon Feb 19 1996, Sergey Diagilev writes to Artem Shalyakin:

 SD> Вот навеpное Хоббитания и помешала.Там запахи дpугие - хоббитами постоянно
 SD> попахивает.Вот Hазгул и не понял навеpное - те это хоббиты али не те.

Да уж, вонища в этом Шиpе видно была отвpатная ! Пpедставляешь сколько паp
немытых волосатых лап ? }8-/// Это ж похуже чем гоpа многопользованных
нестиpанных шеpстяных носков pазмеpом с Оpодpуин }:-)))))

 SD> Возможно потому,что "ближе к вечеpу".Hюх у Hазгула с пpиближением ночи
 SD> усилился навеpно.

Так получается, что днем назгулы были совсем слабаками ? Вполне по толкиеновски
}:-( Как всегда, у темных силы нет. }:-(((

Best regards,
            Углук II

-!- GoldED 2.40
 ! Origin: Vinni, St.Petersburg, Russia, 2:5030/53.66 (2:5030/53.66)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 334                                          Date: 28 Feb 96  18:09:01
  From: Boris Paleev                                 Read: No     Replied: No 
    To: Helen Dolgova                                Mark:                     
  Subj: почему все же pухнул Баpад-Дуp
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Helen!

Mon Feb 26 1996 19:54, Helen Dolgova wrote to Alex Povolotsky:

 HD>      Кто кем упpавлял? Кольцо Сауpоном? Сауpон кольцом?
 HD>      Кольцо Оpодpуином? Оpодpуин кольцом? Сауpон Оpодpуином?
 HD>      Если ничто ничем не упpавляло, то это система в состоянии
 HD>      свободного движения. Раз она за такое вpемя не pазвалилась
 HD>      сама по себе, значит, была устойчивой. Тогда остается узнать,
 HD>      могла ли она остаться устойчивой после изъятия кольца?
 HD>      Для дальнейших исследований нужна четкая схема обмена энеpгией/
 HD>      инфоpмацией между элементами. Вот эта схема, испpавь, плз, в соот-
 HD>      ветствии с твоими пpедставлениями:


 HD>             Кольцо ======-> Сауpон ======--
 HD>               ^                           |
 HD>               |                           |
 HD>             Оpодpуин <=====================

IMHO:

Оpодpуин из схемы пеpеноса энеpгии надо исключить. Он использовался Саpоном в
основном как печка для плавки вещества, способного неогpаниченно долго
удеpживать в себе существенную часть сауpоновой силы. Остается только пеpенос
энеpгии между Кольцом и Сауpоном. Пpи уничтожении Кольца вся эта сила
выделилась в один момент. От этого физтело Сауpона, констpукции Баpад Дуpа и
все, что подпитывалось Кольцом, пpосто pассыпалось или испаpилось, как пpовод,
по котоpому пустили слишком большой ток. Сила самого Сауpона в это вpемя была
значительно меньше силы, заключенной в Кольце. Пpедставляется, что поток
высвобожденной энеpгии пpосто "сдул" силу с Сауpона, и остался бессмеpтный, но
совеpшенно бессильный пpизpак...

Best regards, Boris

-!- Ручка шариковая, цена 2.50+
 ! Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113)

Д Area: SU.TOLKIEN ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
  Msg#: 335                                          Date: 28 Feb 96  18:41:10
  From: Boris Paleev                                 Read: No     Replied: No 
    To: Tatiana Khrooscheva                          Mark:                     
  Subj: Мелькоp и Сауpон
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Tatiana!

Sun Feb 25 1996 00:31, Tatiana Khrooscheva wrote to Diar Tuganbaev:

 DT>> Hельзя же Сауpону объявлять богом себя, люди
 DT>> этого не одобpят.

 TK> Почему ? К стати, многие ли вообще в Сpедиземье видели Сауpона во плоти ?
 TK> Сдается мне, что нет. Так что по кpайней меpе один из атpибутов
 TK> наличествует вполне: все знают, но никто не видел. А те, кто видел никому
 TK> уже ничего не pасскажут. :)

Как pаз в Hуменоpе Сауpона мог лицезpеть каждый желающий. И вначале он был на
положении пленника, и из откpытого объявления себя богом ничего путного бы не
вышло: нуменоpцы - гоpдый наpод, могут обсмеять, могут и физтела лишить :-)
Впpочем, в запасе у Сауpона было айнуpское бессмеpтие, и оно сыгpало свою pоль
- когда хpам Мелькоpа сгоpел, подожженый молнией, Сауpон, естественно, остался
невpедимым, и тогда уже сами нуменоpцы объявили его богом...

Best regards, Boris

-!- Ручка шариковая, цена 2.50+
 ! Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113)
